Jean 21, Un autre te ceindra et te mènera où tu ne veux pas....

Monique a écrit:Samuel, c'est génial de donner votre avis sur ce que les autres ont écrit, mais ce que je vois, c'est que vous ne vous êtes pas risqué à répondre aux questions lorsqu'elles ont été posées.

C'est relativement exact.
Je précise cependant avoir déjà répondu de façon très directe et profonde à deux autres de tes questions, dans deux autres des topics ouverts par tes soins, et de manière semble-t-il "transparente" puisque personne n'a réagi à ce que j'ai écrit, pas même toi. Alors je vois ici une occasion de faire différemment.

Vous intervenez quand le travail a été déjà mâché si je peux m'exprimer ainsi. De ce fait on peut se demander ce que vous aviez compris avant.

Oui, cette interrogation est totalement légitime, je le reconnais volontiers.

Alors à l'endroit où nous en sommes Samuel, pouvez-vous maintenant expliquer pourquoi Jésus a parlé de cette manière à Pierre et surtout le lien qui est fait avec les 14 premiers versets de ce chapitre 21 de Jean.

Je peux effectivement fournir une explication qui n'engage que moi, comme toujours, mais je vais encore attendre un peu. Je suppose que tu vas t'imaginer que c'est encore plus suspect, c'est bien compréhensible, mais ça ne change rien à ma démarche.

Pouvez-vous expliquer pourquoi Jésus à dit : Simon Pierre m'aimes-tu "plus" que ne font ceux-ci ?

Oui, je le peux.

Trouvez-vous normal que Jésus fasse des comparaisons sur la quantité d'amour que ses disciples lui portait ?

Je n'y vois effectivement rien de choquant.

Pensez-vous que ce soit son genre de créer comme des divisions au milieu des siens en parlant de la sorte ?

Attention à ne pas sauter les étapes, chère Monique. Si tu y vois une tentative de division entre les disciples, ça n'engage que toi. Et comme tu sais aussi bien que moi qu'il n'y a pas de telles distinctions chez Dieu, alors nous savons aussi que l'explication est ailleurs.
Le seul petit souci, c'est que ton "ailleurs" diffère du mien. Et je te dirai dans quelle mesure lorsque je le saurai, c'est à dire lorsque tu auras clairement exposé ton interprétation.

Si ce n'est pas ça, pourquoi alors Jésus a-t-il parlé de cette manière à Pierre, que voulait-il lui montrer ?

Ce sont effectivement les bonnes questions à poser.

Vous avez dit que vous alliez attendre de savoir ce j'allais écrire sur ce sujet pour me juger, uniquement ça, vu la façon dont vous avez présenté la chose.

Oui, je n'ai pas dit les choses de cette façon, mais on peut effectivement le voir comme ça. C'est le verbe "juger" qui me semble inapproprié. Mon jugement sur Toi est fait depuis un certain temps, Monique, à savoir que tu es une fille de Dieu au plus profond de toi-même, là où se trouve le Royaume de Dieu, le Christ et Dieu Lui-même. C'est seulement que tu te prends encore pour Monique P, ce personnage fragile, petit, soumis aux aléas de la vie et qui est en train de déjà réfléchir à ce qu'il répondra suite à ce que tu es en train de lire. Et si donc "jugement" il y a, ce n'est pas sur ta personne, mais sur ce que tu écris, et éventuellement la méthode employée.

Alors à mon tour de vous demander quel est l'enseignement qu'il y a à retirer de ce texte ?

Je compte sur vous pour nous le partager, et voyez quand même que je vous ai bien mis sur la voie en vous donnant plusieurs indications déjà en répondant à Aimé.

Puis-je vous demander d'être assez aimable pour ne pas vous éloigner pas du sujet en essayant de noyer le poisson dans l'eau, en vous rabattant une fois de plus sur les défauts que vous trouvez dans l'église de maison dans laquelle je suis.

J'aime bien rester dans le sujet, moi aussi. Et je suis disposé à ne pas trop chahuter ton personnage. De ton côté, si tu pouvais également faire l'effort de ne pas prendre les choses de manière trop "personnelle", ça n'en serait que positif, je trouve.

Je pense que tout le monde a bien compris qu'elle est à fuir comme la peste, puisqu'on passe tout notre temps à critiquer Jacques et Pierre et qu'on n'a aucun autre sujet de conversation.

Eh bien si effectivement la plupart des membres actifs ont compris ces choses, alors je n'aurai pas à cœur de remuer le couteau dans la plaie.

Vous voyez Samuel, je viens de faire le travail pour vous.

C'est gentil.

Maintenant revenons à ce texte de Jean 21. Que pouvez-vous nous en dire ?

Merci d'avance.

Monique

Je peux en dire beaucoup de choses, et je n'en dirai que ce qu'il est permis d'en dire sur un forum comme celui-ci. Et je le ferai uniquement après toi, à moins de constater l'absence d'interprétation de ta part.

Bon finalement rien ne change avec vous: Je sais tout mais je ne dis rien

Je me doutais bien que cela aller se passer de cette manière, mais j'espérais, j'espérais encore, mais rien ne vient.

Comme à votre habitude, vous vous défilez en terminant votre post en disant.
Je peux en dire beaucoup de choses, et je n'en dirai que ce qu'il est permis d'en dire sur un forum comme celui-ci. Et je le ferai uniquement après toi, à moins de constater l'absence d'interprétation de ta part.

Dit autrement: Oyez, oyez braves gens, circulez y a rien à voir et rien à entendre. Ne comptez pas sur moi pour parler, mais je peux quand même dire que j'aurais beaucoup à dire.

Ah Samuel comme vous êtes désespérément prévisible.

En fait vous n'apportez aucune preuve de ce que vous dites connaitre.

Je reconnais bien là, le Samuel qui était au milieu de nous, heureusement pour très peu de temps sinon nous serions devenus comme vous.

Et pour votre gouverne, oui je prends toutes ces choses de manière personnelle car vous avez l'art et la manière de toucher là où ça fait mal.
Je ne reconnais pas là l'Esprit de l'Agneau, mais bon après tout c'est votre problème, pas le mien.

Bonne soirée à vous.
Monique

Monique a écrit:Bon finalement rien ne change avec vous: Je sais tout mais je ne dis rien  

Je me doutais bien que cela aller se passer de cette manière, mais j'espérais, j'espérais encore, mais rien ne vient.

Comme à votre habitude, vous vous défilez en terminant votre post en disant.
Je peux en dire beaucoup de choses, et je n'en dirai que ce qu'il est permis d'en dire sur un forum comme celui-ci. Et je le ferai uniquement après toi, à moins de constater l'absence d'interprétation de ta part.

Dit autrement: Oyez, oyez braves gens, circulez y a rien à voir et rien à entendre. Ne comptez pas sur moi pour parler, mais je peux quand même dire que j'aurais beaucoup à dire.

Ah Samuel comme vous êtes désespérément prévisible.

Oui, c'est vrai, comme beaucoup de personnages.

En fait vous n'apportez aucune preuve de ce que vous dites connaitre.

La seule preuve de ce que je dis, c'est d'en faire soi-même l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle. Et c'est précisément pourquoi je pense savoir de quoiJésus a parlé à Pierre. J'ai vieilli, desormais ce n'est plus moi qui me ceins, mais le Seigneur.
Tu vois que je peux dire des choses, Monique. Mais ça ne te plaît pas, et c'est ok pour moi. Ça ne change rien à ce que je vis avec le Seigneur.

Je reconnais bien là, le Samuel qui était au milieu de nous, heureusement pour très peu de temps sinon nous serions devenus comme vous.

Oui, mais ça c'est uniquement parce que tu ne vois en moi que le personnage, et non mon être véritable. Et ça aussi c'est tout à fait normal. Avant d'être à même de me voir tel que je suis réellement, il faut auparavant que tu te voies telle que tu es réellement. Et c'est tout ce que je te souhaite. Je ne peux rien te souhaiter de meilleur.

Et pour votre gouverne, oui je prends toutes ces choses de manière personnelle car vous avez l'art et la manière de toucher là où ça fait mal.
Je ne reconnais pas là l'Esprit de l'Agneau, mais bon après tout c'est votre problème, pas le mien.

Je n'en ai pas après Toi, ma sœur, ni après qui que ce soit de votre groupe de maison. Je n'ai jamais cessé de vous aimer, et je ne peux même pas faire autrement. Alors oui, c'est vrai, je vous chahute de temps en temps, mais je ne chahute que vos personnages. Ce que vous êtes réellement est totalement intouchable, tout comme je le suis moi-même.

Bonne soirée à vous.
Monique

À toi aussi, Monique.

Samuel,

De quel "amour" tu parles dans tes propos.

Le même "amour" qui se trouve dans le post que tu m'adresser l'autre jour. Disant que tu m'aimais, tu m'aimais, tu m'aimais....

Alors que juste l'instant d'avant sur l'autre forum tu nous insultés avec une vulgarité pas possible.
C'est ça cet "amour" dont tu parles.

Quand on se plaît sans cesse à se satisfaire dans le mal qu'on peut faire à autrui sous prétexte d'un cadre "religieux", je ne vois pas un instant en cela les principes de Jésus, n'y même Son amour.

Qu'on se gargarise sans cesse d'avoir une sommes de "connaissance" mais qu'on préfère garder tout pour soi, je ne vois pas non plus ici, l'esprit de Jésus.

A quoi et a qui peu servir un "trésors" enfouis ? Si ce n'est pour se mettre sans cesse en avant.
Disant : Vous êtes tous dans l'erreur chrétiens, mais je ne vous dirais rien !

C'est ça ton amour Samuel ?

La non plus on ne retrouve pas les principe de Dieu : j'ai cru c'est pourquoi j'ai parler.

Heureusement que Jesus n'a pas eu peur de parler au risque qu'on le prenne pour un fou et qu'on veuille le tué, sans quoi nous serions tous perdu.

Philippe

[quote="Goyave"][quote="Monique"]

Monique: En fait vous n'apportez aucune preuve de ce que vous dites connaitre.

Samuel: La seule preuve de ce que je dis, c'est d'en faire soi-même l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle.

Et c'est précisément pourquoi je pense savoir de quoi Jésus a parlé à Pierre. J'ai vieilli, désormais ce n'est plus moi qui me ceins, mais le Seigneur.
Tu vois que je peux dire des choses, Monique. Mais ça ne te plaît pas, et c'est ok pour moi. Ça ne change rien à ce que je vis avec le Seigneur.

-----------
Je réponds:

A maintes reprises Samuel, vous nous avez répété sous différentes formes que de dire "je pense que" n'est pas une preuve qu'on vit la chose, qu'on la possède en soi.

Alors, est ce que vous pensez, ou bien vous êtes sur de ce que vous avancez, parce que là, si je m'en tiens au texte, il est fait mention de la vieillesse de Pierre: Quand tu seras vieux....etc.

Si c'est du "Seigneur" dont vous dites que Pierre sera ceint dans sa vieillesse, alors ma question sera: De quel Seigneur voulez-vous parler parce qu'on moment où Jésus a dit ces paroles à Pierre, il était dans sa position de ressuscité.

Autre question si vous voulez bien y répondre: Par qui Simon Pierre était-il ceint au moment où Jésus lui disait ces paroles ?

Eh oui, puisque Jésus fait mention du temps de la jeunesse de Simon Pierre où il se ceignait lui même, puis ensuite du temps où il sera vieux et qu'un autre le ceindra.

Voyez par vous même qu'entre ces deux temps il y a un vide n'est ce pas ? Alors qui était celui qui selon vous, ceignait Pierre pendant tout ce temps qui est entre deux temps ? Entre le temps de sa jeunesse et celui de sa vieillesse ?

Monique


Vous dites aussi que c'est le Seigneur qui ceignait Pierre dans sa vieillesse: De quel Seigneur parlez-vous ?

Bonjour Monique.

Monique a écrit:

Goyave a écrit:La seule preuve de ce que je dis, c'est d'en faire soi-même l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle.

Et c'est précisément pourquoi je pense savoir de quoi Jésus a parlé à Pierre. J'ai vieilli, désormais ce n'est plus moi qui me ceins, mais le Seigneur.
Tu vois que je peux dire des choses, Monique. Mais ça ne te plaît pas, et c'est ok pour moi. Ça ne change rien à ce que je vis avec le Seigneur.

A maintes reprises Samuel, vous nous avez répété sous différentes formes que de dire "je pense que" n'est pas une preuve qu'on vit la chose, qu'on la possède en soi.

Alors, est ce que vous pensez, ou bien vous êtes sur de ce que vous avancez, parce que là, si je m'en tiens au texte, il est fait mention de la vieillesse de Pierre: Quand tu seras vieux....etc.

Entendons-nous bien. Les paroles prononcées par Jésus à l'égard de Pierre correspondent à quelque chose dont je fais l'expérience vivante, intime, profonde et personnelle. Cette expérience, il m'est impossible de la remettre en question puisque je suis en train de la vivre. C'est ok jusque là ?
Ensuite, et je dis bien "ensuite", je vois ces paroles de Jésus adressées à l'apôtre Pierre, et je constate que ça correspond très bien à cette fameuse expérience que je suis en train de vivre. Je n'ai donc pas de meilleure interprétation que celle qui correspond à ce que je suis en train de vivre. Mais je me laisse une petite marge d'erreur en me disant que peut-être Jésus parlait de quelque chose d'autre dont je n'ai pas encore fait l'expérience et qui semble même inconnu de l'ensemble de ma famille spirituelle. C'est donc très peu probable. Voilà pourquoi j'ai écrit "je pense savoir" de quoi Jésus a parlé à Pierre.

Si c'est du "Seigneur" dont vous dites que Pierre sera ceint dans sa vieillesse, alors ma question sera: De quel Seigneur voulez-vous parler parce qu'on moment où Jésus a dit ces paroles à Pierre, il était dans sa position de ressuscité.

Voilà une bien curieuse question, Monique. Il n'y a qu'un seul Seigneur : le Christ.

Autre question si vous voulez bien y répondre: Par qui Simon Pierre était-il ceint au moment où Jésus lui disait ces paroles ?

Par lui-même, exactement comme il l'a fait dans les versets précédents lorsqu'il s'est précipité à l'eau pour rejoindre Jésus sur la rive. En somme, cela correspond aux paroles de Paul lorsqu'il dit que ce n'est plus lui qui vit, mais Christ qui vit en lui. Et il faut mourir à soi-même pour que cela arrive. Voilà la mort qui glorifie Dieu. C'est très simple en fait.

Eh oui, puisque Jésus fait mention du temps de la jeunesse de Simon Pierre où il se ceignait lui même, puis ensuite du temps où il sera vieux et qu'un autre le ceindra.

Voyez par vous même qu'entre ces deux temps il y a un vide n'est ce pas ? Alors qui était celui qui selon vous, ceignait Pierre pendant tout ce temps qui est entre deux temps ? Entre le temps de sa jeunesse et celui de sa vieillesse ?

Je peux fournir deux réponses à cette question, ma sœur. L'une des deux est très profonde, je l'ai déjà évoquée dans l'un de tes topics précédents, et personne n'a compris mes propos. L'autre réponse est beaucoup plus accessible car elle met en doute la question elle-même et le focus sur cette période d'entre-deux que tu évoques.

Laquelle de ces deux réponses voudrais-tu que je développe ?

Vous dites aussi que c'est le Seigneur qui ceignait Pierre dans sa vieillesse: De quel Seigneur parlez-vous ?

J'ai déjà répondu plus haut : pour nous il n'y a qu'un seul Dieu et un seul Seigneur Jésus-Christ.

Aime Giresse a écrit:Jean 21


Bonjour Monique je pense qu’il s’agit de la mort pure et simple qui envoie au cavo. Jésus-Christ a prédit la mort de pierre ainsi, les persécutions de Paul avait aussi été prédit la crucifixion de jésus lui-même également...

----------
Bonjour Aimé

Alors, pensez-vous qu'il soit toujours question de la mort physique de Pierre, que Jean a évoqué ici :

18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
19 Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu.

Monique

Samuel

Vous m'appelez ma soeur, c'est votre choix. Pour ce qui me concerne et étant donné que je ne me reconnais pas en vous, je préfère continuer à vous appeler par votre prénom.

Cette chose étant dite, oui nous sommes d'accord sur le fait que Pierre jusqu'à ce qu'il soit vieux, se recouvrait de son propre vêtement, donc sa propre justice si c'est bien ça que vous vouliez dire.

Je dis ça car j'ai appris à devenir prudente sur ce qu'écrivent les uns et les autres car parfois certains posts se contredisent entre eux. Pour preuve un qui a été écrit en 2020 et qui va totalement à l'encontre de ce que vous affirmez aujourd'hui.

Je reviens au sujet qui nous occupe.

J'avais donc posé la question de savoir par qui Simon Pierre était ceint quand Jésus lui parlait là dans Jean 21, donc "après sa résurrection" et vous avez répondu:

Par lui-même, exactement comme il l'a fait dans les versets précédents lorsqu'il s'est précipité à l'eau pour rejoindre Jésus sur la rive. En somme, cela correspond aux paroles de Paul lorsqu'il dit que ce n'est plus lui qui vit, mais Christ qui vit en lui. Et il faut mourir à soi-même pour que cela arrive. Voilà la mort qui glorifie Dieu. C'est très simple en fait.

Nous sommes entièrement d'accord sur ce point précis, Samuel.

Il y a donc eu une très longue période dans la vie de Pierre jusqu'au temps où la vieillesse le rattrapa, où c'était lui qui se recouvrait de sa propre justice, chose que vous confirmez vous même, étant donné que les Ecritures sont à interpréter de manière spirituelle.

Alors j'ai une question à poser ici, une seule: Quel nom donnez-vous aux chrétiens qui vivent selon leur propre justice ?

Voilà c'est tout, une seule question, et pour ce qui concerne la question de savoir de quel Seigneur vous vouliez parler, j'aurais aimé entendre que c'était du Seigneur l'Esprit dont vous vouliez parler.

J'avais écrit: Si c'est du "Seigneur" dont vous dites que Pierre sera ceint dans sa vieillesse, alors ma question sera: De quel Seigneur voulez-vous parler parce qu'on moment où Jésus a dit ces paroles à Pierre, il était dans sa position de ressuscité.

Vous répondez:
Voilà une bien curieuse question, Monique. Il n'y a qu'un seul Seigneur : le Christ.

Etonnant comme réponse, puisque dans la vieillesse de Pierre, cela faisait déjà bon nombres d'années que Le Christ en tant tant que Sauveur/Oint/envoyé avait achevé son oeuvre et était remonté au ciel. Et que donc, depuis, Celui avec qui nous avons tous affaire, c'est Le Seigneur l'Esprit, dit autrement Le Saint Esprit.

Je vous parle de cette manière, parce que vous êtes au fait avec ce genre de langage et qu'il ne vous est pas étranger. Voilà pourquoi j'espérais un peu plus de précision venant de vous.

Je ne perds jamais de vue que ce que nous écrivons à la vue de tous sur ce forum, est aussi lu par des personnes qui sont en recherches de Dieu.

---------

Voilà pour cet échange qui contient une seule question: Quel nom donnez-vous aux chrétiens qui vivent selon leur propre justice, puisque vous même attestez qu'il n'y a qu'arrivé dans le temps de sa vieillesse que Pierre a été conduit par le Seigneur l'Esprit.

Merci pour la réponse.

Monique

Monique a écrit:

Aime Giresse a écrit:Jean 21


Bonjour Monique je pense qu’il s’agit de la mort pure et simple qui envoie au cavo. Jésus-Christ a prédit la mort de pierre ainsi, les persécutions de Paul avait aussi été prédit la crucifixion de jésus lui-même également...

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Bonjour Aimé

Alors, pensez-vous qu'il soit toujours question de la mort physique de Pierre, que Jean a évoqué ici :

18 En vérité, en vérité, je te le dis, quand tu étais plus jeune, tu te ceignais toi-même, et tu allais où tu voulais ; mais quand tu seras vieux, tu étendras tes mains, et un autre te ceindra, et te mènera où tu ne voudras pas.
19 Il dit cela pour indiquer par quelle mort Pierre glorifierait Dieu.

Monique

Vous êtes sérieuse Monique! Je n’ai jamais eu cette intention de changer ma position sur le sujet. Vous pensez que je vais laisser la révélation du serviteurs Jean pour une autre ? Je maintient ma position je m’aligne à la révélation de jean: une mort âgée et esclave ou prisonnier

Bonjour Monique.

Monique a écrit:Samuel

Vous m'appelez ma soeur, c'est votre choix. Pour ce qui me concerne et étant donné que je ne me reconnais pas en vous, je préfère continuer à vous appeler par votre prénom.

Oh, fais comme tu veux, chère Monique, aucun souci de mon côté, je m'adapte. Bon, j'aurais préféré que tu me tutoies et m'appelles "bien aimé" comme naguère, mais c'est pas grave, fais comme tu le sens.

Cette chose étant dite, oui nous sommes d'accord sur le fait que Pierre jusqu'à ce qu'il soit vieux, se recouvrait de son propre vêtement, donc sa propre justice si c'est bien ça que vous vouliez dire.

Mon raisonnement est effectivement le même à la différence près que je considère le terme "vieux" dans un sens symbolique, contrairement à ton interprétation. Il y a un argument qui pourrait éventuellement m'en faire douter, mais je serais très étonné que tu trouves cet argument-là. Mais agréablement surpris.

Je dis ça car j'ai appris à devenir prudente sur ce qu'écrivent les uns et les autres car parfois certains posts se contredisent entre eux. Pour preuve un qui a été écrit en 2020 et qui va totalement à l'encontre de ce que vous affirmez aujourd'hui.

C'est fort possible, j'en conviens. J'ai moi-même parfois du mal à me reconnaître dans certains messages que j'ai rédigés avant mon éveil. Et si tu avais la gentillesse de m'indiquer le lien du message en question, je pourrais te confirmer la chose.

Je reviens au sujet qui nous occupe.

J'avais donc posé la question de savoir par qui Simon Pierre était ceint quand Jésus lui parlait là dans Jean 21, donc "après sa résurrection" et vous avez répondu:

Par lui-même, exactement comme il l'a fait dans les versets précédents lorsqu'il s'est précipité à l'eau pour rejoindre Jésus sur la rive. En somme, cela correspond aux paroles de Paul lorsqu'il dit que ce n'est plus lui qui vit, mais Christ qui vit en lui. Et il faut mourir à soi-même pour que cela arrive. Voilà la mort qui glorifie Dieu. C'est très simple en fait.

Nous sommes entièrement d'accord sur ce point précis, Samuel.

Je m'en réjouis.

Il y a donc eu une très longue période dans la vie de Pierre jusqu'au temps où la vieillesse le rattrapa, où c'était lui qui se recouvrait de sa propre justice, chose que vous confirmez vous même, étant donné que les Ecritures sont à interpréter de manière spirituelle.

Alors.. oui, cet épisode de Jean 21 est très spirituel, effectivement. Et c'est justement pour ça que je perçois également le terme "vieux" d'une manière spirituelle. Et du coup, ça correspond au vieil homme et à l'homme renouvelé dont parle si bien l'apôtre Paul. Mais à l'envers... Je m'explique :
Dans la bouche de Jésus, l'homme jeune est celui qui est charnel, le "premier homme" dont a parlé Paul. Le second, plus vieux car venant en deuxième, est spirituel. Il s'agit de l'homme renouvelé qui a vécu sa nouvelle naissance, qui ne vit plus par lui-même, mais c'est Christ qui vit en lui.

Sous la plume de Paul, l'homme "ancien" est celui qui arrive en premier, et il est remplacé par l'homme nouveau.

Jésus et Paul temoignent donc de la même expérience, mais avec des analogies différentes. C'est très courant dans tout enseignement sur l'éveil. Dès lors que les mots deviennent impuissants à décrire l'expérience, alors on bascule sur des analogies, des métaphores, des paraboles, etc.

Alors j'ai une question à poser ici, une seule: Quel nom donnez-vous aux chrétiens qui vivent selon leur propre justice ?

Des ignorants. Et je leur "pardonne" volontiers dans la mesure où j'ai moi-même été dans une ignorance semblable, voire pire, et pendant presque toute ma vie.
J'aurais pu te répondre autre chose du genre "des chrétiens de nom, des faux-chrétiens, des chrétiens mélangés, etc. " mais la réponse que je t'ai fournie est la meilleure. C'est celle de Jésus face à ses bourreaux.
Non pas que je me compare pas à Jésus (je te vois venir ), mais si Jésus a pu plaider l'ignorance en faveur de ses bourreaux, alors ne sommes-nous pas censés le faire aussi face à de simples chrétiens qui sont au raz des pâquerettes sur le plan spirituel ?

Je sais que dans votre église de maison vous les appelez les chrétiens sous loi, et c'est ok, c'est une expression très parlante, bravo pour ça. Si c'est Jean (ton mari, pas l'apôtre) qui a trouvé cette expression, tu peux lui transmettre mes sincères félicitations. S'il n'y a pas d'objection, ça me fera plaisir d'employer moi aussi cette expression de temps en temps, en fonction des circonstances. Et je penserai à votre groupe à chaque fois, du coup.

Mais mettre l'emphase sur l'ignorance de ces "chrétiens", j'observe que ça manifeste en moi-même l'amour inconditionnel de Dieu, et c'est quelque chose de délicieux à expérimenter. Je serais bien bête de m'en priver.

Voilà c'est tout, une seule question

Tu remarqueras que j'y ai répondu volontiers, et avec grand plaisir. Je t'avoue que j'y ai vu tout d'abord une sorte de ruse pour me faire écrire des propos qui pourraient m'attirer des ennuis. Oui, le mental est très "tordu" parfois. Et puis ensuite je me suis détourné de ma perception erronée de ton personnage pour me concentrer sur la fille de Dieu que Tu es réellement.

Et alors j'ai perçu ton raisonnement que as eu la franchise d'écrire, c'est à dire les conséquences logiques de cette fameuse période dont tu parles et qui selon toi aurait duré un certain nombre d'années. Je n'en dis pas plus mais j'espère que tu me fais suffisamment confiance pour me croire sur parole si je te dis que j'ai bien compris ton raisonnement.
Je ne l'expose pas ici de nouveau pour respecter ma promesse de ne pas remuer le couteau dans la plaie.
Et même, sache une chose, Monique. J'apprécie les efforts que tu fournis pour échanger avec moi. Le ton a changé de façon significative, même s'il reste encore assez froid, mais tout progrès dans ce domaine me fait plaisir. Et j'observe que tes efforts dans ce domaine rejaillissent sur moi et me poussent à me montrer moins violent.
Alors un gros merci à toi pour ça.

et pour ce qui concerne la question de savoir de quel Seigneur vous vouliez parler, j'aurais aimé entendre que c'était du Seigneur l'Esprit dont vous vouliez parler.

J'espère ne choquer personne en te disant qu'au point où j'en suis je ne fais quasiment plus de différence entre le Seigneur Dieu, le Seigneur Jésus-Christ et le Seigneur l'Esprit.
Il s'agit de manifestations différentes d'une seule et même "chose". Désolé pour le terme, qui est moche et même faux, mais il n'y a pas d'autre mot plus adapté dans notre langue française. Ça existe en sanscrit, mais je ne les connais pas par cœur, et je n'ai pas spécialement envie de les utiliser, surtout si ensuite on doit me qualifier de "bouddhiste".

J'avais écrit: Si c'est du "Seigneur" dont vous dites que Pierre sera ceint dans sa vieillesse, alors ma question sera: De quel Seigneur voulez-vous parler parce qu'on moment où Jésus a dit ces paroles à Pierre, il était dans sa position de ressuscité.

Vous répondez:
Voilà une bien curieuse question, Monique. Il n'y a qu'un seul Seigneur : le Christ.

Etonnant comme réponse, puisque dans la vieillesse de Pierre, cela faisait déjà bon nombres d'années que Le Christ en tant tant que Sauveur/Oint/envoyé avait achevé son oeuvre et était remonté au ciel. Et que donc, depuis, Celui avec qui nous avons tous affaire, c'est Le Seigneur l'Esprit, dit autrement Le Saint Esprit.

Je vous parle de cette manière, parce que vous êtes au fait avec ce genre de langage et qu'il ne vous est pas étranger. Voilà pourquoi j'espérais un peu plus de précision venant de vous.

Je comprends. Je pense que ma réponse précédente peut expliquer cette absence de distinction de ma part entre le Seigneur Jésus et le Seigneur l'Esprit.

Je ne perds jamais de vue que ce que nous écrivons à la vue de tous sur ce forum, est aussi lu par des personnes qui sont en recherches de Dieu.

Sans doute, mais très peu je pense. D'un autre côté, il suffit d'une seule alors je comprends très bien ton engagement sur ce point.
Je t'apprécie beaucoup plus que tu n'as l'air de le penser, Monique. Mais parfois c'est un véritable enfer pour parvenir à établir un dialogue courtois avec tes frères et toi. Je sais que de mon côté je réponds parfois aussi de manière très appuyée, avec des maladresses et tout ce qui peut aller avec un "personnage".
Si toi et moi nous poursuivons nos efforts pour établir un dialogue respectueux, nous avons tout à y gagner.

Merci pour la réponse.

Monique

Merci à toi.

Une petite précision pour toi, Monique, par rapport à mon message juste au-dessus :

Lorsque je parle de "chrétiens mélangés", je vais te dire un chose que tu ignores peut-être et qui va sûrement t'intéresser.
Étymologiquement, le terme "mélangé" signifie "ce qui est impur". Bon, si tu le savais déjà, alors c'est aussi bien.
J'ai trouvé ça intéressant de mon côté car beaucoup de chrétiens "sous loi" sont prompts à parler de purification entre autres œuvres qui leur incombent. Mais ils ne se rendent pas compte qu'en raisonnant comme ils le font, ils font exactement l'inverse de ce qu'ils prétendent vouloir faire.
En effet, la véritable purification consiste justement à ne pas rester mélangé avec la loi de commandements.

Bonjour Philippe.

PhilippeB a écrit:Samuel,

De quel "amour" tu parles dans tes propos.

Le même "amour" qui se trouve dans le post que tu m'adresser l'autre jour. Disant que tu m'aimais, tu m'aimais, tu m'aimais....

Oui, Philippe, je parlais de ce même amour.

Alors que juste l'instant d'avant sur l'autre forum tu nous insultés avec une vulgarité pas possible.
C'est ça cet "amour" dont tu parles.

J'avoue que ce message auquel tu fais référence contenait une vulgarité, que j'ai ôtée par la suite. C'était une erreur de ma part, désolé pour ça.

Quand on se plaît sans cesse à se satisfaire dans le mal qu'on peut faire à autrui sous prétexte d'un cadre "religieux", je ne vois pas un instant en cela les principes de Jésus, n'y même Son amour.

Oui, mais ça c'est normal, Philippe. Essaie de ne pas trop te fier aux apparences, s'il te plaît. Mon personnage est maladroit, il dit parfois des grossièretés, il pousse le bouchon trop loin, etc. Et en plus tu as totalement raison, mon personnage peut même se complaire dans le mal qu'il fait.

Le point positif, c'est que j'ai suffisamment de recul pour voir cela de manière neutre et objective, et même à m'en amuser. Dans ma famille spirituelle, nous appelons ça le "détachement". Et ce détachement amène à un fruit de l'Esprit qu'on appelle "l'équanimité". Ce n'est pas dans Galates 5:22,23 mais la liste de Paul n'est pas exhaustive.

Qu'on se gargarise sans cesse d'avoir une sommes de "connaissance" mais qu'on préfère garder tout pour soi, je ne vois pas non plus ici, l'esprit de Jésus.

Rooh, Philippe, s'il te plaît, arrête avec cet argument du "garder tout pour soi". Je t'ai proposé de t'en dire bien davantage dans le cadre d'une discussion saine, c'est à dire empreinte de respect et de considération mutuelle. Là, j'ai tout le temps l'impression que tu es fâché et que tu voudrais en découdre, comme on dit.
Essaie de prendre les choses moins à cœur, s'il te plaît.

A quoi et a qui peu servir un "trésors" enfouis ?

À rien, je suis bien d'accord avec toi.

Si ce n'est pour se mettre sans cesse en avant.

Je ne vois pas comment on pourrait se mettre en avant avec un trésor enfoui et qui ne sert donc à rien.

Disant : Vous êtes tous dans l'erreur chrétiens, mais je ne vous dirais rien !

Alors, oui pour la première partie de la phrase, et j'aurais même mis des guillemets à "chrétiens", mais non pour la fin de la phrase.
J'ai ouvert un topic qui doit en être à 10 ou 11 pages de discussion où je dis pas mal de choses, quand-même.

C'est ça ton amour Samuel ?

Tu sais, Philippe, le fait que tu perçoives ou non l'amour que j'éprouve à ton égard ne change rien au fait que je t'aime. C'est un amour sans condition, et il est tout simplement délicieux pour celui qui le ressens.

La non plus on ne retrouve pas les principe de Dieu : j'ai cru c'est pourquoi j'ai parler.

Je parle, Philippe, je parle.

Heureusement que Jesus n'a pas eu peur de parler au risque qu'on le prenne pour un fou et qu'on veuille le tué, sans quoi nous serions tous perdu.

J'apprécie beaucoup l'enseignement de Jésus, moi aussi. Et je commence à bien m'habituer à ce qu'on me prenne parfois pour un fou, comme lui. C'est une croix qui est assez légère à porter, je trouve.

Bien à toi.

[quote="Goyave"]Bonjour Philippe.

PhilippeB a écrit:Samuel,

De quel "amour" tu parles dans tes propos.

Le même "amour" qui se trouve dans le post que tu m'adresser l'autre jour. Disant que tu m'aimais, tu m'aimais, tu m'aimais....

Oui, Philippe, je parlais de ce même amour.

Alors que juste l'instant d'avant sur l'autre forum tu nous insultés avec une vulgarité pas possible.
C'est ça cet "amour" dont tu parles.

J'avoue que ce message auquel tu fais référence contenait une vulgarité, que j'ai ôtée par la suite. C'était une erreur de ma part, désolé pour ça.

Quand on se plaît sans cesse à se satisfaire dans le mal qu'on peut faire à autrui sous prétexte d'un cadre "religieux", je ne vois pas un instant en cela les principes de Jésus, n'y même Son amour.

Samuel répond: Oui, mais ça c'est normal, Philippe. Essaie de ne pas trop te fier aux apparences, s'il te plaît. Mon personnage est maladroit, il dit parfois des grossièretés, il pousse le bouchon trop loin, etc. Et en plus tu as totalement raison, mon personnage peut même se complaire dans le mal qu'il fait.

Le point positif, c'est que j'ai suffisamment de recul pour voir cela de manière neutre et objective, et même à m'en amuser.

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Je réponds puisque que je suis aussi concernée par ce que Samuel avait posté.

Samuel, c'est ça pour vous, votre amour pour votre prochain: Lui faire du mal et vous complaire dans le mal que vous lui faites, et ensuite vous en amuser ?

Avez-vous jamais entendu dire qu'un chrétien se complait à faire le mal et même s'en amuser ?

Quelle signification donnez-vous à ces mots: Tu aimeras ton prochain comme toi même ? En fait, vous vous en fichez totalement pourvu que vous trouviez matière à exister et à vous réjouir du mal que vous faites à l'autre.

Mais, qui êtes-vous donc pour parler de la sorte ? Etes-vous bien bien certain d'avoir l'Esprit de Christ en vous pour parler de cette manière ?

Pour vous encore, dire des vulgarités sur nous alors que vous reconnaissez que nous sommes des enfants de Dieu comme vous le dites, ce serait une simple erreur de votre part. Allez donc dire à Celui que vous reconnaissez comme étant notre Père, que pour vous c'était une simple erreur de langage. Allez donc le lui dire et attendez sa réponse, vous dont vous dites avec une relation toute particulière avec Lui.

Si vous aviez vraiment pensé que vous aviez été trop loin Samuel, vous auriez adjoint un petit mot que tout le monde aurait pu lire, au lieu de vous contenter de l'ôter sans rien dire d'autre. Mais non vous ne vous abaisserez jamais à ça n'est ce pas ?

Je termine en disant: Ne vous trompez pas Samuel, je ne suis pas disposée de faire ami/amie avec vous, au cas où vous l'auriez pensé à travers l'échange que nous avons eu sur Jean 21.

J'ai appris à vous connaitre et je sais que vous prenez du plaisir à souffler le chaud et le froid. J'en tiens compte et ceci d'autant plus, que vous témoignez ici et devant tous, que vous prenez du plaisir à faire du mal aux autres.

Je pense que ce serait bien que la modération intervienne devant ce genre de propos et n'oublie pas qu'ici nous sommes sur un forum chrétien où nous sommes censés trouver l'Esprit de Christ, l'Esprit de l'Agneau.

Monique

Monique a écrit:Je réponds puisque que je suis aussi concernée par ce que Samuel avait posté.

Oui, ne t'en fais pas pour ça. Mon personnage a pas mal de défauts, mais aussi certaines qualités. Par exemple, il n'est pas du genre à intervenir en disant quelque chose comme "ce n'est pas à toi que je m'adressais".

Samuel, c'est ça pour vous, votre amour pour votre prochain: Lui faire du mal et vous complaire dans le mal que vous lui faites, et ensuite vous en amuser ?

Non, Monique, ce n'est pas là l'amour d'en-haut, effectivement. Lorsque des personnages se livrent à des joutes verbales, c'est comme une bataille de polochon, c'est fait pour s'amuser. Mais si je donne un coup de polochon un peu trop fort, ou mal placé, alors il est normal que je m'en excuse.

Avez-vous jamais entendu dire qu'un chrétien se complait à faire le mal et même s'en amuser ?

C'est ce que font souvent les personnages, je ne pense pas être une exception sous ce rapport.

Quelle signification donnez-vous à ces mots: Tu aimeras ton prochain comme toi même ? En fait, vous vous en fichez totalement pourvu que vous trouviez matière à exister et à vous réjouir du mal que vous faites à l'autre.

Tu vois, ce que tu viens d'écrire ici est pour moi comme un coup de polochon. Avais-tu l'intention de me faire mal en écrivant ces mots ? Sans doute que non, ma sœur. Les personnages sont toujours prompts à trouver justification aux coups qu'ils donnent.

Mais, qui êtes-vous donc pour parler de la sorte ? Etes-vous bien bien certain d'avoir l'Esprit de Christ en vous pour parler de cette manière ?

Ouch ! Encore un joli coup !
Plus sérieusement, cette expression que tu emploies ici, à savoir "avoir l'Esprit de Christ en soi" est vraiment intéressante, car elle renvoie immanquablement à l'intériorité.

Pour vous encore, dire des vulgarités sur nous alors que vous reconnaissez que nous sommes des enfants de Dieu comme vous le dites, ce serait une simple erreur de votre part. Allez donc dire à Celui que vous reconnaissez comme étant notre Père, que pour vous c'était une simple erreur de langage. Allez donc le lui dire et attendez sa réponse, vous dont vous dites avec une relation toute particulière avec Lui.

Si vous aviez vraiment pensé que vous aviez été trop loin Samuel, vous auriez adjoint un petit mot que tout le monde aurait pu lire, au lieu de vous contenter de l'ôter sans rien dire d'autre. Mais non  vous ne vous abaisserez jamais à ça n'est ce pas ?

Tu fais erreur sur ce point, chère Monique. Mon personnage, malgré ses nombreux défauts, est totalement disposé à présenter ses excuses lorsqu'il commet des erreurs. Et donc je vais suivre ta suggestion et présenter mes excuses là-bas, même si certains n'ont pas eu le temps de voir mon message avant qu'il ne soit corrigé par mes soins.

Je termine en disant: Ne vous  trompez pas Samuel, je ne suis pas disposée de faire ami/amie avec vous, au cas où vous l'auriez pensé à travers l'échange que nous avons eu sur Jean 21.

Pas de soucis, je respecte ce rôle que tu entends jouer, et j'adapte le mien en conséquence. Je préférerais nettement un autre scénario, à savoir celui du respect et de la considération mutuelle, mais je respecte tes choix. L'amour fait ce genre de choses.

J'ai appris à vous connaitre et je sais que vous prenez du plaisir à souffler le chaud et le froid. J'en tiens compte et ceci d'autant plus, que vous témoignez ici et devant tous, que vous prenez du plaisir à faire du mal aux autres.

Dans une certaine limite, c'est exact. J'observe d'ailleurs que toi aussi tu m'as donné quelques jolis coups de polochon dans le message auquel je suis en train de répondre, et tu ne l'aurais pas fait si tu n'y trouvais pas de plaisir. Tout cela est tout à fait normal, et de mon côté je n'y vois rien d'autre qu'un jeu.
La seule différence entre toi et moi, Monique, c'est que toi tu crois être réellement ce personnage avec lequel tu joues. Et c'est pour cette raison que mes propos te touchent à ce point. La fille de Dieu que tu es réellement n'a rien à voir avec ton personnage de Monique P, et Elle est totalement hors de portée, invulnérable, intouchable, éternelle. J'aurais énormément de joie à pouvoir converser avec Elle, et j'ai bon espoir que ce souhait se réalisera un jour.

Je pense que ce serait bien que la modération intervienne devant ce genre de propos et n'oublie pas qu'ici nous sommes sur un forum chrétien où nous sommes censés trouver l'Esprit de Christ, l'Esprit de l'Agneau.

Et moi je pense que nous devrions être suffisamment mâtures pour régler nos propres affaires sans en référer constamment à des modérateurs ou des administrateurs qui ont probablement d'autres préoccupations légitimes.

Bien à toi.

Re, Monique. Voici le message que je viens de poster sur "l'autre forum" :

Bonjour à tous.

Par le présent message, je tiens à adresser mes excuses à l'ensemble des membres de ce forum pour les propos grossiers que j'ai tenus dans mon commentaire du 4 juillet à 19h29, heure de Paris.

J'ai ensuite corrigé le message presque trois heures plus tard, car en me relisant j'ai constaté que j'avais dépassé les limites que le respect impose.

Je vous adresse donc toutes mes excuses pour cet écart de conduite.

Bien à vous.

Et pour revenir à ce que tu disais, je n'estime pas qu'agir ainsi "rabaisse" celui qui présente ses excuses. Bien au contraire, ça l'élève dans le bon sens du terme.

Excellente journée à toi.

Goyave a écrit:

Et pour revenir à ce que tu disais, je n'estime pas qu'agir ainsi "rabaisse" celui qui présente ses excuses. Bien au contraire, ça l'élève dans le bon sens du terme.

Tu as tout à fait raison.

Excellente journée.