Sagesse du monde, sagesse de Dieu : la raison et la foi (1 Co 1,17-2,16)

On a pu lire sur ce forum que puisque « la sagesse des hommes est une folie devant Dieu » [1 Co 3,19], la raison doit être répudiée par le chrétien, ainsi donc que la logique, qui en est l’organon.
Il me semble qu’il s’agit là d’une interprétation douteuse des propos de l’apôtre, et qui repose sur un amalgame fâcheux entre sagesse du monde et raison naturelle.

Dans le texte de 1 Co 1,17-2,16 où Paul traite extensivement de ces questions, il fonde l’opposition entre la sagesse du monde et la sagesse de Dieu sur la réaction des hommes, Juifs ou Grecs, à la prédication de la croix :
Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer l’Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine
1re épître aux Corinthiens, Chapitre 1, verset 17
L’apôtre des incirconcis a donc renoncé à la sagesse du langage, c’est-à-dire à mon sens à des procédés rhétoriques, pour tâcher de convaincre ses contemporains de l’Evangile : il n’a pas voulu les convaincre par des artifices du discours, mais par la vérité, par le fond de sa prédication. On trouve à mon sens une idée similaire sous la plume de l’apôtre des circoncis :
Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
2nde épître de Pierre, Chapitre 2, verset 16

De plus, la sagesse à laquelle Paul s’oppose est celle du monde, qui « n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu » [1 Co 1,21]. Autrement dit, le « monde » n’a pas voulu connaître Dieu tel qu’il s’est révélé, c’est-à-dire principalement à la croix : cette sagesse me paraît donc être plutôt un type de doctrine ou de philosophie qui serait fondé sur des principes contradictoires avec la révélation de Dieu, en principe Jésus-Christ crucifié. Nous en trouvons des expressions multiples à tous les âges, aujourd’hui dans le naturalisme, le scientisme, le matérialisme, etc.

Si donc l’apôtre s’oppose à une sagesse qui est un contenu, il n’est pas question de mettre en cause ici la raison comme faculté de l’homme. Celle-ci fait partie de lui à titre de créature fait en l’image de Dieu, et ses manifestations comme la sagesse et l’intelligence, souvent identifiées, sont exaltées dans toute l’Ecriture. Car la sagesse elle-même, en principe, a présidé à la création du monde :
La sagesse ne crie-t-elle pas ? L'intelligence n'élève-elle pas sa voix ? [...] L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, dès le commencement, avant l’origine de la terre. 
Proverbes, Chapitre 8, versets 1-2;22-23
C’est cette sagesse que nous découvrons dans la science véritable et la philosophie honnête, interprétant pour nous-mêmes la rationalité que nous discernons dans l’ordre des choses créées.

Ainsi, la « richesse de la grâce de Dieu a été répandue sur les saints par toute espèce de sagesse et d’intelligence » [Ephésiens 1,7-8], et l’apôtre nous dit dans le notre texte :
Cependant, c’est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n’est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ; nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, sagesse qu’aucun des chefs de ce siècle n’a connue, car, s’ils l’eussent connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
1re épître aux Corinthiens, Chapitre 2, versets 6-8

Cette sagesse est d’abord la pensée de l’Evangile, inaccessible à celui qui ne reçoit pas la « prédication de la croix » [1,18]. Mais si elle est prêchée, c’est donc que le langage peut la véhiculer, et si il peut la véhiculer, c’est donc qu’elle est intelligible. Ainsi, la sagesse de Dieu est communiquée par les apôtres à travers le canal de la raison, et plus loin Paul dira que ce qui est fait sans intelligence est stérile pour l’édification [1 Co 14, 13-19]. Ce qu’il nous faut rejeter, ce n’est donc pas la raison, ou la logique, qui sont de bonnes choses sans lesquelles nous ne pouvons pas nous orienter dans l’existence, mais les « rudiments du monde », c’est-à-dire les principes élémentaires qui fondent la pensée du "monde", la mentalité des hommes "naturels" qui ne connaissent pas Dieu par l'Esprit.

J.B

Beowulf a écrit:On a pu lire sur ce forum que puisque « la sagesse des hommes est une folie devant Dieu » [1 Co 3,19], la raison doit être répudiée par le chrétien, ainsi donc que la logique, qui en est l’organon.

Je suis nouveau sur le forum et je n'ai pas assisté à tous les débats. Ma compréhension des Écritures montrent que la foi et la raison ne sont pas deux sœurs ennemies. La raison doit être soumise à la foi. Les scientifiques chrétiens en arrivent au même constat que les Écritures: nous vivons dans un monde créé par Dieu.

La sagesse du monde n'est pas la sagesse de Dieu. Cela ne signifie pas que la sagesse du monde soit toujours mauvaise bien que le monde ignore Christ. Nous ne sommes pas du monde puisque sauvé par le sang de Jésus. Nous ne pouvons pas gagner une âme par la logique du monde. Nous devons annoncer la folie de Dieu de nous sauver par le sacrifice de Jésus à la croix. Ensuite, le choix ne nous appartient pas.

Il me semble qu’il s’agit là d’une interprétation douteuse des propos de l’apôtre, et qui repose sur un amalgame fâcheux entre sagesse du monde et raison naturelle.

Ce n'est pas la même chose en effet.

Alex a écrit:La raison doit être soumise à la foi.

Tu peux donner un exemple ?

Beowulf a écrit:On a pu lire sur ce forum que puisque « la sagesse des hommes est une folie devant Dieu » [1 Co 3,19], la raison doit être répudiée par le chrétien, ainsi donc que la logique, qui en est l’organon.
Il me semble qu’il s’agit là d’une interprétation douteuse des propos de l’apôtre, et qui repose sur un amalgame fâcheux entre sagesse du monde et raison naturelle.

Dans le texte de 1 Co 1,17-2,16 où Paul traite extensivement de ces questions, il fonde l’opposition entre la sagesse du monde et la sagesse de Dieu sur la réaction des hommes, Juifs ou Grecs, à la prédication de la croix :
Ce n’est pas pour baptiser que Christ m’a envoyé, c’est pour annoncer l’Evangile, et cela sans la sagesse du langage, afin que la croix du Christ ne soit pas rendue vaine
1re épître aux Corinthiens, Chapitre 1, verset 17
L’apôtre des incirconcis a donc renoncé à la sagesse du langage, c’est-à-dire à mon sens à des procédés rhétoriques, pour tâcher de convaincre ses contemporains de l’Evangile : il n’a pas voulu les convaincre par des artifices du discours, mais par la vérité, par le fond de sa prédication. On trouve à mon sens une idée similaire sous la plume de l’apôtre des circoncis :
Ce n'est pas, en effet, en suivant des fables habilement conçues, que nous vous avons fait connaître la puissance et l'avènement de notre Seigneur Jésus-Christ, mais c'est comme ayant vu sa majesté de nos propres yeux.
2nde épître de Pierre, Chapitre 2, verset 16

De plus, la sagesse à laquelle Paul s’oppose est celle du monde, qui « n’a point connu Dieu dans la sagesse de Dieu » [1 Co 1,21]. Autrement dit, le « monde » n’a pas voulu connaître Dieu tel qu’il s’est révélé, c’est-à-dire principalement à la croix : cette sagesse me paraît donc être plutôt un type de doctrine ou de philosophie qui serait fondé sur des principes contradictoires avec la révélation de Dieu, en principe Jésus-Christ crucifié. Nous en trouvons des expressions multiples à tous les âges, aujourd’hui dans le naturalisme, le scientisme, le matérialisme, etc.

Si donc l’apôtre s’oppose à une sagesse qui est un contenu, il n’est pas question de mettre en cause ici la raison comme faculté de l’homme. Celle-ci fait partie de lui à titre de créature fait en l’image de Dieu, et ses manifestations comme la sagesse et l’intelligence, souvent identifiées, sont exaltées dans toute l’Ecriture. Car la sagesse elle-même, en principe, a présidé à la création du monde :
La sagesse ne crie-t-elle pas ? L'intelligence n'élève-elle pas sa voix ? [...] L’Eternel m’a créée la première de ses œuvres, avant ses œuvres les plus anciennes. J’ai été établie depuis l’éternité, dès le commencement, avant l’origine de la terre. 
Proverbes, Chapitre 8, versets 1-2;22-23
C’est cette sagesse que nous découvrons dans la science véritable et la philosophie honnête, interprétant pour nous-mêmes la rationalité que nous discernons dans l’ordre des choses créées.

Ainsi, la « richesse de la grâce de Dieu a été répandue sur les saints par toute espèce de sagesse et d’intelligence » [Ephésiens 1,7-8], et l’apôtre nous dit dans le notre texte :
Cependant, c’est une sagesse que nous prêchons parmi les parfaits, sagesse qui n’est pas de ce siècle, ni des chefs de ce siècle, qui vont être anéantis ; nous prêchons la sagesse de Dieu, mystérieuse et cachée, que Dieu, avant les siècles, avait destinée pour notre gloire, sagesse qu’aucun des chefs de ce siècle n’a connue, car, s’ils l’eussent connue, ils n’auraient pas crucifié le Seigneur de gloire.
1re épître aux Corinthiens, Chapitre 2, versets 6-8

Cette sagesse est d’abord la pensée de l’Evangile, inaccessible à celui qui ne reçoit pas la « prédication de la croix » [1,18]. Mais si elle est prêchée, c’est donc que le langage peut la véhiculer, et si il peut la véhiculer, c’est donc qu’elle est intelligible. Ainsi, la sagesse de Dieu est communiquée par les apôtres à travers le canal de la raison, et plus loin Paul dira que ce qui est fait sans intelligence est stérile pour l’édification [1 Co 14, 13-19]. Ce qu’il nous faut rejeter, ce n’est donc pas la raison, ou la logique, qui sont de bonnes choses sans lesquelles nous ne pouvons pas nous orienter dans l’existence, mais les « rudiments du monde », c’est-à-dire les principes élémentaires qui fondent la pensée du "monde", la mentalité des hommes "naturels" qui ne connaissent pas Dieu par l'Esprit.

J.B

Si Dieu nous a doté d'Esprit et de Raison, pourquoi devrions-nous y renoncer ?
Cela dit, je pense qu'il faire attention à ne pas faire la même erreur que les pharisiens, c'est-à-dire, prendre les textes de manière trop littérales, mais ce n'est que mon humble avis...

Sylvestre a écrit:
Si Dieu nous a doté d'Esprit et de Raison, pourquoi devrions-nous y renoncer ?
Cela dit, je pense qu'il faire attention à ne pas faire la même erreur que les pharisiens, c'est-à-dire, prendre les textes de manière trop littérales, mais ce n'est que mon humble avis...

En effet, pourquoi renoncer à la raison ? Et pourtant, celle-ci est regardée avec suspicion et malmenée par certains participants de ce forum. Même lorsqu'ils concèdent ce point, plusieurs montrent qu'ils n'en font aucun cas, adoptant des interprétation dépourvues de sens ou incohérentes. J'ai fréquenté pendant une quinzaine d'années de nombreux chrétiens évangéliques, et j'ai vu comment le discrédit jeté sur la théologie et la réflexion en général les privait progressivement de leurs facultés de raisonner droitement, ou même de raisonner tout court.

Ceci étant dit, pour vous avoir lu ailleurs sur ce forum, je pense que votre remarque sur la littéralité a trait à votre tendance libérale. Or, je ne pense pas que l'erreur des pharisiens était la littéralité : au contraire, lorsque le Christ les reprend c'est souvent avec la lettre de l'Ecriture, qu'ils interprètent de travers où à laquelle ils préfèrent leur tradition. Vous faites ici, me semble-t-il, un mauvais procès au littéralisme, qui est le seul moyen d'accéder au sens des textes, ce qui, dans un forum qui professe l'inspiration de l'Ecriture (voir https://pecheursdhommes.forumactif.org/t72-profession-de-foi, article 1), me paraît la base essentielle pour mener des discussions saines.

Beowulf a écrit:

En effet, pourquoi renoncer à la raison ? Et pourtant, celle-ci est regardée avec suspicion et malmenée par certains participants de ce forum. Même lorsqu'ils concèdent ce point, plusieurs montrent qu'ils n'en font aucun cas, adoptant des interprétation dépourvues de sens ou incohérentes. J'ai fréquenté pendant une quinzaine d'années de nombreux chrétiens évangéliques, et j'ai vu comment le discrédit jeté sur la théologie et la réflexion en général les privait progressivement de leurs facultés de raisonner droitement, ou même de raisonner tout court.

Sans juger de qui que ce soit sur le forum, c'est effectivement très présent dans le monde évangélique. Je pense que c'est lié au fait des dérives libérales protestantes que certains évangéliques craignent Je peux comprendre cela, mais je pense que ça coupe l'église de pas mal de personnes. Sans tomber dans l'intellectualisme inutile, j'ai besoin de comprendre, critiquer, évaluer, valider, pour être au clair sur ma foi et ma compréhension de la Bible.

jpeg a écrit:
Sans juger de qui que ce soit sur le forum, c'est effectivement très présent dans le monde évangélique. Je pense que c'est lié au fait des dérives libérales protestantes que certains évangéliques craignent Je peux comprendre cela, mais je pense que ça coupe l'église de pas mal de personnes.

Oui, je pense que c'est une des origines du problème. Pour le dire très schématiquement, j'ai souvent l'impression que dans les églises protestantes traditionnelles on a abandonné la foi - au sens fort où on l'entend ici - et que dans les églises évangéliques on a abandonné la raison - au sens d'une implication rationnelle de la piété.
C'est bien dommage en effet, d'autant plus que les protestants traditionnels ont aussi des éléments très intéressants à nous faire comprendre, qui sont absents de la tradition évangélique. Pour ma part j'étouffais dans le milieu évangélique lorsque j'ai découvert la théologie protestante, dont certains auteurs, même libéraux, m'ont donné des clefs de réflexion qui m'ont aidé sur certaines questions.

jpeg a écrit:
Sans tomber dans l'intellectualisme inutile, j'ai besoin de comprendre, critiquer, évaluer, valider, pour être au clair sur ma foi et ma compréhension de la Bible.

Cela paraît frappé du coin du bon sens. Après tout, dans la "vie courante" nous utilisation notre esprit critique et notre raison pour nous orienter dans l'existence. Je ne vois pas pourquoi il faudrait passer "sur un autre mode" à propos de notre spiritualité.
L'abandon d'une posture rationnelle dans la foi me semble aller de pair avec la dégradation de la santé mentale de certains croyants, jusqu'à ce qu'on appelle le "délire mystique". Il serait intéressant de mener une étude sociologique sur la corrélation entre les opinions sur la rationalité et les pathologies mentales chez le chrétien.

Beowulf a écrit:dans les églises évangéliques on a abandonné la raison -
L'abandon d'une posture rationnelle dans la foi me semble aller de pair avec la dégradation de la santé mentale de certains croyants.

Cela va aussi de pair avec l'ostracisation de ceux qui se permettent d'objecter quand les dogmes sont en dehors de la raison...

Réponse systématique de l'évangélique: "ton intelligence ne peut atteindre celle de Dieu, soumet toi aux écritures".
Et quand on insiste un peu: "Je ne peux pas discuter avec un type qui renie la foi"

Cette réponse parait très spirituelle.
Mais elle est seulement fanatique.

Les écritures sont insaisissables si elles ne passent pas par notre intelligence, si donc on refuse l'intelligence on refuse en même temps les écritures.

Bonjour à tous,

Les interventions de chacun m'inspirent cette question:

A votre avis dans quel état est notre sagesse/intelligence/raison?

polochon a écrit:
Les interventions de chacun m'inspirent cette question:
A votre avis dans quel état est notre sagesse/intelligence/raison?

La question ne porte pas sur ces choses là.
La question est:
ai-je le droit de réfléchir à ce que j'entend de la part de Dieu ?
Ai-je le droit d'utiliser la logique pour comprendre ce que Dieu dit ?

La réponse est parfaitement évidente, c'est oui.

polochon a écrit:Bonjour à tous,

Les interventions de chacun m'inspirent cette question:

A votre avis dans quel état est notre sagesse/intelligence/raison?

Très bonne question !

Jacques 3.13 Lequel d'entre vous est sage et intelligent ? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.

Zacharie a écrit:
Jacques 3.13 Lequel d'entre vous est sage et intelligent ? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse.

Dans nos discussions en particulier comment pensez-vous qu'on puisse y lire cette sagesse là ?
L'humilité: en acceptant que l'autre n'ait pas le même point de vue, sans pour autant le traiter de méchant faux chrétien, de menteur, etc...
L'absence de partialité, ou esprit de parti: ne pas dire "mon cher frère" pour souligner celui qui pense comme soi.

Mais dans les faits nous ne sommes pas entrain de discuter de cette sagesse là.
Il y a un autre côté de la sagesse qui consiste à regarder les choses telles qu'elles sont vraiment, et non pas comme on nous les a enseigné.

Un exemple intéressant c'est la conversation de Job avec ses amis.

Job dit: Dieu est contre moi, Dieu poursuit le juste sans cause, et il laisse le méchant à son aise.
Ses amis disent: Dieu est juste juge, c'est le méchant qui est frappé, le juste est en sécurité.

On pourrait croire que Dieu est honoré par les amis de Job.
Eh bien non!! C'est Job qui a bien parlé.

Les amis de Job ne faisaient pas confiance à leur propre observation, ils savaient que Job était irréprochable mais à cause de leur "doctrine" et pour "défendre la cause de Dieu", ils ont supposé du mal chez Job. Ils observaient les choses avec un filtre qui leur semblait supérieur à la réalité observable.
Job observait les choses avec droiture et vérité, il exprimait exactement ce qu'il pensait de tout son être, aussi Dieu s'est révélé à lui et lui a donné de voir encore plus loin dans ses oeuvres étranges et magnifiques.
Nous, les chrétiens, nous sommes en danger de nous croire très près de Dieu en regardant la réalité avec notre filtre théologique.
Sachons rester humble devant Dieu et observer ses oeuvres telles qu'il nous donne de les voir avec nos yeux et notre intelligence, c'est par là qu'il se révèle. C'est pour cela que la bible est surtout une suite d'histoire et de révélation personnelle.

Gadou a écrit:
Les écritures sont insaisissables si elles ne passent pas par notre intelligence, si donc on refuse l'intelligence on refuse en même temps les écritures.

Dixit celui qui affirme qu'Adam "aurait pu ne pas pécher", mais aussi en même temps que "le péché d'Adam était inexorable".

Beowulf a écrit:

Gadou a écrit:
Les écritures sont insaisissables si elles ne passent pas par notre intelligence, si donc on refuse l'intelligence on refuse en même temps les écritures.

Dixit celui qui affirme qu'Adam "aurait pu ne pas pécher", mais aussi en même temps que "le péché d'Adam était inexorable".

Ah, c'est ça que tu n'avais pas compris ?
Je l'ai pourtant expliqué en long et en large, en résumé:
Adam aurait pu ne pas pécher, si Dieu avait disposé les circonstances dans ce sens. Le fait qu'il peche un jour était inexorable car Dieu avait en vue quelque chose de meilleur pour lui et pour nous.

C'est un très bon exemple car il y a beaucoup de chose comme ça dans les écritures.
Elles nous paraissent contradictoires si on refuse de les étudier à fond en faisant confiance à Dieu qui ouvre les yeux.

Gadou a écrit:
C'est un très bon exemple car il y a beaucoup de chose comme ça dans les écritures.
Elles nous paraissent contradictoires si on refuse de les étudier à fond en faisant confiance à Dieu qui ouvre les yeux.

Elles vous paraissent contradictoires, c'est sans doute pourquoi vos explications le sont.
Mais vous avez votre méthode occulte bien à vous, par laquelle "vos yeux sont ouverts", comme disait le serpent en Eden.

Beowulf a écrit:
Elles vous paraissent contradictoires, c'est sans doute pourquoi vos explications le sont.

Il faut fermer les yeux très fort pour ne pas voir le nombre d'avis contradictoires qui circulent dans la chrétienté parceque certains textes semblent aller dans des sens opposés au premier abord.

Beowulf a écrit:
Mais vous avez votre méthode occulte bien à vous, par laquelle "vos yeux sont ouverts", comme disait le serpent en Eden.

Eve a été séduite par le Serpent, elle n'a pas du tout réfléchit à ce qu'il lui disait.
Adam a écouté Eve en sachant très bien qu'il franchissait l'interdit.

Comme Eve, beaucoup de chrétiens se laissent séduire par des affirmations qui leur plaisent, au lieu d'y réfléchir.
Comme Adam, beaucoup de chrétiens prennent la doctrine qu'on leur donne dans leur église, même s'ils la trouve incohérente, parcequ'ils veulent être obéissants à la femme qui enseigne.

Gadou a écrit:

polochon a écrit:
Les interventions de chacun m'inspirent cette question:
A votre avis dans quel état est notre sagesse/intelligence/raison?

La question ne porte pas sur ces choses là.
La question est:
ai-je le droit de réfléchir à ce que j'entend de la part de Dieu ?
Ai-je le droit d'utiliser la logique pour comprendre ce que Dieu dit ?

La réponse est parfaitement évidente, c'est oui.

Bonsoir Gadou.

Je ne questionne absolument pas le droit d’une personne à réfléchir ou à user de sa logique pour comprendre Dieu, Dieu est libre et il a créé l’homme libre. Ma question n’est donc pas « ai-je le droit » mais plutôt « est-il bon ? »
Est-il bon de faire confiance à notre intelligence pour comprendre ce qui est Esprit et Vie ? (Jean chap 6 verset 63)

Il n’y a aucun piège dans cette question ni aucune volonté à polémiquer sur le sujet. Chacun à sa propre réponse, je ne juge personne.

Bien à vous,
Paul

polochon a écrit:
Ma question n’est donc pas « ai-je le droit » mais plutôt « est-il bon ? »
Est-il bon de faire confiance à notre intelligence pour comprendre ce qui est Esprit et Vie ? (Jean chap 6 verset 63)

C'est exactement comme si je disais: est-il bon de faire confiance en ma main pour attraper ma bible ?
Ou encore: est-il bon de faire confiance en mes yeux pour discerner les mots ?

Ce sont des questions biaisées dans leur formulation, car en réalité je ne fait confiance ni en mes mains, ni en mes yeux, ni en mon intelligence.
Mais je fais confiance en Dieu, et parceque je sais que Dieu ne me trompera pas, j'utilise les outils qu'il m'a donné et qu'il maintient en état.

Sans piège ni polémique la réponse est oui, il est absolument nécessaire d'avoir confiance en Dieu et d'utiliser l'intelligence qu'il nous a donnée.

polochon a écrit:

Gadou a écrit:

polochon a écrit:
Les interventions de chacun m'inspirent cette question:
A votre avis dans quel état est notre sagesse/intelligence/raison?

La question ne porte pas sur ces choses là.
La question est:
ai-je le droit de réfléchir à ce que j'entend de la part de Dieu ?
Ai-je le droit d'utiliser la logique pour comprendre ce que Dieu dit ?

La réponse est parfaitement évidente, c'est oui.

Bonsoir Gadou.

Je ne questionne absolument pas le droit d’une personne à réfléchir ou à user de sa logique pour comprendre Dieu, Dieu est libre et il a créé l’homme libre. Ma question n’est donc pas « ai-je le droit » mais plutôt « est-il bon ? »
Est-il bon de faire confiance à notre intelligence pour comprendre ce qui est Esprit et Vie ? (Jean chap 6 verset 63)

Il n’y a aucun piège dans cette question ni aucune volonté à polémiquer sur le sujet. Chacun à sa propre réponse, je ne juge personne.

Bien à vous,
Paul

Bonjour Polochon,

Ta question est judicieuse et sans aucun piège.

Il n'est pas bon de faire confiance à notre intelligence naturelle:

"Ne vous conformez pas au monde actuel, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence afin de discerner quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait." (Romains 12.2).

Que Dieu te bénisse !

Zacharie a écrit:
Il n'est pas bon de faire confiance à notre intelligence naturelle:

"Ne vous conformez pas au monde actuel, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence afin de discerner quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait." (Romains 12.2).

Merci pour ce verset, mon ami: il indique très précisément qu'il est bon pour un chrétien de faire confiance à notre Dieu qui renouvelle l'intelligence.
Ainsi si nous croyons ce qui est écrit, nous nous appliquons à réfléchir avec joie et confiance dans celui qui fait cette oeuvre en nous.

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Il n'est pas bon de faire confiance à notre intelligence naturelle:

"Ne vous conformez pas au monde actuel, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence afin de discerner quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait." (Romains 12.2).

Merci pour ce verset, mon ami: il indique très précisément qu'il est bon pour un chrétien de faire confiance à notre Dieu qui renouvelle l'intelligence.
Ainsi si nous croyons ce qui est écrit, nous nous appliquons à réfléchir avec joie et confiance dans celui qui fait cette oeuvre en nous.

Oui, SI nous croyons vraiment ce qui est écrit, on n'impute pas le mal à autrui...

Zacharie a écrit:

Gadou a écrit:

Zacharie a écrit:
Il n'est pas bon de faire confiance à notre intelligence naturelle:

"Ne vous conformez pas au monde actuel, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence afin de discerner quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait." (Romains 12.2).

Merci pour ce verset, mon ami: il indique très précisément qu'il est bon pour un chrétien de faire confiance à notre Dieu qui renouvelle l'intelligence.
Ainsi si nous croyons ce qui est écrit, nous nous appliquons à réfléchir avec joie et confiance dans celui qui fait cette oeuvre en nous.

Oui, SI nous croyons vraiment ce qui est écrit, on n'impute pas le mal à autrui...

"Imputer le mal" est une expression souvent mal comprise.
Si il n'y a pas de mal constaté, alors on ne peut rien imputer.
Mais si un mal est constaté, alors on peut soit imputer, soit retirer la responsabilité ou la culpabilité, au coupable.

Quand on aime son frère, on ne lui impute pas le mal qu'il commet, car c'est sur Jésus-Christ qu'il a été imputé à la croix.

L'évolution de cette discussion montre que pour certains, la Bible regorge de contradictions. Or, si l'Ecriture développe des lignes de pensée différentes, il ne s'agit pas pour autant de contradictions : une contradiction n'est en effet que l'affirmation d'une chose et de son contraire, ce dont je n'ai pas le souvenir d'avoir fait l'expérience dans mes lectures personnelles.

Mais que l'Ecriture apparaisse comme irrationnelle à certains, peut procéder de leur propre conception de la rationalité, laquelle n'accepte que les représentations finies de l'expérience courante. Or, le texte proposé ici à la discussion (1 Co 1,17-2,16) contient lui-même des éléments qui expliquent une telle réaction, d'abord aux choses révélées par l'Esprit en général, ensuite donc à ce que nous lisons dans l'Ecriture en particulier.

Il y a en effet, selon l'apôtre Paul, une antithèse entre la mentalité de l'homme "animal" (littéralement "psychique", étranger à la vie spirituelle) et celle de l'homme "spirituel", qui provient d'une attitude radicalement différente vis-à-vis de ce qu'enseigne l'Esprit de Dieu :

Mais, comme il est écrit, ce sont des choses que l'oeil n'a point vues, que l'oreille n'a point entendues, et qui ne sont point montées au coeur de l'homme, des choses que Dieu a préparées pour ceux qui l'aiment. 10 Dieu nous les a révélées par l'Esprit. Car l'Esprit sonde tout, même les profondeurs de Dieu. 11 Lequel des hommes, en effet, connaît les choses de l'homme, si ce n'est l'esprit de l'homme qui est en lui? De même, personne ne connaît les choses de Dieu, si ce n'est l'Esprit de Dieu. 12 Or nous, nous n'avons pas reçu l'esprit du monde, mais l'Esprit qui vient de Dieu, afin que nous connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce. 13 Et nous en parlons, non avec des discours qu'enseigne la sagesse humaine, mais avec ceux qu'enseigne l'Esprit, employant un langage spirituel pour les choses spirituelles. 14 Mais l'homme animal ne reçoit pas les choses de l'Esprit de Dieu, car elles sont une folie pour lui, et il ne peut les connaître, parce que c'est spirituellement qu'on en juge. 15 L'homme spirituel, au contraire, juge de tout, et il n'est lui-même jugé par personne.
1re épître de Paul aux Corinthiens, Chapitre 2, versets 9 à 15

Faisons quelques observations simples :
1.Ces "choses que l'oeil n'a point vues..." (v9), ce sont celles de la "sagesse de Dieu", "prêchée parmi les parfaits" (2,6-7). Elles ont été "révélées par l'Esprit" (v10), afin que nous "connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce" (v12).
2.L'homme "animal" ne reçoit pas ces choses, et elles sont une folie pour lui (v14); c'est qu'en fait, "il ne peut les connaître", parce qu'il est étranger à la vie spirituelle.

Ainsi, les choses révélées par l'Esprit sont pour ceux qui ont reçu "l'Esprit qui vient de Dieu" (v12), tandis que pour les autres, elles apparaissent comme une folie; ici, le terme est constamment opposé à la sagesse, dont le propre est la rationalité.

Or l'Ecriture, inspirée par le même Esprit, consigne elle-même pour nous ces révélations données aux prophètes et apôtres. Il n'y a donc pas lieu d'espérer que la réaction de "l'homme animal" aux Ecritures soit différente de celle qui est décrite ici : elles sont une folie pour lui, un discours irrationnel, où il projette ses propres contradictions.

Beowulf a écrit:L'évolution de cette discussion montre que pour certains, la Bible regorge de contradictions.

En fait personne n'a écrit que la bible regorgeait de contradictions.
Mais qu'il y avait des passages qui pouvaient sembler contradictoires si on ne se penchait pas sur le détail et le contexte.
Et la preuve évidente est le nombre de doctrines contradictoires(et cette fois ci c'est vraiment contradictoire) dans la chrétienté.

Beowulf a écrit:
Or, si l'Ecriture développe des lignes de pensée différentes, il ne s'agit pas pour autant de contradictions : une contradiction n'est en effet que l'affirmation d'une chose et de son contraire, ce dont je n'ai pas le souvenir d'avoir fait l'expérience dans mes lectures personnelles.

L'exemple archi connu:
Proverbes 26,4-5 "Ne réponds pas à l'insensé selon sa folie, De peur que tu ne lui ressembles toi-même. 5 Réponds à l'insensé selon sa folie, Afin qu'il ne se regarde pas comme sage."
Chacun l'a lu, et chacun a creusé un peu pour comprendre que la contradiction n'est qu'en surface... Mais dans le texte elle y est, et elle y est délibérement.

Beowulf a écrit:
Mais que l'Ecriture apparaisse comme irrationnelle à certains

Là encore ce n'est pas l'écriture qui apparaît irrationnelle, mais ce sont les interprétations qui en ont été faite.
Par exemple, le sacro-saint dogme de la trinité est irrationnel tel qu'il est présenté par la plupart des chrétiens aujourd'hui.
Il faut remonter à son auteur, et lire l'entièreté de son explication pour en saisir un peu mieux la logique.

Beowulf a écrit:
leur propre conception de la rationalité, laquelle n'accepte que les représentations finies de l'expérience courante.

Il faudrait ici un exemple, car il n'y en a pas dans les conversations sur ce forum...

Beowulf a écrit:
Il y a en effet, selon l'apôtre Paul, une antithèse entre la mentalité de l'homme "animal" (littéralement "psychique", étranger à la vie spirituelle) et celle de l'homme "spirituel", qui provient d'une attitude radicalement différente vis-à-vis de ce qu'enseigne l'Esprit de Dieu :

Il ne s'agit pas de la logique de raisonnement, il s'agit des bases du raisonnement.
Les incroyant ont suffisamment de logique pour construire des fusées et des centrales nucléaires qui fonctionnent.
Mais ils refusent d'utiliser cette même logique pour déduire de l'univers qu'il y a un créateur.
Ce n'est pas un manque de logique, c'est un refus de la vérité.

Beowulf a écrit:
Faisons quelques observations simples :
1.Ces "choses que l'oeil n'a point vues..." (v9), ce sont celles de la "sagesse de Dieu", "prêchée parmi les parfaits" (2,6-7). Elles ont été "révélées par l'Esprit" (v10), afin que nous "connaissions les choses que Dieu nous a données par sa grâce" (v12).
2.L'homme "animal" ne reçoit pas ces choses, et elles sont une folie pour lui (v14); c'est qu'en fait, "il ne peut les connaître", parce qu'il est étranger à la vie spirituelle.

Ici l'apôtre parle du salut en Jésus-Christ.
Là encore, le refus n'est pas une question de logique, c'est un question d'intention.
C'est l'orgueil de l'homme qui ne supporte pas d'être sauvé par un autre que lui-même.

Beowulf a écrit:
Ainsi, les choses révélées par l'Esprit sont pour ceux qui ont reçu "l'Esprit qui vient de Dieu" (v12), tandis que pour les autres, elles apparaissent comme une folie; ici, le terme est constamment opposé à la sagesse, dont le propre est la rationalité.

Je ne sais pas ce que tu appelles rationalité.
Mais en tout cas, le propre de la sagesse animal n'est pas la logique, c'est d'être conduit par ses instincts.

Gadou a écrit:

Beowulf a écrit:
Il y a en effet, selon l'apôtre Paul, une antithèse entre la mentalité de l'homme "animal" (littéralement "psychique", étranger à la vie spirituelle) et celle de l'homme "spirituel", qui provient d'une attitude radicalement différente vis-à-vis de ce qu'enseigne l'Esprit de Dieu :

Il ne s'agit pas de la logique de raisonnement, il s'agit des bases du raisonnement.
Les incroyant ont suffisamment de logique pour construire des fusées et des centrales nucléaires qui fonctionnent.
Mais ils refusent d'utiliser cette même logique pour déduire de l'univers qu'il y a un créateur.
Ce n'est pas un manque de logique, c'est un refus de la vérité.

Vous montrez encore ici que vous êtes incapable de lire correctement un post pour entrer dans une discussion constructive.
J'ai bien parlé ici de mentalité et pas d'un manque de logique, en précisant qu'il s'agissait d'une différence d'attitude vis-à-vis de la révélation.
Je vous suggère de prendre le temps d'essayer de comprendre les différentes interventions, plutôt que de répondre immédiatement ce qui vous passe par la tête.