Le "notre père"

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Hello Audrey,

Tous les chrétiens, à savoir les personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit, seront enlevés par jésus à sa venue et emmenées dans la maison du Père. Voir 1 Thess 4, 13-18.

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Yoda,

Il faudrait lire les réponses que l'on te fait :

"Dieu ne rate rien, mais l'homme détériore toutes les choses bonnes que Dieu a faites pour lui".


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gerardh a écrit:_______

Hello Audrey,

Tous les chrétiens, à savoir les personnes nées de nouveau et scellées du Saint Esprit, seront enlevés par jésus à sa venue et emmenées dans la maison du Père. Voir 1 Thess 4, 13-18.

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J'aimerais bien savoir où dans ce passage, il est dit que les chrétiens seraient emmenés dans la maison du Père?

Je ne vois pas l'intérêt de continuer cette discussion.
Gerard a ses convictions, il les a exprimées, nous aussi.
C'est bien! Inutile d'arriver à la dispute car on va en arriver là sans aucun doute!

Yada et Gerard, voulez-vous que l'on devise le fil si vous voulez continuer la discussion? Complètement hors sujet sur le fil.

gerardh a écrit:______

Yoda,

Il faudrait lire les réponses que l'on te fait :

"Dieu ne rate rien, mais l'homme détériore toutes les choses bonnes que Dieu a faites pour lui".


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Parce que Dieu a fait une création ratée? As-tu une autre explication de cela?
Vex-tu également dire que le problème du péché n'a pas été réglé sur la croix?
Je trouve que tes théories vont trop loin et qu'elle sont limite irrespectueuses vis à vis de Dieu et de son Fils.

Clara a écrit:Yada et Gerard, voulez-vous que l'on devise le fil si vous voulez continuer la discussion? Complètement hors sujet sur le fil.

J'ai déjà suggéré cela un peu plus haut!

gerardh a écrit:_______

Bonjour,

Nous ne pouvons qu'être d'accord avec tous les termes de cette prière.

Mais elle n'est pas adaptée à l'ère chrétienne  ......

C'est pourquoi je ne l'emploie pas.


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Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous dites cela, malgré les explications que vous apportez par ailleurs.

Même si je ne prie pas le "Notre Père" chaque jour, en ce qui me concerne, je  trouve pourtant cette prière que nous a laissée Jésus totalement d'actualité !

Dans les temps de trouble que connaît notre monde, comment ne pas demander instamment l'établissement du règne de Dieu sur notre terre !

"Maranatha, viens Seigneur Jésus établir le royaume éternel de ton Père sur cette terre ", voilà la prière qui devrait être celle du chrétien au quotidien!

N'est-ce pas pour vous aussi le désir ardent de votre cœur ?

C'est surtout l'idée d'une parenthèse temporelle qui me choque. On ne voit pas de trou de 2000 ans entre les 69 semaines d'années de faveur de Dieu envers les juifs qui mènent jusqu'à Christ et la 70e semaine en Daniel 9.

Au contraire, tout semble s'enchaîner de manière cohérente : la dernière semaine d'années commence avec le baptème de Jésus dans le Jourdain. Jésus fait ensuite cesser les sacrifices par la croix. "En disant: une nouvelle, il a rendu ancienne la premiere: or ce qui devient ancien et qui vieillit, est pres de disparaitre." (Hébreux 8:13)

Suivera la destruction annoncé là aussi de Jérusalem par les romains.

Pour l'enlèvement, on peut aussi comprendre que les chrétiens ne seront pas emmenés au ciel, mais dans les airs, entre ciel et terre. Ils seront pris pour rencontrer le Seigneur dans les airs et ensuite descendront rapidement avec Lui sur terre afin de gouverner et régner avec Lui. Pendant ce ravissement, Jésus protégera son peuple alors qu'Il purifiera la terre du mal, puis le ramenera ensuite sur la nouvelle terre avec Lui. Le temps qu'il lui faudra pour oter le mal de la terre, peut être quasi instantané. On ne parle pas de 7 ans.

Comme des gens qui vont à la rencontre d'un ami qui vient d'arriver à l'aéroport : leur ami arrive, ils viennent à sa rencontre. Ils ne s'envoleront pas avec lui dans un autre avion, mais ils l'accompagneront car il vient chez eux. De la même manière, Jésus revient, pas pour emmener les croyants, mais pour être avec eux sur la terre.

Les juifs demeurent sous l'ancienne alliance car c'est irrévocable jusqu'à ce que le voile sur leur yeux leur soit ôté et qu'ils reconnaissent Jésus.

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Bonjour Clara,

Si tu veux diviser ou réorganiser le fil, fais-le : je participerai. Mais je ne te demande pas de le faire car je trouve infructueux de discuter avec Yoda.


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Yoda,

Je te redis les passages à considérer :

Jean 14, 3
1 cor 15, 51-54
1 Thess 4, 13-18

Si tu nies les évidences de la Parole, la discussion est vaine.


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Bonjour Droopy, tu demandes :

"Maranatha, viens Seigneur Jésus établir le royaume éternel de ton Père sur cette terre ", voilà la prière qui devrait être celle du chrétien au quotidien! N'est-ce pas pour vous aussi le désir ardent de votre cœur ?

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Je peux espérer cela car alors, avec le Christ et l'Eglise, je régnerai sur la terre dotée d'un royaume de Dieu millénaire.

Mais ce n'est pas ma priorité la plus immédiate dans le temps. J'attends d'abord le retour du Seigneur sur les nuées pour enlever son Eglise et l'emmener dans la maison du Père (Jean 14, 3  ;  1 Cor 15, 51-54  ;  1 Thess 4, 13-18 )


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Bonjour Jyncen,

Pour toi la 70ème semaine a suivi immédiatement la 69 ème. Il y a de nombreuses évidences indiquant que cela ne peut pas être et pourquoi. Je te répondrai ultérieurement

Mais dans l'immédiat, s'agissant de 1 Thess 4, 13-17, j'attire ton attention sur le verset 17b : et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.


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gerardh a écrit:_______

Yoda,

Je te redis les passages à considérer :

Jean 14, 3
1 cor 15, 51-54
1 Thess 4, 13-18

Si tu nies les évidences de la Parole, la discussion est vaine.


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Je ne nie absolument pas les Écritures, mais les théories bizarres que tu en tires en les lisant au travers des théories d'un homme et en ignorant la compréhension qui fut celle de l'Église primitive et bien au delà.

Quand même GerardH, je n'ai pas trop envie de parler eschatologie, mais votre compréhension et votre rejet du "notre père" est propre à votre corpuscule et ce même à rebours de millions de chrétiens qui se réclament de la Bible, donc l'idée de dire "vous niez le parole" me semble un argument qui n'a pas lieu d'être. C'est une interpretation et largement minoritaire.

Droopy a écrit:

gerardh a écrit:_______

Bonjour,

Nous ne pouvons qu'être d'accord avec tous les termes de cette prière.

Mais elle n'est pas adaptée à l'ère chrétienne  ......

C'est pourquoi je ne l'emploie pas.


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Je ne comprends vraiment pas pourquoi vous dites cela, malgré les explications que vous apportez par ailleurs.

Même si je ne prie pas le "Notre Père" chaque jour, en ce qui me concerne, je  trouve pourtant cette prière que nous a laissée Jésus totalement d'actualité !

Dans les temps de trouble que connaît notre monde, comment ne pas demander instamment l'établissement du règne de Dieu sur notre terre !

"Maranatha, viens Seigneur Jésus établir le royaume éternel de ton Père sur cette terre ", voilà la prière qui devrait être celle du chrétien au quotidien!

N'est-ce pas pour vous aussi le désir ardent de votre cœur ?

Bonsoir à tous,

Merci Droopy pour ton intervention, enfin je me retrouve dans tes explications auxquelles j'adhère pleinement.

Yoda, Gérardh, excusez-moi mais j'ai vraiment du mal à suivre vos explications, les combats "sur ring spirituel" ce n'est pas trop mon truc, cela me perturbe vraiment et apporte un certain trouble dans ma Foi.
J'aime comprendre, j'accepte les points de vues différents, je suis prête à dialoguer mais dans la sérénité, ce qui n'est pas le cas, c'est dommage ces échanges d'idées auraient pu être intéressants dans une toute autre ambiance.

Clara mes excuses car je pense être à l'origine de ce hors sujet, mais les explications données sont de telles énormités pour moi, qu'il m'est très difficile de ne pas demander des précisions, ce qui entraine une dérive, loin du sujet initial.

JPEG le sujet de ton fil est super, et intéressant mais les débats sont mal partis, en créant un 2em fil, les échanges seront peut-être plus simples mais personnellement je n'en suis pas certaine.

Bonne soirée à tous dans la Paix de Christ.

Audrey

gerardh a écrit:Pour toi la 70ème semaine a suivi immédiatement la 69 ème. Il y a de nombreuses évidences indiquant que cela ne peut pas être et pourquoi. Je te répondrai ultérieurement

Mais dans l'immédiat, s'agissant de 1 Thess 4, 13-17, j'attire ton attention sur le verset 17b : et ainsi nous serons toujours avec le Seigneur.

Je comprends que nous serons toujours avec lui dans sur une nouvelle terre avec la nouvelle Jérusalem qui descendra d'en haut et sera une transformation de celle que nous connaissons. C'est le mouvement inverse que j'observe dans l'ensemble.

Et il me semble en effet, plus évident que la chronologie soit respectée jusqu'au bou en suivant le même rythme et la même unité de temps. Des arguments qui se basent sur des contre-évidences comme "ça ne peut pas être" se placent d'emblée dans le registre de la critique. Je les écouterai mais ça ne peut pas être une simple évidence de premier niveau. On complique les choses plutôt que de remettre en question les normes humaines qu'il y'a derrière.

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Bonjour jpeg,

Il y a deux sujets : le NP et le retour du Seigneur.

Sur le NP j'ai donné mon avis argumenté (d'ailleurs avec modération). Je n'ai pas vu de contradicteurs si ne n'est "c'est ton avis pas le notre" ou "tu es ultra-minoritaire dans cette pensée". Maintenant si la plupart des chrétiens ne voient aucun problème dans le contenu du NP et qu'ils ne se posent pas de questions sur ce contenu, qu'ils disent le NP : cela ne peut pas leur faire de mal, au contraire. Seulement que ce ne soit pas de façon mécanique et à la façon d'une vaine redite.

Sur le retour du Seigneur, as-tu au moins lu les 3 passages que j'ai indiqués. J'en penses-tu ? Comment lis-tu ?

gerardh a écrit:Cette prière a été enseignée aux disciples au début du ministère du Seigneur. Depuis il y a eu le changement radical que le Seigneur a été rejeté, est mort et est ressuscité, et est monté au ciel. La demande de l'établissement d'un règne terrestre du Messie était appropriée pour les disciples Juifs au début du ministère du Seigneur ; elle ne l'est plus maintenant à cause du rejet du Seigneur. Mais l'esprit de cette prière et les sujets abordés sont à retenir et à suivre, même si la lettre de cette prière est pour un autre temps.

On ne peut contre-argumenter sur des spéculations qui dépassent le cadre de la pensée biblique, qu'en rappelant ce cadre.

Si l'Esprit est appelé le Consolateur c'est bien qu'il y'a une continuité entre ce qui se passe pendant le ministère de Jésus et ce qui va se faire ensuite. L'escathologie ne peut pas être un domaine distinct de l'étude de la Bible qui viendrait forcer l'interprêtation du reste des textes. Tout se répond et forme un tout cohérent. Le ministère de Jésus est aussi fait d'anticipations, avec les disciples qui peuvent guérir et sa présence physique qui est équivalente à celle de l'Esprit, bien qu'ils ne puissent totalement se l'approprier.

Ce que dis et montre Jésus est bien l'enseignement complet qu'il nous est donné, et rappelé dans les épitres puis dans le témoignage de l'Esprit en nous. Cela revient à mettre en pratique des commandements qui sont dérivés de la Loi et qui expriment la Justice de Dieu par la possibilité qu'il nous en est donné par la Grâce. Si nous sommes justifiés en Christ, c'est par rapport à ça. Nous savons que Dieu connaît toutes choses mieux que nous, et il nous a donné des choses explicites qui prévalent sur une réflexion systémique complexe. Le ministère de Jésus est une expression pratique et vivante de cette Loi, il est l'interprête du Père, et tout est bon à prendre pour savoir ce qui est juste, ce qui est bon pour nous, pour lui ressembler, pour imiter l'exemple de Christ qui prie le Père. Cela alimente notre assurance du salut. Cela fait de nous des chrétiens efficaces et fidèles à leur nouvelle nature. Cela nous préparent dans tous les cas au retour de Jésus car ce qu'il y'a de plus explicite à ce sujet c'est que nous devons être prêts.  Toute l'écriture est utile pour ça, même les Psaumes qui sont plus dépendant encore de l'ancienne alliance et de la vie de David, que le Notre Père et pourtant jouent un rôle important dans la piété personnelle. Bref, tu dois connaître ce lien : http://www.bibliquest.net/Remmers/Remmers-AT_Sens_et_valeur.htm

gerardh a écrit:_________

Bonjour jpeg,

Il y a deux sujets : le NP et le retour du Seigneur.

Sur le NP j'ai donné mon avis argumenté (d'ailleurs avec modération). Je n'ai pas vu de contradicteurs si ne n'est "c'est ton avis pas le notre" ou "tu es ultra-minoritaire dans cette pensée". Maintenant si la plupart des chrétiens ne voient aucun problème dans le contenu du NP et qu'ils ne se posent pas de questions sur ce contenu, qu'ils disent le NP : cela ne peut pas leur faire de mal, au contraire. Seulement que ce ne soit pas de façon mécanique et à la façon d'une vaine redite.

Crois-tu vraiment qu'une prière peut être faite de facon mécanique et en forme de vaine redite?

Que veux-tu argumenter contre une telle énormité? Les mots de Jesus sont limités dans le temps? Cette prière n'était valable que pour un nombre précis de personnes et un temps précis?
Inutile de te répéter, j'ai lu tes arguments et je n'y adhère pas.

jpeg a écrit:... le Notre père, .... je sais que c'est un modèle. ... Qu'en pensez vous? Vous arrive-t-il de prier avec?

Comme vous je participe dans mon église à la déclamation en commun du notre père.
Dans le texte Jésus ne dit pas que c'est un modèle, mais il dit que c'est comme cela qu'il faut prier.
On peut remarquer que cette prière est précédée d'un "donc" et suivie d'un "car", il est alors important de regarder ce qu'il dit avant et après.

Avant de donner cette prière Jésus donne les condition d'un prière agréable à Dieu "...tu ne seras pas comme les hypocrite...Mais toi, quand tu pries, entre dans ta chambre, et ayant fermé ta porte, prie ton Père qui demeure dans le secretet ton Père qui voit dans le secret, te récompensera.;...Et quand vous priez, n'usez pas de vaines redites, ...car votre Père sait de quoi vous avez besoin, avant que vous le lui demandiez." (Matthieu 6,5-7).
ces deux conseils qui précédent le "Notre Père" rendent assez étrange le fait de dire cette prière en public et de la répéter tous les dimanches.

Juste après avoir donné cette prière Jésus dit "Car si vous pardonnez aux hommes leurs fautes, votre Père céleste vous pardonnera aussi à vous; mais si vous ne pardonnez pas aux hommes leurs fautes, votre Père ne pardonnera pas non plus vos fautes." (Matthieu 6,14)
Jésus insiste sur un seul point de cette prière, c'est la condition d'exaucement: de pardonner aux autres. C'est quelque chose que je trouve très beau quand nous la disons ensemble car chacun sait qu'il a pardonné et qu'il est pardonné de Dieu et de ses frères et soeurs.

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Bonjour Jyncen,

Il va sans dire que je suis parfaitement d'accord avec le traité d'Arendt Remmers, qui de son côté ne contredit nullement mes messages.

Dans la prophétie des choses futures (que je pense proches pour les premières d'entre elles), il y a cet ordre chronologique selon moi :

1°) le retour du christ sur les nuées pour enlever son Eglise
2°) le règne millénaire de Christ
3°) les nouveaux cieux et la nouvelle terre.

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gerardh a écrit:______

Bonjour Jyncen,

Il va sans dire que je suis parfaitement d'accord avec le traité d'Arendt Remmers, qui de son côté ne contredit nullement mes messages.

Dans la prophétie des choses futures (que je pense proches pour les premières d'entre elles), il y a cet ordre chronologique selon moi :

1°) le retour du christ  sur les nuées pour enlever son Eglise
2°) le règne millénaire de Christ
3°) les nouveaux cieux et la nouvelle terre.

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Selon la compréhension traditionnelle et plus conforme au vocabulaire biblique, cela se passerait sans doute ainsi:
1 Le retour du Christ, exprimé métaphoriquement par "sur les nuées" (sans doute comme ou avec la Jérusalem céleste qui descend du ciel.)
2 l'Église qui vient à sa rencontre pour l'accueillir.
Et c'est les nouveaux cieux et la nouvelle terre!

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Bonjour Audrey, tu as écrit :

les combats "sur ring spirituel" ce n'est pas trop mon truc, cela me perturbe vraiment et apporte un certain trouble dans ma Foi

Je te comprends et je t'approuve.

Il nous faut avoir des paroles de grâce mais assaisonnées de sel.

A noter que l'apôtre Paul lui-même a fermement résisté à l'apôtre Pierre lorsque ce dernier se trompait lourdement. Pierre ne lui en a pas voulu, bien au contraire.


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Bonjour Clara, tu demandes :

Crois-tu vraiment qu'une prière peut être faite de façon mécanique et en forme de vaine redite?

Oui, car il m'est arrivé de me comporter ainsi. Je ne juge personne d'autre mais la façon dont on récite le NP, par exemple dans l'Eglise catholique, ne me semble pas très édifiante : je me trompe peut-être ...

Par ailleurs finalement je rejoins ton idée de séparer les fils de discussion.


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