La seconde venue de Jesus.

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Bonjour Anne,

Merci pour tes mots aimables à mon égard. Tu écris aussi :

"5% de divergence"

L'enlèvement de l'Egliss est pourtant une vérité capitale car est est ou devrait être la base de notre espérance, laquelle est, avec la foi et l'amour, l'une de nos trois vérités "théologales".


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Bonjour Tochiro tu écris :

"l'enlèvement de l'Eglise se trouve en effet dans la Bible. En faisant un mix de plein de versets hors contexte..."

C'est déjà très bien de le reconnaître. Mais je ne vois pas en quoi cela résulterait d'un "mix de pleins de versets hors contexte ". Il faudrait argumenter ta thèse, au reste erronée.


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gerardh a écrit:L'enlèvement de l'Egliss est pourtant une vérité capitale car est est ou devrait être la base de notre espérance,

Depuis quand devrions nous espérer qu'un Deus Ex Machina vienne nous éviter de souffrir quand le reste de l'humanité (dont une grande parti des gens que nous chérissons) vivra un enfer ?

Sans compter que j'ignore comment les *enlevés* feraient pour, une fois assis auprès de Dieu, regarder les martyrs/apôtres/prophètes dans les yeux sans rougir de honte. Ces derniers qui ont souffert et sont mort pour leur Foi/amour de Dieu et de leur prochain et nous qui nous en tirerions sans une égratignure pendant que le reste du monde souffre. Rien qui vous choque dans cette situation ?

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Bonjour Bungo,

Tes pensées me semblent plutôt confuses sur ce sujet et requerraient des explicitations détaillées.

En deux mots : Les chrétiens espèrent être bientôt enlevés par le Seigneur dans la maison du Père. Ils régneront avec le Christ ensuite.

Alors il y aura une période courte mais très troublée suivi par le règne millénaire du Christ. Dans ces moments il y aura une autre génération de croyants qu'on ne pourra pas réellement appeler chrétiens. dans cet ensemble les juifs auront une part prépondérante. Dieu reprendre ses relations terrestres avec son peuple. Mais toutes les personnes pieuses non juives y auront leur place. Pendant cette période très troublée il y aura des persécutions de croyants : c'est annoncé dans les Ecritures. Le Seigneur les soutiendra et ces jours seront abrégés.


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Bonjour Gerardh.

Oui, c'est bien ce que j'avais compris, l'enlèvement de l'Eglise est incohérent avec tout ce que la Bible nous enseigne du comportement de Dieu.

En gros, une génération de croyants va se voir épargner toute difficulté et souffrance quand, depuis l'aube de l'humanité, Dieu châtie ceux qu'Il aime. Oh, et bien sur juste après ce changement radical de manière d'agir, Dieu remet en place la routine habituelle des difficultés et de prendre la porte étroite.

Vous vous rendez compte que ça n'a pas de sens, et je parle ici du point de vue de la cohérence de la personnalité de l’Éternel. Comment un être peut agir depuis toujours d'une certaine manière, changer du tout au tout pendant un très court laps de temps sans aucun signe avant coureur qui annonce ce changement d'attitude puis, à nouveau, rechanger totalement en reprenant sa manière originelle d'agir ?

Bien sur Dieu est souverain et Il a le droit d'agir comme Il l'entend quand Il veut et comme Il veut avec qui Il veut.

Mais qu'Il me pardonne car je suis incapable d'associer le comportement du Dieu de la Bible avec la Parousie. Ou alors il y a quelque chose que j'ai raté dans mon éducation mais là non, impossible pour moi de reconnaitre le Dieu d'Abraham, d'Isaac et de Jacob dans le Dieu qui enlève Ses enfants pour leur éviter de mourir comme le ferai des rats quittant un navire en train de sombrer.

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Hello Bungo,

Il ne faudrait pas que tu t'ériges en juge de Dieu.

Cela dit voici quelques précisions complémentaires, que l'on peut d'ailleurs trouver dans les Ecritures (qu'il faut croire), en reconnaissant toutefois que la prophétie divine n'est pas toujours facile à comprendre.

Les chrétiens sont un peuple de nature céleste et à vocation céleste, tandis que les croyants d'après l'enlèvement ressortissent d'une logique terrestre. Les chrétiens, dans toute l'histoire de l'Eglise n'ont pas manqué de persécutions, de souffrances et d'épreuves. Mais ce n'est rien à côté de ce que subiront les croyants après l'enlèvement de l'Eglise : il y aura une période terrible de 7 années, dont la dernière partie, appelée Grande Tribulation, sera encore plus terrible que la première. Mais elle sera de courte durée (3 ans et demi) sinon personne n'aurait pu résister. Ensuite le Christ apparaîtra sur la terre pour vaincre de ce fait ses ennemis et instituer un royaume millénaire, c'est à dire de 1000 ans (peut-être une période symbolique mais longue en tout cas). Ce sera une période de paix et de prospérité sur la terre, bien mieux que ne l'avaient même espéré les juifs de l'AT et du temps de Jésus, lesquels attendaient un tel royaume.

Pourquoi les choses sont-elles ou seront-elles comme cela et pas autrement ? C'est le dessein de Dieu, qui rappelons-le est un Dieu d'amour mais aussi de lumière. Aussi sa bonté vient en parallèle avec sa justice. Il ne faudrait pas estimer les conseils de Dieu avec des visions humaines. Les saints d'après l'enlèvement qui seront persécutés seront ensuite au paradis, et les hommes qui resteront auront une existence heureuse.


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Et tu re prives en plus du bonheur de l'attente.
Si tu as des enfants et que tu peux leur éviter des épreuves que vas-tu faire? Les aider ou pas?

Bongo,
relis Mathieu 20!

Effectivement gerardh, je serai prétentieux de chercher à juger les actes de Dieu. Seulement je m'interroge car, de la Genèse à l'Apocalypse, Dieu est cohérent avec lui même.

Exemple, quand Dieu a passé un marché avec Abraham lors de la destruction de Sodome, Il n'a pas téléporté magiquement Lot et les siens hors d'atteinte de la destruction qui s'est abattu sur cette ville. Il l'a brutalement réveillé et l'a pressé de s'enfuir en laissant la possibilité qu'il y reste (ce qui est arrivé d'ailleur à sa femme).

Maintenant qu'implique la Parousie ? Qu'une génération entière a un sauf conduit et une assurance de passer au travers le traitement *normal* que reçoivent tous les croyants (tous les humains je devrai dire). Car, à par Hénoc et Eli tous les hommes sont passé par la mort.

Maintenant pourquoi ? Pourquoi les vies de cette génération sont elles si importante que l’Éternel refuse que la mort s'empare d'eux. Mourir est la chose la plus naturelle au monde, et notre espérance en tant que Chrétien ne me semble pas être d'échapper à la mort mais que Dieu nous redonne la vie. Tout au long des livres qui composent la Nouvelle Alliance il n'est question que de résurrection, pas d'éviter de mourir. Alors oui, la Parousie me semble coller ni avec le plan que la Bible nous dépeint ni avec la manière dont Dieu traite Ses enfants.

Mais que j'y crois ou pas je sais très bien que ce n'est pas mon opinion qui empêchera l’Éternel d'agir.

Passez tous une bonne soirée.

Clara a écrit:Bongo,
relis Mathieu 20!

D'accord.

Clara a écrit:Et tu re prives en plus du bonheur de l'attente.
Si tu as des enfants et que tu peux leur éviter des épreuves que vas-tu faire? Les aider ou pas?

Hum, sans vouloir polémiquer je doute fort que Dieu ai insufflé un souffle de vie en moi (ou toi) pour que toi ou moi passions notre vie a espérer que nous nous envolerons pendant que le monde et tout ce qu'il contient souffre.

et, encore une fois, quand est ce que Dieu a évité les épreuves à Ses enfants ? Le seul que l'on pourrai citer c'est Hénoc et en fait non car on ne sait rien de ce qui lui est précisement arrivé.

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Clara tu écris ;

"Si tu as des enfants et que tu peux leur éviter des épreuves que vas-tu faire? Les aider ou pas? "

Les enfants sont sous la protection du Seigneur. Nul ne les ravira de sa main.

Mais j'ai peut-être mal compris ta remarque.


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Bonsoir Bungo,

Je te suggère de relire 1 thess 4, 13-18.

Et aussi Jean 14, 3 et 1 Cor 15, 51-54


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La Bible nous parle du Retour de Jésus-Christ avec l’Enlevement de l’Eglise dont voici les citations :

Jesus Christ parle de l'Enlevement de l'Eglise :

Que votre cœur ne se trouble point. Croyez en Dieu, et croyez en moi. Il y a plusieurs demeures dans la maison de mon Père. Si cela n’était pas, je vous l’aurais dit.
Je vais vous préparer une place.
Et, lorsque je m’en serai allé, et que je vous aurai préparé une place, je reviendrai, et je vous prendrai avec moi, afin que là où je suis vous y soyez aussi. (Jean 14 : 1-3).


Ici, c'est Paul qui évoque l'Enlevement de l'Eglise :

Voici, je vous dis un mystère : nous ne mourrons pas tous, mais tous nous serons changés, en un instant, en un clin d’œil, à la dernière trompette.
La trompette sonnera, et les morts ressusciteront incorruptibles, et nous, nous serons changés. Car il faut que ce corps corruptible revête l’incorruptibilité, et que ce corps mortel revête l’immortalité.
Lorsque ce corps corruptible aura revêtu l’incorruptibilité, et que ce corps mortel aura revêtu l’immortalité, alors s’accomplira la parole qui est écrite :
La mort a été engloutie dans la victoire. (1 Corinthiens 15 : 51-54.)

Nous ne voulons pas, frères, que vous soyez dans l’ignorance au sujet de ceux qui dorment, afin que vous ne vous affligiez pas comme les autres qui n’ont point d’espérance.
Car, si nous croyons que Jésus est mort et qu’il est ressuscité, croyons aussi que Dieu ramènera par Jésus et avec lui ceux qui sont morts.
Voici, en effet, ce que nous vous déclarons d’après la parole du Seigneur : nous les vivants, restés pour l’avènement du Seigneur, nous ne devancerons pas ceux qui sont morts.
Car le Seigneur lui-même, à un signal donné, à la voix d’un archange, et au son de la trompette de Dieu, descendra du ciel, et les morts en Christ ressusciteront premièrement.
Ensuite, nous les vivants, qui serons restés, nous serons tous ensemble enlevés avec eux sur des nuées, à la rencontre du Seigneur dans les airs, et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.
Consolez-vous donc les uns les autres par ces paroles. Pour ce qui est des temps et des moments, vous n’avez pas besoin, frères, qu’on vous en écrive.
Car vous savez bien vous-mêmes que le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit. Quand les hommes diront :
Paix et sûreté ! alors une ruine soudaine les surprendra, comme les douleurs de l’enfantement surprennent la femme enceinte, et ils n’échapperont point.

Mais vous, frères, vous n’êtes pas dans les ténèbres, pour que ce jour vous surprenne comme un voleur ; vous êtes tous des enfants de la lumière et des enfants du jour.
Nous ne sommes point de la nuit ni des ténèbres. Ne dormons donc point comme les autres, mais veillons et soyons sobres.
Car ceux qui dorment, dorment la nuit, et ceux qui s’enivrent, s’enivrent la nuit.
Mais nous qui sommes du jour, soyons sobres, ayant revêtu la cuirasse de la foi et de la charité, et ayant pour casque l’espérance du salut.
Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à l’acquisition du salut par notre Seigneur Jésus-Christ. (1 Thessaloniciens 4 : 13-18 ; 1-9.)

Ce qui nous est dit ici, c’est que d’abord, les morts en Christ ressusciteront. Ensuite, nous les vivants serons transformés en un clin d’œil.
Notre corps physique corruptible héritera l’immortalité.
Puis, ensemble, les morts ressuscités et les vivants transformés, nous serons enlevés dans les airs à la rencontre de notre Seigneur Jésus-Christ.

La grande question est : Quand cela se produira-t-il?

Avant la grande tribulation?
Après?
A la fin des temps avant la bataille d’Armageddon?
Après?

Daniel_Qc a écrit:

La grande question est : Quand cela se produira-t-il?

Avant la grande tribulation?
Après?
A la fin des temps avant la bataille d’Armageddon?
Après?

Penses tu que les réponses que nous donnons à ces questions influencent notre marche chrétienne et notre rapport à Dieu? Je ne nie pas l'intérêt intellectuel qu'elles peuvent représenter.

annedeblois a écrit:

tochiro a écrit:Peut-être parce que l'idée de l'enlèvement de l'Eglise ne se trouve pas dans la Bible... sauf si on aligne des versets hors contexte comme l'a fait Darby après avoir consulté une Médium et avoir cru à ses visions.
L'enlèvement de l'Eglise n'existe pas avant Darby. Son enseignement a polluer l'ensemble du monde évangélique, comme l'a fait le catholicisme avec d'autres thèmes.

Ou sinon, que l'idée de l'enlèvement de l'Église a été mal placée par certains. À force de lire Paul qui dit que les vivants ne précèderont pas les morts en Christ à un endroit, et à un autre endroit le même Paul qui dit que nous serons tous changés en un instant, morts ou vivants, j'ai fini par croire que cela ne se ferait qu'une fois, à la dernière trompette, et non au début de la préparation à la 3e guerre mondiale prédite par plusieurs de mon entourage.

De plus, je n'ai absolument rien contre ceux qui croient à deux étapes et un enlèvement 'secret', c'est d'ailleurs la position officielle de l'église que je fréquente, en passant, bien que je n'y adhère pas personnellement. Mais j'essaie de comprendre la logique de prétendre qu'au moment de l'ultime tribulation les croyants d'aujourd'hui (ou des prochaines générations) auront un privilège que tant d'autres n'ont pas eu au fil de l'histoire. À la limite, c'est insultant pour tous les saints morts dans les siècles derniers. Ils ont connu des tribulations alors qu'au Canada, on vit en paix et surtout dans l'abondance depuis plus de 60 ans.

De plus, j'ai du mal à comprendre que ceux qui croient en Dieu seraient dans les nuages alors que c'est LE MOMENT de l'histoire où l'humanité aura le plus besoin d'un Sauveur. Pourquoi irais-je, moi, dans les nuages, si ça doit arriver de mon vivant, alors que ma famille souffrirait de perte d'emploi, pénurie alimentaire, dénonciations à la soviétique, guerres civiles, interdit bancaire, violence et égarement spirituel généralisé? N'est-ce pas à ce moment précis que les croyants seront marqués du sceau de l'Éternel et auront un travail à faire? Pourquoi ne plus enseigner ça? Un serveur hébergé en Israël et opéré par des Juifs ashkénazes, et qui enverrait en courrier électronique des documents à ma famille en mon 'absence', réussirait-il à faire MON travail quand je sais trop bien que ma famille ne lit pas ses messages? Vous allez sans doute me dire que si je reste sur la terre c'est que je ne crois pas en Dieu? C'est une insulte à ma foi sincère en mon Sauveur Jésus-Christ, plus le temps passe et plus j'ai dans mon coeur que nous avons tous besoin d'un Sauveur.

Ce qui m'attriste le plus n'est pas tant dans l'enseignement de cette théorie de l'enlèvement de l'Église que dans ses conséquences, qui du moins au Québec sont catastrophiques, je vous le dis, catastrophiques:

• Manque d'entraide, de générosité
  
• Visite d'experts en eschatologie qui font plus dans le spectacle que dans l'enseignement de l'Évangile, avec peu ou pas de suite dans les jours et semaines qui suivent (transformations, volontés de changement, repentances sincères, etc.)
  
• Isolement, repli sur soi
  
• Moins de ministères axés sur le service communautaire, où sont les refuges pour itinérants? l'Église catholique continue d'en gérer de très bons - les dons aux écoles pour les fournitures des enfants pauvres? la mère de Céline Dion gère ce service aux dernières nouvelles - les fondations pour des bourses d'étude? Universitas règne en roi et maître, et je doute que ce soit les Assemblées de la pentecôte du Canada qui l'ont fondé - les banques alimentaires? On a Moisson-Québec, mais ça sort d'ailleurs que le milieu évangélique - les maisons pour jeunes délinquants? elles se font rares - les hôpitaux? les Shriners nous battent de vitesse à Montréal!!
  
• Mauvaise évangélisation: Crois ou reste sur Terre quand ça va péter, expression qui ressemble trop à la dérive catholique 'Crois ou brûle en enfer'
  
• Indifférence face au monde, contraire à l'enseignement de Jésus-Christ
  
• Plus de consommation, d'endettement, moins d'épargne, où est le fonds d'urgence? Mais on n'en a pas besoin, on sera enlevé!! ...et vos enfants???
  
• Assemblée à tendance laodicéenne, prétendant être Philadelphie...
  
• Manque de préparation, en couplant cette école à des générations entières élevées sans la guerre ni les épidémies, qu'arrivera-t-il lors de quelque tribulation que ce soit? Semence dans les lieux pierreux, pas de racine, retrait...
  
• Émergence de nouvelles églises dont les pasteurs vivent grassement sur la dîme qu'ils enseignent comme contraignante et non volontaire, étant donné qu'on se soucie de moins en moins de l'avenir, on dirait qu'on tolère davantage ces extravagances
  

En clair... on se rapproche de la mentalité des Témoins de Jéhovah, qu'on pourfend pourtant!!!

Et cela m'attriste.

J'adhère pleinement à la tartine que as écrit. C'est tellement ça.

Daniel_Qc a écrit:tochiro

Ce n'est pas la première foi que "j'entend" ça.

Moi et Darby, heinnnn

Il serait intéressant si tu pouvais nous mettre un lien afin de confirmer mes soupçons.

Voici un lien qui devrait te donner du grain à moudre:L'enlèvement en question III

Je n'arrive pas à retrouver les chapitres 1&2, mais cela devrait déjà t'interroger sur la croyance inventée par Darby qui est devenue le norme. Et relis le texte de annedeblois, les conséquences de cette croyance sont sans appels.

Un autre lien,  site à prendre avec des pincettes, mais pas faux dans l'authenticité des faits sur ce sujet: http://www.discernerlesondushofar.com/les-origines-troublantes-de-l-enlevement-secret-a127080242

Salutation JPEG

Réf. Penses tu que les réponses que nous donnons à ces questions influencent notre marche chrétienne et notre rapport à Dieu? Je ne nie pas l'intérêt intellectuel qu'elles peuvent représenter.

Ça ne change rien du tout. Et dire que le retour de notre Seigneur est pour toi un intérêt intellectuel ce n'est pas fort.

Nous attendons tous le retour de notre Seigneur, que ce soit de notre vivant ou pour une génération futur.

Plus je lit les commentaires et que je médite sur le sujet et plus je penche vers la fin des temps, pour le jugement final, à la dernière trompette, donc, pas de sitôt. Les versets que j'ai mis sont ceux que les pré-tribulationistes se servent pour prouver leurs points mais ils prouvent le contraire.

Qu'est-ce que ça change pour moi? Rien, je continu à vivre mon 24 heures dans le Seigneur comme toujours. Demain sera une belle journée.

Merci tochiro pour le lien, je connais aussi ce site que j'ai consulter à l'occasion.

Très instructifs, j'y ai reconnus quelques charlatans

Je le recommande.

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Bonjour,

Daniel demande :

"La grande question est : Quand cela se produira-t-il ? Avant la grande tribulation? Après ? A la fin des temps avant la bataille d’Armageddon ? Après ?"

Avant tout cela. Voir 1 Thess 1, 10 ou Apoc 3, 10


Jpeg demande :

"Penses tu que les réponses que nous donnons à ces questions influencent notre marche chrétienne et notre rapport à Dieu? "

Oui elles l'influencent et sinon elles devraient le faire. En relativisant les choses de la terre.

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gerardh a écrit:_____

Bonsoir Bungo,

Je te suggère de relire 1 thess 4, 13-18.

Et aussi Jean 14, 3 et 1 Cor 15, 51-54


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Bonjour Gerardh.

Ce sera fait.

gerardh a écrit:_______



Jpeg demande :

"Penses tu que les réponses que nous donnons à ces questions influencent notre marche chrétienne et notre rapport à Dieu? "

Oui elles l'influencent et sinon elles devraient le faire. En relativisant les choses de la terre.

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Cela peut donc être une réponse aux effets très négatifs.

Les croyances, relativement récentes, au sujet du prétendu enlèvement de l'Église, ont profondément influencé l'Église, justement, et de façon négative, en la plongeant dans l'erreur, l'angoisse et toujours plus de divisions. De plus, je suis toujours surprise d'entendre des chrétiens se déclarer convaincus qu'il y aura un séjour céleste des élus, ce qui est une croyance en contradiction flagrante avec la révélation biblique.
En Matthieu 24:37-41 Jésus compare la situation des chrétiens de la fin des temps avec les gens de l'époque de Noé, pour nous dire que ce sont les réprouvés qui seront balayés comme par le déluge. Un contresens terrible pousse beaucoup d'auteurs à utiliser ce passage comme argument en faveur de l'enlèvement de l'Église.
En I Thessaloniciens 4:16-18 il s'agit d'une élévation des élus à la rencontre de Jésus, pour l'accueillir au moment de son retour, certainement pas d'un départ pour un séjour céleste. Telle a été la foi de l'Église pendant des siècles.
Dans le paquetage dispensationaliste, on trouve aussi la quasi-idolâtrie d'une bonne partie de la nébuleuse évangélique à l'égard d'Israël, ou plutôt d'une fausse conception d'Israël et de l'identité juive. Et là ce n'est pas seulement l'Église mais le monde qui a été plongé dans le désarroi, notamment à cause du rôle déterminant joué par le sionisme chrétien dans la réussite du sionisme tout court.

Salutation gerardh

Ref. Avant tout cela. Voir 1 Thess 1, 10 ou Apoc 3, 10


1 Thess 1:10 Et pour attendre des cieux son Fils, qu'il a ressuscité des morts, Jésus, qui nous délivre de la colère à venir.

Apoc 3: 10 Parce que tu as gardé la parole de ma patience, moi-même je te garderai de l'heure de la tentation qui doit venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre.

Et j'ajouterai: 11 Je viens bientôt; tiens ferme ce que tu as, afin que personne ne prenne ta couronne.


Super gerardh.

Merci