ananias et sa femme

les deux mort a cause du saint esprit dans acte me derange beaucoup

d'une part parce que l'on est dans la periode de grace et donc une double peine de mort pour un mensonge c'est choquant pour moi
surtout que c'est parce qu'il sont pas sur de leur avenir...je vois pas ou est le crime...c'est meme pas sujet de delit a mes yeux...et quand on voit ce que l'homme a fait depuis cette periode en barbarie qui n'est pas sanctionner...meme chez les chretien...les pretre pedophile c'est quand meme d'un autres alcabi que un mensonge

d'autre part parce que je vois pas une once d'amour dans leur histoire mais limite de la tyrannie

alors si vous pouvais m'eclairer...ce serait bienvenu
merci d'avance

Déjà, il semble important de rappeler que c'est un acte gouvernemental de Dieu quant à la mort de leur corps. Cela ne remet pas en question leur salut éternel, acquis une fois pour toutes par la foi en l'oeuvre du Seigneur Jésus.

Après, cette scène permet de voir quelque peu combien chaque péché que nous faisons est une offense quant à Dieu, qui est saint et comme tels nous devrions être (1 Pierre 1. 15 à 17)

Pierre dit très clairement qu'ils ont menti au Saint-Esprit, car l'action du Saint-Esprit était manifeste au travers des apôtres. Ananie et Sapphira ont cherché à rouler Dieu, alors qu'ils aurait très bien pu dire la vérité.
Personnellement, je ne vois pas très bien comment ont peut être sauvé quand on cherche à mentir à Dieu, révélant par là qu'on ne le connaît pas et que l'on est pas connu de lui.

Yoda a écrit:Pierre dit très clairement qu'ils ont menti au Saint-Esprit, car l'action du Saint-Esprit était manifeste au travers des apôtres. Ananie et Sapphira ont cherché à rouler Dieu, alors qu'ils aurait très bien pu dire la vérité.
Personnellement, je ne vois pas très bien comment ont peut être sauvé quand on cherche à mentir à Dieu, révélant par là qu'on ne le connaît pas et que l'on est pas connu de lui.

C'est d'autant plus incroyable qu'ils aient menti, puisqu'ils avaient tout à fait le droit de ne donner qu'une partie de l'argent de la vente de leur champ. Fallait le dire, simplement!

@Yoda : est-ce que bien souvent nous ne mentons pas à Dieu en mentant à nos frères, ou tout du moins en ne disant pas toute la vérité ?

elyppire a écrit:@Yoda : est-ce que bien souvent nous ne mentons pas à Dieu en mentant à nos frères, ou tout du moins en ne disant pas toute la vérité ?

Mentir à Dieu quand sa présence active est manifeste? Tu fais cela toi? Ou n'as-tu jamais connu sa présence où il se manifeste avec des guérisons, des baptêmes de l'Esprit et des miracles? Mentir dans ces cas c'est comme regarder Dieu dans les yeux et se moquer de Lui. C'est le comble de la profanité.

Yoda a écrit:

elyppire a écrit:@Yoda : est-ce que bien souvent nous ne mentons pas à Dieu en mentant à nos frères, ou tout du moins en ne disant pas toute la vérité ?

Mentir à Dieu quand sa présence active est manifeste? Tu fais cela toi? Ou n'as-tu jamais connu sa présence où il se manifeste avec des guérisons, des baptêmes de l'Esprit et des miracles? Mentir dans ces cas c'est comme regarder Dieu dans les yeux et se moquer de Lui. C'est le comble de la profanité.

je suis persuader que c'est la raison du passage (mentir a Dieu/blaspheme)

mais comparer au pretre pedophile c'est a mes yeux insinifiant
les pretre en question trahisse Dieu salisse son nom et fait des enfant des victime
et pour eux pas de probleme

la et mon interrogation premiere

Ombre450 a écrit:

Yoda a écrit:Mentir à Dieu quand sa présence active est manifeste? Tu fais cela toi? Ou n'as-tu jamais connu sa présence où il se manifeste avec des guérisons, des baptêmes de l'Esprit et des miracles? Mentir dans ces cas c'est comme regarder Dieu dans les yeux et se moquer de Lui. C'est le comble de la profanité.

je suis persuader que c'est la raison du passage (mentir a Dieu/blaspheme)

mais comparer au pretre pedophile c'est a mes yeux insinifiant
les pretre en question trahisse Dieu salisse son nom et fait des enfant des victime
et pour eux pas de probleme

la et mon interrogation premiere

Parce que la présence de Dieu n'est pas manifeste auprès de ces prêtres. Sans doute que pour agir ainsi, ils ne l'ont même jamais connu.

Ce qui nous démontre aussi qu'obtenir le salut c'est un peu plus que de répéter une "prière de conversion" lors d'un appel...

c'est donner la vente de son champ à l'église?

D'autres explications possibles
1) C'est le signe du blasphème contre l'Esprit saint, le mensonge est fait devant l'Esprit et ici c'est la préfiguration de la damnation eternelle eschatologique (ici on note bien l'idée de mensonge au Saint Esprit)
2) C'est pour asseoir l'église naissante et montrer son autorité
3) On note que le verset précédent montre l'exemple contraire, cela pour noter la balance entre bénédiction et malédiction Actes 4 "36. Ainsi Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d'exhortation, Lévite originaire de Chypre, 37. possédant un champ, le vendit, apporta l'argent et le déposa aux pieds des apôtres."

4) de mon passé libéral, c'est une légende pour asseoir l'autorité des églises naissantes, avec un tel exemple on aurait plus besoin d'exhorter à donner une offrande en quémandant 5 sous aux gens. En même temps des gens qui vendent leur terrain et qui donne la moitié à l'église j'en ai jamais entendu parler, je crois que plus d'un pasteur serait content d'avoir même la moitié d'un tel don.

jpeg a écrit:

4) de mon passé libéral, c'est une légende pour asseoir l'autorité des églises naissantes, avec un tel exemple on aurait plus besoin d'exhorter à donner une offrande en quémandant 5 sous aux gens. En même temps des gens qui vendent leur terrain et qui donne la moitié à l'église j'en ai jamais entendu parler, je crois que plus d'un pasteur serait content d'avoir même la moitié d'un tel don.

Pourquoi, parce que cela permettrait qu'il 'y ait plus de pauvres dans la communauté? Je te rappelle que c'était fait dans un but de partage fraternel, de mise en commun des biens, pas de salaire des ministères. Mais peut-être bien que le rôle du pasteur serait de répartir les biens et de donner à chacun, sans lui même rien prendre de plus que les autres.
En même temps cela montre combien nous sommes loin, dans bien des domaines de la vie de l'Église primitive. Il y aujourd’hui aussi peu de puissance que de mise en commun des vies. Peut-être que la clef serait de rechercher les deux en même temps: l'amour fraternel authentique et la puissance.

Pour ma part, je suis persuadé de façon que l'église a un problème avec l'argent, globalemnt parlant et à mon avis ça ne date pas d'hier et Sophia/ananias en sont un reflet.

JpEg a écrit:Pour ma part, je suis persuadé de façon que l'église a un problème avec l'argent, globalemnt parlant et à mon avis ça ne date pas d'hier et Sophia/ananias en sont un reflet.

Je pense que l'Église a surtout un problème avec Dieu.si elle vivait de Lui, par Lui et pour Lui, les choses se passeraient différemment. Je rappelle aussi qu'Ananias et Sapphira sont cités car leur comportement n'était justement pas la norme.

L'église, toi, moi, nous... Vivre avec Dieu, pour Lui, par Lui, de Lui... Ce sont des mots magnifiques, mais je ne suis pas sûre de savoir comment faire ni ce que cela recouvre. 
Mais j'aimerais vraiment avoir vos points de vue!

Ombre450 a écrit:les deux mort a cause du saint esprit dans acte me derange beaucoup

d'une part parce que l'on est dans la periode de grace et donc une double peine de mort pour un mensonge c'est choquant pour moi
surtout que c'est parce qu'il sont pas sur de leur avenir...je vois pas ou est le crime...c'est meme pas sujet de delit a mes yeux...et quand on voit ce que l'homme a fait depuis cette periode en barbarie qui n'est pas sanctionner...meme chez les chretien...les pretre pedophile c'est quand meme d'un autres alcabi que un mensonge

d'autre part parce que je vois pas une once d'amour dans leur histoire mais limite de la tyrannie

alors si vous pouvais m'eclairer...ce serait bienvenu
merci d'avance

Je me permet de reformuler ombre: les deux mort à cause d'une désobéissance volontaire contre une action du Saint Esprit. 

Il n'est pas écrit qu'ils ne sont pas sûr de leur avenir là tu interprète ;D Mais bien au contraire, dans cette communauté de Jérusalem il n'y avait pas d'indigent. Tous était riches. Et il semble que le désir de vendre et de mettre en commun ne venait pas des apôtres mais plutôt d'une inspiration du Saint Esprit dans cette communauté (et il est important de préciser la spécificité de cette appel à mettre en commun). Ailleurs les dons de libéralité n'était pas aussi collectif.

Le but de ces ventes n'étaient d'ailleurs pas de glorifier les apôtres, comme une rapide lecture de la mise au pied pourrait le faire croire. ils étaient plus l'autorité de la communauté, les garants de ce que ces biens étaient redistribué à tous selon les besoins. 

32 La multitude de ceux qui avaient cru n’était qu’un cœur et qu’une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartenaient en propre, mais tout était commun entre eux. 33 Les apôtres rendaient avec beaucoup de force témoignage de la résurrection du Seigneur Jésus. Et une grande grâce reposait sur eux tous. 34 Car il n’y avait parmi eux aucun indigent: tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu’ils avaient vendu, 35 et le déposaient aux pieds des apôtres; et l’on faisait des distributions à chacun selon qu’il en avait besoin.
36 Joseph, surnommé par les apôtres Barnabas, ce qui signifie fils d’exhortation, Lévite, originaire de Chypre, 37 vendit un champ qu’il possédait, apporta l’argent, et le déposa aux pieds des apôtres.


La lecture des suites de l'histoire nous apporte d'autre éléments de réflexion. Il semble qu'il n'était pas obligé de vendre tout leur biens, mais plutôt que la notion de propriété des biens qui restait à ces riches était d'utilité commune. C'est une manière bien particulière d'opposer deux vision des richesses celle du monde et celle du royaume de Dieu. Celle de Mammon et celle de Dieu. 
Le monde dit: achète et c'est à toi. Le royaume est plutôt ce que tu possèdes est un prêt de Dieu, dont tu es le gérant sur Terre. Et il convient de gérer ses biens de manière a en faire bénéficier les plus nécessiteux. 

S’il n’avait pas été vendu, ne te restait-il pas? Et, après qu’il a été vendu, le prix n’était-il pas à ta disposition? Comment as-tu pu mettre en ton cœur un pareil dessein?
Donc même s'il n'avait pas vendu ce champs, il possédait d'autre bien. Après la vente, il pouvait jouïr du prix totalement. 


Ce qui est reprochait c'est donc bien une démarche hypocrite et vénale. Une pensée que Mammon peut mettre en chacun. 


Bien des chrétiens peuvent paraître aussi hypocrite et vénale qu'Ananias et Saphira et heureusement ce n'est qu'après qu'il y aura des comptes à rendre. 
Que Dieu nous aide.


D'ailleurs en passant il y a une formation intéressante sur Top Chrétien sur la richesse et la vision biblique de la façon de la gérer, très bien, je me méfiais un peu, mais il a fallut que pendant mes vacances à Tahiti un couple de chrétien m'en parle (puisque les formateurs suisse s'étaient rendu à Tahiti, et qu'ils étaient très humble) et que j'ai entre les mains les DVD de la formation. Ce sera pour le prochain budget formation du mois prochain ;D
Voici le lien internet: http://topchretien.jesus.net/topformations/view/formation/finances/

Je me méfie de cette formation, les titres:"dieu de miracle, les bons plans de Dieu", ne me pousse pas à m'y inscrire mais si tu le fais n'hesite pas à faire un topo

J'ai fait une formation "physique" avec cet enseignant et son épouse que j'ai beaucoup appréciés.
J'y ai appris vraiment des bonnes choses, et celà avec un peu de temps, a bien révolutionné ma gestion des finances.

Cependant, l'accent est beaucoup mis sur la gestion et l'a mise en sureté de ses propres richesses, sous forme d'achat d'or et d'argent. Ils en sont à frapper leur propre lingôt d'argent.

Alors pourquoi pas cette manière de faire, mais j'ai un peu de la peine à comprendre la démarche, alors qu'il me semble qu'ilnserait plus à propos de réinvestir directement pour faire avancer le royaume de Dieu.

a ombre450: est-ce que les interventions ont pu t'aider ombre ? Désolé de glisser de sujet, ce n'était pas voulu. 
a jpeg: J'ai eu la même réaction que toi, le marketing fait un peu trop américain... mais c'est aussi là qu'on se rend compte de nos schéma de pensée. Foi et ascétisme, un couple limitant notre vision de Jehovah Jireh ? va savoir ^^ ok, si le projet se poursuit je le ferrais dans le sous forum approprié.
a tochiro: l'un n'empêche pas l'autre  si les lingots permettent des plus value il y a donc forcément dîme et offrande ce qui sans lingot n'est pas possible ;D Je pense que c'est un moyen et non une fin en soit. Tu doit être super loin dans la formation dit donc... moi je n'ai vu que le début, les témoignages sont saisissants. On en discutera dans le sujet approprié.

a giliath non...pour moi mentir a Dieu est un detail et les pretre pedophile un drame criminel
apres je lis ce qui est dit

perso je crois vraiment que je suis en decalage avec les chretien sur ce genre de truc
je justifie pas toute la bible au nom de inerrance pour moi il faut trier ce qui est dit dans la bible
regarde avant jesus c'etait la meritocratie alors que le message d'amour y ete deja
seulement le peuple et les elite etait pas pret a ça
detail qui a sont importance beaucoup de personnage biblique trangresse allegrement les loi (tamar david salomon jacob et j'en passe)
de plus la bible est reelement subversive (le cantique des cantique qui est une eloge a l'amour eros hors mariage job une critique de la religiosité ruth une critique du mepris des prosélyte etc etc)

vraiment je crois que la bible est un livre qui a quasi rien a voir avec notre façon de faire (en general)
la cene qui veux dire repas est devenu un echange de miette de pain...j'entends le coup de c'est symbolique mais du coup notre relation devien aussi symbolique ou plus exactement intangible
le mot frere de foi est quasi l'equivalent de camarade chez les communiste...une expression forcer
les sermon du grand n'importe quoi alors que je suis loin d'etre une lumiere mais je sais lire la bible
au bout de 17 ans de lecture et c'est vrai grace a ma formation de conteur je connais presque par coeur la bible au point de savoir differencier les style des auteur et ce que je lis a rien a voir avec ce que je vois

la ton truc de formation ...un enseignement doit etre gratuit ou n'as pas de valeur (vous avez reçu gratuitement donner gratuitement) et si vraiment cet enseignement est revolutionnaire pourquoi ne pas le difusser pour tous...c'est limite laisser les autre dans les tenebre et reserver le savoir a une elite....une mentalité qui me donne envie de vomir alors que la bible page apres page me donne envie d'avancer

bref non pour l'instant ce fil m'enrichi pas
il me donne la version officiel qui me semble plus que bancale
et personne percute sur le fait que violer un enfant est d'une toute autre categorie que mentir fut il a un Dieu

Ombre, Dieu ne peut pas intervenir pour tout les péchés du monde, sinon nous tomberions comme des mouches.
Mais jouer avec sa sainteté manifeste montre un cœur complètement tordu. Le prêtre pédophile est sans doute lui aussi une victime, et il n'a jamais eu l'occasion de connaître la grâce salvifique de Dieu. Voudrais-tu punir toutes les victimes qui ne font que reproduire le mal qu'elles ont elles-même connu? Je suis content que tu ne sois pas Dieu, la terre serait invivable.

N'oublie pas non plus que notre Dieu est aussi un feu dévorant.

Yoda, je dois avouer que soit je comprends pas tes dires soit tu trouves qu'ananias et saphira on fait pire que le pretre pédophile, si tel est le cas je suis content aussi que je tu ne sois pas Dieu. ^^ (je suis aussi content de ne pas l'être)

Ombre450 a écrit:

bref non pour l'instant ce fil m'enrichi pas
il me donne la version officiel qui me semble plus que bancale
et personne percute sur le fait que violer un enfant est d'une toute autre categorie que mentir fut il a un Dieu

je crois que j'ai mis 4 façons de le voir, donc en tout cas pour moi y a pas de versions officielles...

On met le doigt sur ce débat sans fin, le péché est le péché, haïssable aux yeux de dieu et quelqu'il soit, sans échelle de valeur de gravité. Je pense au contraire que ce fil permet de réfléchir différemment et nous interroge.

Par contre, Elyppire, je ne vois plus où il est écrit que le salut n'est pas remis en cause dans ce passage précisément car dans l'absolu je pense effectivement que notre salut est donné par grâce et donc indépendamment de tout.

jpeg a écrit:Yoda, je dois avouer que soit je comprends pas tes dires soit tu trouves qu'ananias et saphira on fait pire que le pretre pédophile, si tel est le cas je suis content aussi que je tu ne sois pas Dieu.

Je crois que tu ne me comprends pas. Dieu était puissamment présent au travers des apôtres et au milieu de l'Église, sa présence se manifestait par des miracles.

Il faut comprendre dans le contexte:
“Quand ils eurent prié, le lieu où ils étaient assemblés trembla; ils furent tous remplis du Saint-Esprit, et ils annonçaient la parole de Dieu avec assurance. La multitude de ceux qui avaient cru n’était qu’un coeur et qu’une âme. Nul ne disait que ses biens lui appartinssent en propre, mais tout était commun entre eux. Les apôtres rendaient avec beaucoup de force témoignage de la résurrection du Seigneur Jésus. Et une grande grâce reposait sur eux tous. Car il n’y avait parmi eux aucun indigent: tous ceux qui possédaient des champs ou des maisons les vendaient, apportaient le prix de ce qu’ils avaient vendu, et le déposaient aux pieds des apôtres; et l’on faisait des distributions à chacun selon qu’il en avait besoin.” Actes 4:31-35, LSg.

En mentant aux apôtres Ananias et sa Fira, mentaient directement à Dieu qui se manifestait au travers des apôtres. Ils étaient dans la lumière intense de Dieu et ils ont choisi les ténèbres. Ils ont choisi délibérément de se couper de la lumière de la vie et ils se sont donc volontairement tournés vers les ténèbres de la mort. Ce qu'ils ont fait n'a simplement aucun rapport avec ce que fait un prêtre pédophile qui demeure dans les ténèbres, qui ne connaît pas la lumière et qui n'y est pas confronté. Ananie et sa Fira, ont volontairement rejeté la grâce tandis que le prêtre pédophile aimerait peut-être bien la connaître et pouvoir en être transformé.

Dans des temps de réveil spirituel, il est arrivé que des gens qui s'opposaient volontairement et violemment à Dieu et à son action soient foudroyés sur place. Je cite de mémoire, je crois que c'était pendant le Réveil du Pays de Galles. Il y avait nombre de conversions radicales chez les mineurs de charbon, et ils cessaient de s'enivrer et allaient plutôt chanter la gloire de Celui qui les avait sauvé. Un patron de bistrot voyant sa source de gain se tarir, s'est rendu au milieu d'une réunion de réveil et a invectivé les prédicateurs. Il est tombé raide mort devant tous.

@ jpeg effectivement tu donne 4 explication desole pourtant je les ai lu...sur le coup je pense que tes explication etait complementaire...mais apres relecture effectivement elle sont differente

je pencherai pour un rajout pour assoir l'autorité de l'eglise mais nulle part je vois que ce passage est mis en doute par quiconque

@ yoda c'est de pretre que l'on parle
de mec qui font des année d'etude sur la theologie
alors bien sur j'ai entendu qu'il y a meme des pretre athé...mais la c'est du n'importe quoi
si tu crois pas en Dieu et que tu es pretre tu enseigne  a des gens des "conte de fee" du moins a tes yeux c'est carrement malsain comme logique

Ombre450 a écrit:a giliath non...pour moi mentir a Dieu est un detail et les pretre pedophile un drame criminel
apres je lis ce qui est dit

perso je crois vraiment que je suis en decalage avec les chretien sur ce genre de truc
je justifie pas toute la bible au nom de inerrance pour moi il faut trier ce qui est dit dans la bible
regarde avant jesus c'etait la meritocratie alors que le message d'amour y ete deja
seulement le peuple et les elite etait pas pret a ça
detail qui a sont importance beaucoup de personnage biblique trangresse allegrement les loi (tamar david salomon jacob et j'en passe)
de plus la bible est reelement subversive (le cantique des cantique qui est une eloge a l'amour eros hors mariage job une critique de la religiosité ruth une critique du mepris des prosélyte etc etc)

vraiment je crois que la bible est un livre qui a quasi rien a voir avec notre façon de faire (en general)
la cene qui veux dire repas est devenu un echange de miette de pain...j'entends le coup de c'est symbolique mais du coup notre relation devien aussi symbolique ou plus exactement intangible
le mot frere de foi est quasi l'equivalent de camarade chez les communiste...une expression forcer
les sermon du grand n'importe quoi alors que je suis loin d'etre une lumiere mais je sais lire la bible
au bout de 17 ans de lecture et c'est vrai grace a ma formation de conteur je connais presque par coeur la bible au point de savoir differencier les style des auteur et ce que je lis a rien a voir avec ce que je vois

la ton truc de formation ...un enseignement doit etre gratuit ou n'as pas de valeur (vous avez reçu gratuitement donner gratuitement) et si vraiment cet enseignement est revolutionnaire pourquoi ne pas le difusser pour tous...c'est limite laisser les autre dans les tenebre et reserver le savoir a une elite....une mentalité qui me donne envie de vomir alors que la bible page apres page me donne envie d'avancer

bref non pour l'instant ce fil m'enrichi pas
il me donne la version officiel qui me semble plus que bancale
et personne percute sur le fait que violer un enfant est d'une toute autre categorie que mentir fut il a un Dieu

Je pense qu'Ananias par son hypocrisie et apparente fausse libéralité commet un acte plus condamnable que de simplement mentir sur son patrimoine. C'est cela qui lui est reproché.  

Il ne sert à rien de comparer la valeur des péchés comme dit Clara. Mais je peux comprendre ton indignation, comme tu l'as dit ce passage te dérange. 
Moi non, depuis que j'ai compris que c'était plus leur jugement qu'un jugement de tout les êtres sur la terre. Mais il y a une leçon a retenir: pour ma part c'est celle ci: " Que ta main droite ignore ce qu'a donné ta main gauche "

Pour la comparaison prêtre pédophile, menteur sur l'argent... et bien tout deux recevrons leur récompense. 
Yoda voulait dire que l'on ne peut pas savoir si Ananias et Saphira était chrétien, ou si le fait d'avoir laissé le Diable ensemencé leur pensée voudrait dire qu'il ne l'était pas... ce qui est écrit c'est qu'ils sont mort, et que leur sort est exemplaire (ou contre exemplaire, je sais pas si ça se dit :?) pour leur communauté et à travers les siècles pour nous. 

Un théologien peut très bien être loin du Salut... regarde Nicodème. 

On peut se poser une autre question: Qui fut lésé dans cette histoire ? 


Par contre si comparaison de pratique il y a: on peut regarder cette liste de 1Cor6:9-11 traduction Martin
6:12 Toutes choses me sont permises, mais toutes choses ne conviennent pas ; toutes choses me sont permises, mais je ne serai point assujetti sous la puissance d'aucune chose.