L'avortement est-ce grave ?

Clara a écrit:Non, l'avortement n'est plus un progrès. 
Du temps où la contraception était quasi nulle, on pouvait comprendre une société sans Dieu clamer le droit de la femme d'être maître  de son corps. 
Actuellement, avec tous les moyens contraceptifs, l'utilisation banalisée du préservatif, non, l'avortement n'est plus une " nécessité" même dans un monde sans Dieu. 

Merci, Bafe, pour ton message! 

alors ce topic m'as carrement degouté...entre considerer comme criminelle des femmes qui sont surtout des personne en detresse pour x raison et des terme comme assassinat et genocide...au secours

alors deux chose pour essayer d'etre constructif

1) d'abord et c'est pas propre a l'avortement cela se retrouve dans plien de truc comme le nucleaire ou les debat sur les ogm la "mode" est au mieux au statut quo et au pire a on fait passer des loi discretos...et il y a deux raison pour cela

d'abord parce que il y a un bizness economique derriere les idee qui font un lobby intense aupres des deputer vu qu'il y a que les convaincre ou les disuader pour avancer ou reculer selon vos position

ensuite car ceux qui sont contre (et pour l'avortement visiblement c'est la plupart votre cas) font tellement de resistance que cree un conflit social en cette periode de crise economique c'est une idee qu'aucun des depute a le courage actuellement de prendre sauf si c'est pour rameuter ses troupes....

et c'est ces deux raison pour lequel on reste sur une loi qui date de quand j'avais 6 ans au lieu et qui est completement depasser

2) ensuite mon avis de chretien qui a connais deux personne qui ont avorter et une personne qui a refuser alors que l'on lui mettez grave la pression ...

le b.a ba des relation social saine c'est que tu pense pas a la place de l'autre et tu juge pas l'autre sauf de maniere bienveillante (c'est aussi ce que dit la bible a sa façon mais la je veux pas faire un pavé)

qui ete vous pour imposer votre religion a une societe laique ?
personne...vous pouver et c'est tres bien dire votre vision des chose DANS LE RESPECT DE L'AUTRE qui pense differament de vous a tord ou a raison...et c'est pas respecter l'autre de le traiter d'assassin ou de genocidaire et j'en passe

vous accuser au lieu de soutenir (c'est un criminelle au lieu de comment d'aider)...c'est le role du diable et de ses sbire d'accuser pas le notre
vous etes clairement dans la haine ou au mieux la peur au lieu d'etre dans l'amour

enfin cette nuit j'ai beaucoup reflechi donc a ceux qui sont concerner et que je connais

bravo pour la fille qui a pas avorter...elle avait 16 ans son copain la lacher et il veux pas voir le gamin
anecdocte au passage la fille en question est pour le reste a mon gout limite insuportable et clairement immature mais bon elle est bien entourer et pour l'instant c'est clair que le gamin qui a deux ans est tres perturber (par exemple il appelle tout les mec papa) mais bon a situation desastreuse consequence desatreuse

celle que je connais le moins qui a avorter est juste irresponsable et elle voulait garder l'enfant c'est le mec qui l'a "convaincu" d'avorter...donc c'est pas la fille la "criminelle" c'est une victime ...je repete une victime c'est le mot que j'ai pas lu jusqu'a present et le "coupable" jamais vous le serez car c'est surment pas a vous qu'il vas se confier...alors que moi qui le connais bien sais qu'il est pas fier de lui loin de la

et le troisieme cas est vraiment le plus interessant et meme si j'ai peu d'espoir que vous comprennez ce que je vais dire ma fois cela me coute rien de le dire et dans ce flot de haine un peu de douceur et d'amour version ombre ça vas pas faire de mal

donc la fille je la connais bien et je pense qu'il y a de grande chance qu'elle devienne chretienne et tout cas elle est deja une grande humaniste avec le coeur sur la main...je suis sur qu'elle sera sauver non pas actuellement comme chretienne car elle l'est pas mais au jugement car le jour du jugement ce sera pas a la jane d'arc malgres jean 3:18 ...mais bon c'est un autre debat

et donc je me suis dit si j'ete Dieu comment je gererai le probleme a savoir pour le gamin avorter et pour la mere avorteuse car les deux existe sur ce point la je vous rejoint

mon objectif serait que le gamin est sa place dans l'autre monde dans sa famille...une vrai place ET que la mere ne culpabilisera pas a vita eternam d'avoir priver son enfant de vivre dans notre monde

et donc oui si elle est rester non chretienne je la jugerai non pas pour la condamner (aucun interet) mais pour qu'elle et le gamin puisse exprimer leur souffrance et leur regret...dans le but de fermer le dossier et de passer a une vie heureuse conformement a mon objectif
car Dieu nous pardonne sans faire de pile de dossier "affaire en cours" comme dirais l'autre si il y a un probleme Dieu a la solution

et si elle devient chretienne elle ne sera pas juger conformemant a romain 8:1 mais meme au jour d'aujourd'hui je sais que si elle rencontre son gamin dans l'autre monde elle se confondra d'excuse car elle est tres humaine et chaleureuse

voila mon point de vu et Dieu est bien plus sage et bien plus grands que moi

pour finir comment ai je reagi a chaque fois ?
pour la gamine je l'ai soutenu discretement mais efficacement
je lui est pas parler mais j'ai fait le tour des gens qui voulait qu'ellle avorte et les ai fait reflechir sans donner mon avis (puisser vous comprendre qu'il y a une difference en faire reflechir et donner son avis)
pour celle que je connais le moins je l'ai soutenu (car c'est une victime) c'est son copain qui est venu a moi pour me dire ce qu'il penser et il sait tres bien que je suis chretien je l'ai ecouter et ai respecter son point de" vu alors que je trouve pas super de forcer une fille a faire ce qu'elle veut pas ....je l'ai pas soutenu il en avait pas besoin (la fille elle etait effondrer)
la troisieme je prie jour apres jour qu'elle devienne chretienne car franchement elle sera une chretienne hors pair...et je l'ai soutenu indirectement car elle ne m'en as pas parler directement...ce qui est NORMALE car c'est sa vie priver...on est tres amis

voila

alors j'ete en colere de voir un tel fil...non pas le theme...je trouve tres bien de parler de tout...mais la haine qui s'en degage...et de la part de chretien...alors j'ai dit ce que je voulez dire
je prie pour que l'on face un max de prévention car du moins dans l’immédiat je pense pas que l'on puisse esperer mieux et je prefere comme martin luther king cumuler de petite victoire que rester sur une grands stagnation sterile

Je ne vois pas bien de la haine sinon peut-etre dans ton message... Tu es en colère mais si tu me lis bien, car 
c'est moi que tucites! Il n'y  a pas de jugement contre les femmes qui avortent . Je remets en  cause
 l'avortement comme moyen de contraception. 
Car tu peux dire de que tu veux, un avortement c'est la  mort d'un enfant qui vivrait si on lui laissait le choix. On est en train de s'interroger sur la mort d'enfants  nouveaux nés... 

http://www.fdesouche.com/281648-une-jeune-professeure-doxford-affirme-quon-devrait-pouvoir-tuer-des-bebes


Tu applaudis? Ce n'est pas criminel? 


Non... Je n'ai pas envie d'une telle société! 

Ombre450 a écrit: j'ai fait le tour des gens qui voulait qu'ellle avorte et les ai fait reflechir sans donner mon avis (puisser vous comprendre qu'il y a une difference en faire reflechir et donner son avis)

?? Difficile de faire réfléchir sans donner son avis. a moin que tu ais parlé en parabole.???

Ton dernier post étais-ce pour nous faire réfléchir ou tu nous a donné ton avis?

Iron_Coffin a écrit:

Ombre450 a écrit: j'ai fait le tour des gens qui voulait qu'ellle avorte et les ai fait reflechir sans donner mon avis (puisser vous comprendre qu'il y a une difference en faire reflechir et donner son avis)

?? Difficile de faire réfléchir sans donner son avis. a moin que tu ais parlé en parabole.???

Ton dernier post étais-ce pour nous faire réfléchir ou tu nous a donné ton avis?

j'ai donner mon avis....

la je suis en discussion sur le theme avec le pasteur du cybercafé...la discussion est tres interessante mais il est un peu deborder d'ou je vais prendre rdv avec lui pour bien en discuter

en gros il est d'accord avec moi sur le fait que l'on doit pas considerer et traiter les femme comme des criminelle...alors bien que a ce stade de la discussion il considere que avorter est criminelle...je pense que la est vraiment le sujet a eclaircir

il m'as raconter par exemple que au etat unis il y a des association qui propose a des femme qui veux avorter que l'enfant soit adopter par des couple qui peuvent pas avoir d'enfant...une initiative que je trouve genial et qui est interdite en france...vous savez pas quoi faire ? manifester pour que cela soit possible et je vous soutiendrai a fond et je vois pas qui sera contre vous...et la vous serez une force de progression de la societé

bon le reste est en suspends a savoir que dit la bible sur le sujet...perso je connais qu'un verset dans exode qui parle que si deux mec se battent et provoque par accident un avortement alors ceux ci doivent dedommager la femme victime...dedommager pas etre mis a mort ou considerer comme un criminelle...et une discussion sur les cas de mon vecu

je vous tiendrai au courant

A mon sens je ne pense pas qu'il ai de petit ou de grand péchés. Il se vale tous aux yeux de Dieu que tu ai voler une sucette au supermarché ou que tu ai assassiné quelqu'un cela reste un péché.
Donc oui avorter est un péché car on prend une décision a la place de Dieu a savoir mettre fin à une vie qu'il a envoyé sur terre.
Mais je ne me permet pas de juger les personnes qui le font pour autant car ce n'est pas a moi de le faire, chaque personne qui peche n'as a ce justifier que devant Dieu.
Donc ce n'est pas tellement a un Homme qu'il faut demander si cela est grave ou non. Il faut s'en remettre totalement a Dieu qui est le seul juge.

Puisque ce topic se réveille, je vais ajouter quelque chose.
Il y a certes divers péchés qui sont tous péché. Néanmoins un acte grave comme l'avortement a des conséquences souvent dramatiques aux niveaux physiques, psychiques et spirituels. Rares sont les femmes avortées qui n'ont pas été changées pour le pire par cet acte, que ce soit par la difficulté de tomber à nouveau enceinte, par des troubles physiologiques ou psychosomatiques, des troubles psychiques et spirituels. De plus, cela peut également avoir un effet sur les enfants qui naissent après qui développent un trouble du survivant.
La femme qui a été avortée a généralement besoin de guérison émotionnelle et même de délivrance pour pouvoir s'épanouir à nouveau, mais dans tous les cas, au minimum de repentance.

Si chaque péché pris indépendamment se vaut, dans les faits beaucoup en engendrent d'autres qui deviennent incontrôlables. Toutes les relations de cause à effet ne se valent pas.

Tout à fait.

Bonjour à tous ! J e débarque fraîchement sur ce site et désire partager avec vous. A cette question, le oui est évident. L'erreur serait de comparer un péché à un autre. C'est vrai que Dieu Lui même n'a pas fait de tous les péchés des commandements, il en a de ceux qui ont des conséquences plus graves dans notre relation avec DIEU.
Les péchés décrits dans la Thora sont des atteintes à la Majesté de Dieu et sont à un niveau particulier. Même Jésus était soumis à la Loi !
Le péché par excellence est celui contre le Saint-Esprit qui est celui qui n'offre aucun pardon. Encore faudrait-il savoir de quoi il s'agit vraiment !
L'avortement est une atteinte à la vie, un meurtre. Les situations de grossesse sont multiples et doivent faire l'objet d'une considération individualisée. S'il est vrai qu'un grossesse suite à un viol peut-être difficile à concevoir, je ne crois pas non plus que ça relève d'une discussion de forum. Un forum à ce niveau devrait offrir un d'accompagnement, une fédération de prières pour aider la victime dans sa relation avec Dieu à prendre la décision qu'il faille. Mais dans tout autre cas, il faut considérer à travers le terme "procréer", c-a-d participer à la création, une mauvaise utilisation de ce pouvoir délégué par Dieu à l'homme. Les dépravations sexuelles, le libertinage, l'éclatement des cellules familiales, le non respect des règles relatives au mariage sont autant de causes de grossesses non désirées. Se conformez aux attitudes de tous (avoir son copain ou sa copine) sont des dysfonctionnement qui sont devenus des fonctionnements sociaux. On se sent marginal quand on n'imite pas cela !
Avez-vous déjà discuté avec une femme qui est passé par l'avortement ? Une amie m'a avoué ressentir un tel état de souillure, ressenti dès la salle de réveil, qu'elle éprouve le besoin de se laver en permanence. D'autres personnes (étant infirmier), ne s'en sont jamais remises, certaines se sont suicidées.
Il y a des esprits malins qui s'emparent du cœur et du corps et provoquent des dégâts considérables. Des esprits de souillure, meurtre, mort, dépression, suicide, abomination ! il faut être prudent et comprendre comment on st arrivé là, pour en sortir et servir de témoignage, sinon l'histoire continuera de se renouveller

Il y a des esprits malins qui s'emparent du cœur et du corps et provoquent des dégâts considérables. Des esprits de souillure, meurtre, mort, dépression, suicide, abomination a écrit:

Et encore un qui voit des démons partout

Joel-972 a écrit:Mais dans tout autre cas, il faut considérer à travers le terme "procréer", c-a-d participer à la création, une mauvaise utilisation de ce pouvoir délégué par Dieu à l'homme. Les dépravations sexuelles, le libertinage, l'éclatement des cellules familiales, le non respect des règles relatives au mariage sont autant de causes de grossesses non désirées. Se conformez aux attitudes de tous (avoir son copain ou sa copine) sont des dysfonctionnement qui sont devenus des fonctionnements sociaux. On se sent marginal quand on n'imite pas cela !

Il semble plutôt que la société humaine ait depuis longtemps (voir toujours) pratiqué ces choses là. Idem au sein des communautés chrétiennes, sinon Paul n'aurait pas à s’attarder là-dessus et nous nonplus. Aujourd'hui ils ne sont plus autant cachés, et sont encadrés par des lois et des dispositions qui peuvent en limiter les conséquences.

L'objectif de la procréation a aussi de sérieuses limites, puisque lorsque Dieu l'ordonne, la terre est inhabité ou il s'adresse à un peuple fragile qui doit subsister et devenir résistant par ce biais. Aujourd'hui elle est surpeuplée et nous sommes trop nombreux par rapport aux ressources naturelles. Les chrétiens qui procréent ne transmettent pas la foi par ce biais contrairement aux juifs, et peuvent donner vie à des ennemis de Dieu qui s'opposeront à la création (ils peuvent même devenir djihadistes). La sexualité participe aussi à l'amour, à l'équilibre psychologique d'une personne, et l'homme a besoin d'éprouver du plaisir. Pour cela Dieu fixe le cadre du mariage, ou celui de l'abstinence. Dans le cas de l'abstinence le sujet du plaisir est plus tabou encore car on touche au cœur du problème : que fait-on du corps du cadavre ? On s'épargnera de cette question gênante avec le mariage sous-pretexte d'avoir un cadre qui convient, mais ici on est forcé de faire quelque chose et généralement : soit on le rejette, soit on est dans la compromission.

On peut aussi trouver des personnes qui ne se sont jamais remises des lois qu'on leur a imposé au nom de Dieu et qui ne conduisent pas au salut en soi. Certains par zèle, pour se justifier par les oeuvres, ou par égoïsme spirituel d’œuvrer pour le plan de Dieu, ont imposé et prêché des choses qu'ils n'avaient eux-même pas à mettre en pratique. Cela dans but d'être conforme à la parole, ou de ne pas faillir à leur responsabilité devant Dieu. Mais dans tous les cas sans se soucier des autres et de l'accomplissement réel qu'il y'aurait derrière.

Jyncen a écrit:. Aujourd'hui elle est surpeuplée et nous sommes trop nombreux par rapport aux ressources naturelles.

je ne suis pas vraiment d'accord avec toi concernant les ressources. Il y en a assez , mais l'égoisme et surtout l'argent étant le moteur de la société, on gaspille, on détruit plutôt que de donner ou vendre moins cher.

Les chrétiens qui procréent ne transmettent pas la foi par ce biais contrairement aux juifs, et peuvent donner vie à des ennemis de Dieu qui s'opposeront à la création (ils peuvent même devenir djihadistes)

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excuse moi, mais la c'est du grand n'importe quoi. Si c'était vrai, jamais les juifs dans leur histoire ne se serais éloigner de Dieu. Tu propose quoi pour les chrétiens ? ne plus avoir d'enfants ?

AlainM a écrit:je ne suis pas vraiment d'accord avec toi concernant les ressources. Il y en a assez , mais l'égoisme  et surtout l'argent étant le moteur de la société, on gaspille, on détruit plutôt que de donner ou vendre moins cher.

En tenant compte de ce qui est inhérent à la nature humaine, il n'y en a donc pas assez. Il ne reste qu'à faire le pari d'un saut de conscience d'ici 2050 ou bien cela reste une utopie.

excuse moi, mais la c'est du grand n'importe quoi. Si c'était vrai, jamais les juifs dans leur histoire ne se serais éloigner de Dieu. Tu propose quoi pour les chrétiens ? ne plus avoir d'enfants ?

Les juifs ont néanmoins survécu en tant que peuple jusqu'à aujourd'hui, qu'ils aient été loin ou proche de Dieu alors qu'ils auraient pu disparaître comme les romains. Et la procréation était une arme.

Il n'est pas forcément pertinent pour des chrétiens d'avoir beaucoup d'enfants aujourd'hui sous-prétexte qu'il faudrait se multiplier. Réduire la sexualité à la procréation reste une vision étriquée. Les conditions sanitaires font aussi que beaucoup moins d'enfants meurent ce qui pouvait aussi justifier plus de naissance pour espérer la survie d'un nombre.

Tu connais beaucoup de chrétiens qui réduisent la sexualité à la procréation?  J'avoue que je n'en vois aucun dans mon entourage.
Pour la mortalité infantile, c'est vrai. mais je crois que les chrétiens qui ont de nombreux enfants obéissent à une conviction. Il n'est pas, à mon avis, question de pertinence.

Jyncen a écrit:

AlainM a écrit:je ne suis pas vraiment d'accord avec toi concernant les ressources. Il y en a assez , mais l'égoisme  et surtout l'argent étant le moteur de la société, on gaspille, on détruit plutôt que de donner ou vendre moins cher.

En tenant compte de ce qui est inhérent à la nature humaine, il n'y en a donc pas assez. Il ne reste qu'à faire le pari d'un saut de conscience d'ici 2050 ou bien cela reste une utopie.

 Ce n'est pas parce que la nature humaine est comme cela, que l'on peur dire pour autant que les ressources sont insuffisante.

Jyncen a écrit:

AlainM a écrit:excuse moi, mais la c'est du grand n'importe quoi. Si c'était vrai, jamais les juifs dans leur histoire ne se serais éloigner de Dieu. Tu propose quoi pour les chrétiens ? ne plus avoir d'enfants ?

Les juifs ont néanmoins survécu en tant que peuple jusqu'à aujourd'hui, qu'ils aient été loin ou proche de Dieu alors qu'ils auraient pu disparaître comme les romains. Et la procréation était une arme.

Tu ne réponds pas à ma question, en quoi la procréation des juifs serait meilleur que celle des chrétiens comme tu le prétends. Si ce peuple est encore existant, il ne le doit qu'au promesse de Dieu, pas en raison d'une certaine fécondité.

Il n'est pas forcément pertinent pour des chrétiens d'avoir beaucoup d'enfants aujourd'hui sous-prétexte qu'il faudrait se multiplier. Réduire la sexualité à la procréation reste une vision étriquée. Les conditions sanitaires font aussi que beaucoup moins d'enfants meurent ce qui pouvait aussi justifier plus de naissance pour espérer la survie d'un nombre.

tu semble oublier que ce n'est pas un forum catholique ici, comme le dit Clara, au niveau des chrétiens non catholique il y a longtemps que la sexualité n'est plus liée à la seule procréation.

Ce n'est pas parce que la nature humaine est comme cela, que l'on peur dire pour autant que les ressources sont insuffisante.

Les ressources sont suffisantes sous une condition de non-égoïsme qui n'a jamais existé à l'échelle globale. On peut toujours dire que les ressources sont suffisantes mais cette situation est virtuelle. Le progrès permet de produire plus et de nourrir plus mais les ressources n'ont pas été prévues pour dépasser cet égoïsme à long terme. Les ressources seules sont donc insuffisantes pour que malgré l'égoïsme il y'ait assez pour tout le monde.

Il devient difficile dans les faits de séparer l'homme de la création, il est aussi une ressource et n'est pas seulement celui qui utilise la création. La rédemption de la création dépend de lui car c'est lui qui l'a fait chuter. Si l'homme va mal, la création va mal car il lui a été donné de cultiver le jardin d'Eden.

Tu ne réponds pas à ma question, en quoi la procréation des juifs serait meilleur que celle des chrétiens comme tu le prétends. Si ce peuple est encore existant, il ne le doit qu'au promesse de Dieu, pas en raison d'une certaine fécondité.

Car dans la genèse de l'Ancienne Alliance, il est compris que la promesse de Dieu doit s’accomplir par la descendance biologique d'Abraham. A partir de là, promesse de Dieu et fécondité ne sont pas incompatibles mais vont ensemble. Ce qui n'est plus le cas sous la Nouvelle Alliance. Cela n'empêche pas les chrétiens d'avoir beaucoup d'enfant s'ils sont appelés à le faire, ou par simple désir naturel, mais la stérilité n'est plus une malédiction ni un signe de désobéissance à Dieu. Les chrétiens participent à la création en étant remplis de l'Esprit, la sexualité peut être libérée de tout ces fardeaux religieux.

tu semble oublier que ce n'est pas un forum catholique ici, comme le dit Clara, au niveau des chrétiens non catholique il y a longtemps que la sexualité n'est plus liée à la seule procréation.

Et bien j'ai lu ce mot quelques posts plus haut donc j'interrogeais quelque part son auteur à travers cette remarque avant qu'on me l'attribut.

AlainM a écrit:tu semble oublier que ce n'est pas un forum catholique ici, comme le dit Clara, au niveau des chrétiens non catholique il y a longtemps que la sexualité n'est plus liée à la seule procréation.

Alain, tu sembles oublier que Jyncen est beaucoup actif sur ce forum que toi, et il sait très bien que ce n'est pas un forum catholique.

Pourquoi ne peux-tu pas lui parler sans agressivité?

C'est un sujet difficile de toute façon, qui ne fait l'unanimité dans aucun courant du christianisme, et ce n'est pas la peine d'y rajouter de l'arrogance et du "moi je sais"...

Je me pose aussi cette question,, celui qui avorte est-il plus (aussi) pécheur que celle qui ce fait avorter?

Iron_Coffin a écrit:Je me pose aussi cette question,, celui qui avorte est-il plus (aussi) pécheur que celle qui ce fait avorter?

Ils sont tous les deux pécheurs puisqu'ils agissent contre la pensée de Dieu.

ile-de-france a écrit:Je ne dis pas que c'est un petit péché, je dis que je ne vois pas ça comme un très grand péché

Il n'y a pas de très grands péchés
il n'y a pas de tiercé dans le péché.

Maintenant l'avortement est une intervention
sans cette intervention la vie a ses chances d'arriver.
Si la vie n'arrive pas, ce n'est plus la responsabilité de l'homme.
Mais lorsque l'on avorte
la vie n'arrive pas parce que l'homme a choisi que celle ci n'arrive pas.

Si un jardinier sème une graine en terre.
et que toi le lendemain tu la déterres....
Tu peux te sentir responsable ou pas responsable
envers ce que le jardinier a semé
c'est toi et ta conscience.
Maintenant si tu es jardinier
un jour tu sèmes
le lendemain du déterres
et tu broies la graine afin qu'elle ne puisse plus resservir.

A toi de voir si tu as tué une plante ou non.

Et encore si tu es jardinier
tu plantes une graine et la laisse pousser
tu croises ton voisin que tu trouves beau et désirable
dans ton jardin ta graine a poussée
pourtant tu as déterré et broyé.

Nephtali a écrit:
Maintenant si tu es jardinier
un jour tu sèmes
le lendemain du déterres
et tu broies la graine afin qu'elle ne puisse plus resservir.

A toi de voir si tu as tué une plante ou non.

Et encore si tu es jardinier
tu plantes une graine et la laisse pousser
tu croises ton voisin que tu trouves beau et désirable
dans ton jardin ta graine a poussée
pourtant tu as déterré et broyé.

J'essai d'éviter un foulure du cerveau,, dans le dernier paragraphe tu dis que la graine tu la laisse pousser et a la fin tu dis l'avoir déterré et broyé. ???
Entre une plante et une vie humaine y a quand même une marge, c'est comme si il faudrait regarder ou on pose le pied en marchant au cas où on écraseras une fourmis.

c'est symbolique