Des malades dans l'Église?

Merci pour les précisions, je n'ai pas vu de membres amputés repoussés, je dois bien l'admettre. Mais comme dit plus haut, j'ai vu des personnes guéries malgré un diagnostic médical reservé, ne serait ce que mon père. Maintenant, je peux comprendre aussi l'obstacle du "pourquoi quelqu'un de guéri et pas un autre?", je le dis clairement je l'ignore totalement. Bien entendu que Dieu ne nous doit rien, mais il peut tout, y compris guérir miraculeusement et je ne vais pas mettre des versets que tu connais. Pour la volonté, prier montre notre volonté et j'avoue ne pas croire au libre arbitre globalement sans tomber dans le déterminisme le plus absolu. Cela ne résout pas plus plein de questions pourquoi l'un naîtra à tel lieu où il a une espérance de vie moindre et l'autre dans un pays où tout sera en abondance, avec la question d'égale possibilité de conversion.

Donc se poser la question du libre arbitre vs volonté de Dieu, me semble vouloir se mettre à la place de Dieu.

jpeg a écrit:Merci pour les précisions, je n'ai pas vu de membres amputés repoussés, je dois bien l'admettre. Mais comme dit plus haut, j'ai vu des personnes guéries malgré un diagnostic médical reservé, ne serait ce que mon père. Maintenant, je peux comprendre aussi l'obstacle du "pourquoi quelqu'un de guéri et pas un autre?", je le dis clairement je l'ignore totalement. Bien entendu que Dieu ne nous doit rien, mais il peut tout, y compris guérir miraculeusement et je ne vais pas mettre des versets que tu connais.

Bien sûr.

Zacharie a écrit:Jésus a dit à Thomas: "(...) ne sois pas incrédule, mais crois (...) Parce que tu m'as vu, tu as cru.  Heureux ceux qui n'ont pas vu, et qui ont cru !" (Jean 20.27,29).

Oui, c'est plus facile de dire à son interlocuteur qu'il manque de foi que d'argumenter sa réflexion de manière logique. Quoi que la logique ne semble pas être très valorisée du côté des charismatiques.

jpeg a écrit:Merci pour les précisions, je n'ai pas vu de membres amputés repoussés, je dois bien l'admettre. Mais comme dit plus haut, j'ai vu des personnes guéries malgré un diagnostic médical reservé, ne serait ce que mon père.

La guérison de ton père ne remet pas en question ma perspective théologique.

Maintenant, je peux comprendre aussi l'obstacle du "pourquoi quelqu'un de guéri et pas un autre?", je le dis clairement je l'ignore totalement.

La réponse courte : c'est la volonté de Dieu. Et Dieu n'a aucune obligation de nous révéler sa volonté.

Cela ne résout pas plus plein de questions pourquoi l'un naîtra à tel lieu où il a une espérance de vie moindre et l'autre dans un pays où tout sera en abondance, avec la question d'égale possibilité de conversion

La réponse est dans la doctrine de l'élection divine et la double prédestination. Du moins pour ceux qui adhèrent à la perspective calviniste. Certains peuples reçoivent davantage de Dieu afin d'être un lieu plus favorable pour les élus que Dieu destinent au salut.

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Bonjour,

Pour moi, la double prédestination est une hérésie. On ne peut pas être prédestiné à la damnation.  Mais j'ai peut-être mal compris ce concept...

reflet a écrit:
La guérison de ton père ne remet pas en question ma perspective théologique.

évidemment, allons, pour le reste je ne comptais pas te faire changer de théologie, rassure-toi. Je disais juste qu'à mon sens des guérisons miraculeuses se produisent, tu peux bien entendu y voir simplement un mauvais diagnostic, une anomalie comme il y en a toujours dans tout etc, pour moi j'y vois la main de Dieu et une réponse à nos prières. Les anomalies me semblent trop nombreuses dans le monde chrétien pour qu'elle soit le fait des guérisons inattendues qui peuvent se produire y compris dans le monde non croyant.

jpeg a écrit:évidemment, allons, pour le reste je ne comptais pas te faire changer de théologie, rassure-toi. Je disais juste qu'à mon sens des guérisons miraculeuses se produisent, tu peux bien entendu y voir simplement un mauvais diagnostic, une anomalie comme il y en a toujours dans tout etc, pour moi j'y vois la main de Dieu et une réponse à nos prières. Les anomalies me semblent trop nombreuses dans le monde chrétien pour qu'elle soit le fait des guérisons inattendues qui peuvent se produire y compris dans le monde non croyant.

Les interventions dont tu parles se produisent également en dehors du monde chrétien où les forces surnaturelles telles les démons s'amusent à singer les interventions divines. Souvent avec plus d'éclat parce que les ténèbres et l'orgueil vont de pair.

Je fais la distinction entre "miracle" et "intervention divine". Il y a des interventions divines et des guérisons "surnaturelles" mais ce ne sont pas des miracles au sens biblique du terme.

Théologien R.C. Sproul a écrit:Un miracle est une oeuvre extraordinaire accomplie par la puissance immédiate de Dieu dans le monde extérieur perceptible, qui est un acte contre nature que seul Dieu peut faire.

Par exemple, une résurrection, faire flotter le bout en métal d'une hâche, guérir complètement une personne qui a touché à l'ombre d'un apôtre, etc.

En ce qui concerne les guérisons divines, Dieu peut guérir au delà de nos espérances mais habituellement la guérison suit ce qui est prévu par la nature ou la médecine moderne. Pourquoi accabler des malades en leurs disant qu'ils n'ont pas assez de foi pour obtenir leur guérison ? Pourquoi essayer de trouver le moindre petit péché dans la vie d'une personne afin de justifier la maladie ? Pire encore pourquoi prêcher le faux évangile de la prospérité en affirmant que le véritable chrétien ne peut connaître ni la souffrance, ni la pauvreté ?

reflet a écrit:

Les interventions dont tu parles se produisent également en dehors du monde chrétien où les forces surnaturelles telles les démons s'amusent à singer les interventions divines. Souvent avec plus d'éclat parce que les ténèbres et l'orgueil vont de pair.

j'imagine le verset qui pourrait appuyer cela, mais ça me semble un peu gratuit

Théologien R.C. Sproul a écrit:Un miracle est une oeuvre extraordinaire accomplie par la puissance immédiate de Dieu dans le monde extérieur perceptible, qui est un acte contre nature que seul Dieu peut faire.

bon il peut donner ses définitions, on va donc revoir la liste des miracles à la baisse y compris dans les évangiles

jpeg a écrit:bon il peut donner ses définitions, on va donc revoir la liste des miracles à la baisse y compris dans les évangiles

C'est la définition classique en théologie réformée, la tradition où je me situe.

Comme je le signalais plus tôt, c'est qu'il ne s'agit pas seulement d'un débat théologique mais notre vision de Dieu a des conséquences non négligeables dans nos approches pastorales. J'ai trop souvent vu les continualistes manquer de compassion d'où mon questionnement.

Pourquoi accabler des malades en leurs disant qu'ils n'ont pas assez de foi pour obtenir leur guérison ? Pourquoi essayer de trouver le moindre petit péché dans la vie d'une personne afin de justifier la maladie ? Pire encore pourquoi prêcher le faux évangile de la prospérité en affirmant que le véritable chrétien ne peut connaître ni la souffrance, ni la pauvreté ?

J'ai déjà entendu un pasteur pentecôtiste dire

Dieu est un guichet automatique et la foi la carte de débit.

En tant que parent ne sommes-nous pas agacés quand nos enfants ne font que demander sans maintenir de saines relations avec nous ?

[quote="Yoda"Ces versets impliquent qu'il n'est pas normal qu'il y ait nombre de malades et d'infirmes dans le peuple de Dieu. Comme le contexte de ces versets l'indique la maladie est liée à des péchés.[/quote]
Ces passages indiquent clairement que certaines maladies sont dues au péché.
D'ailleurs, Paul ajoute "Mais quand nous sommes jugés, nous sommes châtiés par le Seigneur, afin que nous ne soyons pas condamnés avec le monde."

Dieu ne passe légèrement par dessus les péchés de ses enfants.

reflet a écrit:J'ai déjà entendu un pasteur pentecôtiste dire

Dieu est un guichet automatique et la foi la carte de débit.

En tant que parent ne sommes-nous pas agacés quand nos enfants ne font que demander sans maintenir de saines relations avec nous ?

De la même façon qu'un témoignage ne change pas ta façon de penser, les dérives que tu soulignes ne prouvent que les égarements qu'on trouve dans toute herméneutique.

De la même façon que ta question, on pourrait demander pourquoi empêcher l'homme d'espérer en son sauveur en un Dieu présent dans son quotidien? personne ici ne prêche la prospérité ni la guérison automatique

Zacharie a écrit:Le fait d'avoir commis des péchés est une supposition, selon le verset suivant.

Peut-être pas ! Avec surprise j'ai découvert cela : Bible en français courant
1982 - Société Biblique française Une telle prière, faite avec foi, sauvera le malade: le Seigneur le remettra debout, et les péchés qu'il a commis lui seront pardonnés. (Jacques 5:15) Selon cette traduction les péchés ne sont pas une supposition. De plus tout le contexte parle de péché.

Dans le texte grec on a bien la conjonction κἂν (kan), qui se traduit par « si » et qui indique une condition.
κἂν ἁμαρτίας ᾖ πεποιηκώς (kan hamartias ê pépoïêkôs) → Si / des péchés / il se trouve / il a commis.
Le troisième mot, ᾖ (ê), indique aussi une condition : il est, il se trouve, il s'avère que, des fois que...

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Le fait d'avoir commis des péchés est une supposition, selon le verset suivant.

Peut-être pas ! Avec surprise j'ai découvert cela : Bible en français courant
1982 - Société Biblique française   Une telle prière, faite avec foi, sauvera le malade: le Seigneur le remettra debout, et les péchés qu'il a commis lui seront pardonnés. (Jacques 5:15) Selon cette traduction les péchés ne sont pas une supposition. De plus tout le contexte parle de péché.

Bonjour Yoda,

L'interprétation de la Bible en français courant est correcte, ce que confirme le verset suivant où apparaît le mot "donc" (sauf dans le texte grec majoritaire): "16 Confessez donc vos péchés les uns aux autres,".

Le mot "si" qui figure dans les traductions littérales envisage les péchés personnels: un enfant qui naît handicapé n'a pas personnellement péché.

Pourquoi le mot "donc" ?  Parce que nous sommes tous pécheurs (Romains 3.10).

Zacharie a écrit:...un enfant qui naît handicapé n'a pas personnellement péché...

Une personne, quel que soit son âge, née avec un handicap mental si profond qu'il n'a commis aucun péché n'a pas non plus la capacité d'appeler les anciens de l'Église (selon le contexte posé au verset précédent) et n'est donc pas concernée par la démarche dont il est question ici.

Il est clair dans le texte grec que les péchés commis par le malade et qui sont pardonnés lors de l'onction sont envisagés sous condition. C'est surprenant car le péché est universel. Peut-être faudrait-il que, tout en conservant la doctrine biblique de l'universalité du péché, nous envisagions que tous les péchés ne sont pas équivalents.

Frédéric a écrit:Peut-être faudrait-il que, tout en conservant la doctrine biblique de l'universalité du péché, nous envisagions que tous les péchés ne sont pas équivalents.

Tout à fait d'accord.
La notion de "grand péché" est bien présente dans l'écriture.

Frédéric a écrit:Dans le texte grec on a bien la conjonction κἂν (kan), qui se traduit par « si » et qui indique une condition.
κἂν ἁμαρτίας ᾖ πεποιηκώς (kan hamartias ê pépoïêkôs) → Si / des péchés / il se trouve / il a commis.
Le troisième mot, ᾖ (ê), indique aussi une condition : il est, il se trouve, il s'avère que, des fois que...

Il ne semble pas que la seule traduction de κἂν soit "si", il peut aussi se traduire par "même si".

Yoda a écrit:Il ne semble pas que la seule traduction de κἂν soit "si", il peut aussi se traduire par "même si".

Certes, et ça ne change rien au caractère conditionnel des péchés dont il est question ici.

Frédéric a écrit:

Yoda a écrit:Il ne semble pas que la seule traduction de κἂν soit "si", il peut aussi se traduire par "même si".

Certes, et ça ne change rien au caractère conditionnel des péchés dont il est question ici.

Ne peut-on pas comprendre malgré ses péchés il sera pardonné (et guéri). (sauvé en même temps de sa maladie et de ses péchés)
Tout le contexte me semble parler de péchés, jusqu'au dernier verset: Jacques 5:20 sachez que celui qui ramène un pécheur de la voie où il s'égare, sauvera une âme de la mort et couvrira une multitude de péchés.

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Bonjour,

A mon avis, cela me semble clair : "s'il a péché = dans le cas où il aurait péché".


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Gadou, tu écris :

La notion de "grand péché" est bien présente dans l'écriture.

Cela m'intéresse : pourrais-tu m'en indiquer les versets concernés ?

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gerardh a écrit:__

Gadou, tu écris :

La notion de "grand péché" est bien présente dans l'écriture.

Cela m'intéresse : pourrais-tu m'en indiquer les versets concernés ?

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oui ce serait intéressant de voir cette " notion " de grand péché " et forcément de petit péché , voir moyen péché et s'il y a clairement une différence de condamnation de la par de Dieu

gerardh a écrit:__

Bonjour,

A mon avis, cela me semble clair : "s'il a péché = dans le cas où il aurait péché".


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Est-ce aussi clair au niveau des manuscrits grecs et des possibilités de traduction?

Il me semble aussi qu'en se focalisant sur ce bout de verset on oublie le contexte. Le verset suivant implique que la confession mutuelle est nécessaire pour avoir une prière puissante et guérissante. Cela semble aussi indiquer que la démarche normale pour un tel type de prière inclut la confession mutuelle.

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Yoda,

J'ai bien compris ta remarque. Cela dit c'est une confession entre individus, et non une confession globale.

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