Ananias et Saphira

Tortue Lun 15 Déc 2014 - 19:22

Voici l’extrait tiré d'Actes chapitre 5

Acte 5:

Voilà, je viens de finir les évangiles et après que Jésus a dit "Tout est accompli", nous somme dans la grâce, alors pourquoi ce jugement aussi brutal, pourquoi n'ont ils pas droit à la repentance et pourquoi Pierre ne les reprend t'ils pas devant témoins ?

gerardh Lun 15 Déc 2014 - 19:40

________

Bonjour,

Il s'est agi d'un jugement administratif qui n'a pas remis en cause le salut éternel des personnes disciplinés.

En cette époque de la toute puissance de l'Esprit, leur faute justifiait cette discipline car il s'agissait d'un péché à la mort.

_________

**AlainM** Lun 15 Déc 2014 - 20:09

Bonjour,

je ne suis pas d'accord avec toi. Il est clairement écrit que satan à rempli le coeur d'Ananias, ils ont délibérément menti au Saint-Esprit. Pour moi il est clair qu'ils sont perdus

gerardh Lun 15 Déc 2014 - 21:41

_________

Bonjour Alain,

Je précise ma pensée en reprenant un extrait de "chaque jour les Ecritures" :

Le ch. 4 commençait par un «mais», qui annonçait l'action de l'ennemi depuis le dehors contre la vérité. Le ch. 5 débute par un autre «mais» qui introduit son œuvre au dedans pour corrompre l'Assemblée. Nous savons que Satan n'a cessé depuis lors d'être actif de cette double manière. L'esprit d'imitation et le désir de se donner une apparence de piété ont entraîné au mensonge Ananias et Sapphira. Pierre les reprend avec une sainte indignation et ils sont aussitôt frappés par la main de Dieu. Leur sort éternel n'est pas ici en question. Il s'agit d'une manifestation du gouvernement de Dieu. Sous prétexte que nous sommes les objets de sa grâce ne pensons pas que Dieu ait le péché moins en horreur. Il est saint, et tels doivent être ses enfants (1 Pier. 1 v. 15 à 17).

______________

Yoda Lun 15 Déc 2014 - 22:23

Comme AlainM, je préfère m'en remettre aux Écritures.
Ananias et Sapphira ont délibérément essayé de tromper Dieu qui était manifestement à l'œuvre par son Saint-Esprit au travers des apôtres. Il s'agit d'une forme de péché contre le Saint-Esprit.
Comme le dit l'épître aux Hébreux, notre Dieu est aussi un feu dévorant. On ne se joue pas de Lui juste pour paraître devant les hommes.

Tortue Lun 15 Déc 2014 - 22:59

Je ne suis pas sûr en lisant qu'ils avaient pleinement conscience de leurs actes en faite on ne sait rien d'eux, ou alors je n'ai pas bien compris.
Après ce n'est pas écrit que c'est Dieu qui frappe le couple, mais on l’interprètes tous comme ça.

Est ce que c'est une sorte de démonstration de force, un avertissement fort pour les hypocrites, les menteurs et les faux croyants ? Ou nous rappeler aussi qu'il faut craindre Dieu.

Je trouve que c'est un passage assez mystérieux, comme il est court c'est dur d'avoir une interprétation ou une explication de l'histoire et de son but précis.

athée Lun 15 Déc 2014 - 23:38

Tortue a écrit:
Après ce n'est pas écrit que c'est Dieu qui frappe le couple, mais on l’interprètes tous comme ça.

Oui

Si vous tenez absolument à voir ce passage comme scène de crime, on voit que c'est l'apotre qui est la dernière personne à avoir vue les victimes en vie, on voit que c'est l'apotre qui avait un mobile (mobile religieux, moraux, idéologique). Et puis cette phrase ne laisse aucun doute sur qui a fait quoi ''Au même instant, elle tomba aux pieds de l'apôtre, et expira.''.

Les interprétations! Ange

Yoda Mar 16 Déc 2014 - 0:49

Tortue a écrit:Je ne suis pas sûr en lisant qu'ils avaient pleinement conscience de leurs actes en faite on ne sait rien d'eux, ou alors je n'ai pas bien compris.
Après ce n'est pas écrit que c'est Dieu qui frappe le couple, mais on l’interprètes tous comme ça.

Est ce que c'est une sorte de démonstration de force, un avertissement fort pour les hypocrites, les menteurs et les faux croyants ? Ou nous rappeler aussi qu'il faut craindre Dieu.

Je trouve que c'est un passage assez mystérieux, comme il est court c'est dur d'avoir une interprétation ou une explication de l'histoire et de son but précis.

Il est arrivé des choses similaires dans des réveils, quand la puissance et l'action de Dieu était manifeste. Des personnes qui se sont opposées violemment ont été foudroyées sur place.

Esther Mar 16 Déc 2014 - 8:41

Je suis d'accord avec Yoda et Alain M. Même si le diable y est pour quelque chose, nous avons toujours le choix de le suivre ou suivre Dieu, ils n'ont pas choisis la bonne personne.....

Yoda a écrit:Comme AlainM, je préfère m'en remettre aux Écritures.
Ananias et Sapphira ont délibérément essayé de tromper Dieu qui était manifestement à l'œuvre par son Saint-Esprit au travers des apôtres. Il s'agit d'une forme de péché contre le Saint-Esprit.
Comme le dit l'épître aux Hébreux, notre Dieu est aussi un feu dévorant. On ne se joue pas de Lui juste pour paraître devant les hommes.

Cela doit donner à réfléchir a nos actions, a ce que nous faisons car si les êtres humains ne savent pas ce qui se mijote dans notre tête Dieu le sait, et si nous ne nous reprenons pas, nous repentons pas......il faudra un jour ou l'autre payer notre péché.

Ce passage est une leçon a retenir......

gerardh Mar 16 Déc 2014 - 8:52

___________

Bonjour,

On en revient à la question : un converti peut-il perdre son salut ?

Pour moi la réponse est non.

___________

**Clara** Mar 16 Déc 2014 - 8:55

Pour moi aussi.

Yoda Mar 16 Déc 2014 - 12:52

gerardh a écrit:___________

Bonjour,

On en revient à la question : un converti peut-il perdre son salut ?

Pour moi la réponse est non.

___________

Est-ce une question légitime?
Qu'est-ce qu'un "converti"? (ce nom commun ne se trouve pas dans les Écritures, sauf dans la traduction fautive de 1 Tim 3:6, qui devrait plutôt être traduit par néophyte) Est-ce que ce concept est conforme aux Écritures?
Qu'est-ce que bibliquement le salut, vu que ce mot a une quantité de sens dans les Écritures?

gerardh Mar 16 Déc 2014 - 15:52

___________

Bonjour Yoda,

Pour moi un converti (celui qui s'est tourné des idoles vers Dieu selon 1 Thess 1, 10, Il est devenu chrétien étant né de nouveau (d'une vie qui est éternelle) et ayant reçu le Saint Esprit;

Il a accepté Jésus comme son sauveur personnel.

___________

Yoda Mar 16 Déc 2014 - 17:22

gerardh a écrit:___________

Bonjour Yoda,

Pour moi un converti (celui qui s'est tourné des idoles vers Dieu selon 1 Thess 1, 10, Il est devenu chrétien étant né de nouveau (d'une vie qui est éternelle) et ayant reçu le Saint Esprit;

Il a accepté Jésus comme son sauveur personnel.

___________

Où trouves-tu l'expression "sauveur personnel" dans les Écritures?

gerardh Mar 16 Déc 2014 - 22:46

___________

Yoda,

N'ergotons pas.

Pourrais-tu dire que Jésus n'est pas ton sauveur personnel, c'est à dire qu'il ne t'a pas sauvé ?

Par ailleurs que penses-tu du restant de la définition que je propose ?

__________

tochiro Mar 16 Déc 2014 - 23:49

"Sauveur personnel" ne veut pas dire grand-chose, c'est un peu comme dire que tel est tel est mon ami personnel.... Comme s'il ne pouvait vivre qu'une relation individualiste.

Hors en Christ, ce qui compte c'est l'appartenance à son Corps qui est communautaire. Nous sommes appellé à vivre en frères et soeurs, pas à avoir sa petite relation personnelle avec Dieu chacun dans son coin.

**Clara** Mar 16 Déc 2014 - 23:52

Je pense que ce que veut dire Gérard c'est que le salut est personnel. Ce qui n'empêche pas appartenir à l'Eglise.

Yoda Mar 16 Déc 2014 - 23:58

gerardh a écrit:___________

Yoda,

N'ergotons pas.

Pourrais-tu dire que Jésus n'est pas ton sauveur personnel, c'est à dire qu'il ne t'a pas sauvé ?

Par ailleurs que penses-tu du restant de la définition que je propose ?

__________

j'ergote, parce que ce vocabulaire dénote une conception étrangère aux Écritures. C'est comme si tu appelais ta femme ta cuisinière personnelle, ce qui serait un total manque de respect.
Sinon, de quoi Jésus t'a sauvé exactement?
Pour le reste, ta définition est floue et peut être comprise de diverses manières. Un athée, ne pourrait donc pas être un converti puisqu'il n'a pas d'idoles.

Pourquoi ne pas chercher à être biblique plutôt que d'inventer un vocabulaire étranger aux Écritures?

tochiro Mar 16 Déc 2014 - 23:59

J'avais bien compris, cependant cette notion de Sauveur personnel est plutôt récente (milieu 19ème). Et si je ne m'abuse il est aussi écrit dans les Actes: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé toi et ta famille... N'était-ce valable que dans ce cas, ou est-ce une généralité? Je n'en sais rien, mais je suis persuadé que la rencontre d'une personne avec Dieu impacte aussi son entourage, donc ce n'est amha pas juste une expérience, un vécu personnel.

Yoda Mar 16 Déc 2014 - 23:59

Clara a écrit:Je pense que ce que veut dire Gérard c'est que le salut est personnel. Ce qui n'empêche pas appartenir à l'Eglise.

Pourquoi le salut de Dieu ne pourrait-il pas être collectif, comme il l'est plusieurs fois dans les Écritures?

tochiro Mer 17 Déc 2014 - 0:00

Tel père tel fils Mr.Green

Yoda Mer 17 Déc 2014 - 0:04

tochiro a écrit:J'avais bien compris, cependant cette notion de Sauveur personnel est plutôt récente (milieu 19ème). Et si je ne m'abuse il est aussi écrit dans les Actes: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé toi et ta famille... N'était-ce valable que dans ce cas, ou est-ce une généralité? Je n'en sais rien, mais je suis persuadé que la rencontre d'une personne avec Dieu impacte aussi son entourage, donc ce n'est amha pas juste une expérience, un vécu personnel.

Dans le contexte cela avait un tout autre sens. Le geôlier craignait pour sa vie et pour celle des siens, parce qu'un geôlier qui laissait s'échapper ses prisonniers était mis à mort avec sa famille. Son salut était simplement le fait d'échapper à cette condamnation à mort pour lui et les siens. J'ajouterais que c'était donc un salut collectif, mais un salut très terre à terre. Est-ce que ce genre de salut peut être perdu?

**Clara** Mer 17 Déc 2014 - 0:50

Tu es en train de dire qu'on subit le salut?

Yoda Mer 17 Déc 2014 - 0:51

Clara a écrit:Tu es en train de dire qu'on subit le salut?

Moi? Comment ça?

**Clara** Mer 17 Déc 2014 - 1:20

Tu dis que le salut n'est pas personnel et tu parles de salut collectif Wink

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