Les femmes et le voile à l'Assemblée.

francineregard a écrit:Yoda a écrit: "en fait les divisions sont une maladie typique du Darbysme.
J'ai déjà expliqué pourquoi je trouvais injuste cette appellation "Darbysme":

Pourtant ce qui les distingue c'est la place qu'elles donnent aux doctrines particulières de Darby et ces doctrines ne sont jamais vraiment remises en question.

francineregard a écrit:D'autre part les assemblées dites "de frères" n'ont pas une hiérarchie établie à la manière du monde de sorte qu'elles puissent rester ensemble sur le plan administratif (au sens de l'administration de l'assemblée), sur la terre, artificiellement, quand elles ne sont pas d'accord sur le plan doctrinal.

C'est vrai une assemblée darbyste peut être beaucoup plus ouverte aux relations avec les autres chrétiens, que celle du village d'à côté.

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Francine a écrit :

Je dénonce une doctrine qui divise depuis plus d'un siècle.

Explicite ce point car cela pourrait fondamentalement me décevoir. Renies-tu les "écrits des frères" qui traduisent, entre autres, la pensée de Dieu sur l'Assemblée ou le retour du Seigneur ? Ai-je eu tort de quitter le catholicisme ? Ce n'est pas ce dont nous nous sommes entretenus lorsque nous étions plus jeunes, il y a longtemps.

Pourtant ce qui les distingue c'est la place qu'elles donnent aux doctrines particulières de Darby et ces doctrines ne sont jamais vraiment remises en question.

Yoda n'aime pas les "frères", bien qu'il s'en défende. Darby était un frère exceptionnellement pieux, doué et spirituellement intelligent. Il faut en tenir compte, mais il n'était qu'un chrétien comme un autre. Il y a eu aussi beaucoup d'autres docteurs (enseignants). Il ne faut donc pas être obnubilé par Darby.

J'ai cité un point avec lequel je ne suis pas d'accord avec lui. "Que les prophètes, parlent, 2 ou 3, et que les autres jugent (ou discernent) ; et les esprits des prophètes sont assujettis aux prophètes" (1 Cor 14).

Il faudrait maintenant que Yoda soit positif et non négatif. En quoi les penséesq des "frères" seraient-elles anti-scripturaires ?

francineregard a écrit: D'autre part les assemblées dites "de frères" n'ont pas une hiérarchie établie à la manière du monde de sorte qu'elles puissent rester ensemble sur le plan administratif (au sens de l'administration de l'assemblée), sur la terre, artificiellement, quand elles ne sont pas d'accord sur le plan doctrinal.
Yoda : C'est vrai une assemblée darbyste peut être beaucoup plus ouverte aux relations avec les autres chrétiens, que celle du village d'à côté.

Il ne faut pas oublier que le Saint Esprit est notre directeur, ou disposé à l'être. Mais il est gêné par notre comportement et notre marche. Nous savons aussi que l'homme tend toujours à remettre en cause ce que Dieu a institué. Nous sommes en route pour Laodicée.

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francineregard

S'appeler darbyste signifierait que l'on suit les doctrines de Monsieur Darby, or la première de ses doctrines c'est qu'on ne doit pas suivre un homme mais le Seigneur comme les versets suivants le montrent: francineregard a écrit:

La loi de Moïse est dit Mosaïque. Les écrits de Luc sont appelés Lucaniens, même si l'apocalypse ne lui appartient pas, on dit quand (certaines fois) l'apocalypse de Jean. L'évangile de Matthieu, Luc, Marc, Jean.
Les pensées des pharisiens étaient appelées pharisaïques.

Si Mr Darby ne voulait pas que l'on suive un homme, l'interprétation de la bible, sa réécriture, ses prédictions sont ses émanations et actions. Il en porte la paternité et la responsabilité originelle. Il a tout de même voulu que l'on croie ses idées, ce que tu appelles doctrine.
Ça peut paraître sectaire comme dénomination, mais ça peut n'être qu'un moyen d'identification.

Maintenant et puisque cela te gêne, comment pourrais-je appeler cette confession que tu as embrassée ?
Existe-t-il une manière qui te conviendra ?

Bonjour gerardh

Tu dis :

Il ne faut pas oublier que le Saint Esprit est notre directeur, ou disposé à l'être. Mais il est gêné par notre comportement et notre marche. Nous savons aussi que l'homme tend toujours à remettre en cause ce que Dieu a institué. Nous sommes en route pour Laodicée. gerardh a écrit:

Le directeur gêné par la marche ?

Si" l'homme" dont tu parles, qui représenterait aussi ton groupe, remet en question les institutions divines, et que la route s'oriente vers Laodicée , c'est que le Saint-Esprit il ne la dirigerait pas cette marche !

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Bonjour Foyal,

Le directeur gêné par la marche ?

C'est un façon de parler, mais je m'explique : Le directeur, c'est le saint Esprit, lequel, par exemple dans les réunions de culte, indique quel ou quels frères sont appelés sans préparation à être "la bouche" de l'assemblée, c'est à dire à s'exprimer au nom de la communauté des fidèles ; l'Esprit indique aussi ce que ce frère doit dire et comment il doit le dire ; l'Esprit indique enfin la succession des interventions. Il peut se faire, et ce trop souvent, que ce frère ne parle pas selon l'Esprit, mais selon sa volonté propre, c'est à dire de manière charnelle : en général l'assemblée le sent.

Les freins à l'action de l'Esprit sont nommés par la Parole, qui indique ainsi que l'Esprit est attristé, contristé ou éteint. Ce sont nos infirmités et nos faiblesses, tant dans nos comportements que notre marche chrétienne ou encore nos mauvaises œuvres, qui peuvent restreindre les opérations du saint Esprit, lequel habite toujours néanmoins dans chaque (véritable) chrétien, ainsi que dans toute l'assemblée (y compris les chrétiens qui ne la fréquentent pas). Cela dit, même à Laodicée, la Parole de Dieu indique : "que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux assemblées". Nous avons donc la confirmation que l'Esprit est avec nous éternellement ( Jean 14:16)

Si" l'homme" dont tu parles, qui représenterait aussi ton groupe, remet en question les institutions divines, et que la route s'oriente vers Laodicée , c'est que le Saint-Esprit il ne la dirigerait pas cette marche !

Grâce à Dieu, les "frères" ne remettent pas en cause les institutions divines ; mais ils peuvent avoir des attitudes indépendantes ou charnelles, ce qui gêne l'assemblée toute entière.

Je ne pense pas qu'on en soit arrivé à Laodicée. Cela dit, il n'est pas étonnant que dans les milieux chrétiens, y compris le nôtre, les choses aillent en se dégradant : par exemple par la coexistence de plusieurs tendances "darbystes". Cela indique de plus que "le Seigneur est proche". Cela n'est pas étonnant si l'on observe que dans l'histoire de l'homme responsable, toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l'homme ait faite a toujours été de la ruiner.

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Foyal, je trouve l'appellation "assemblée dite de frères" assez juste.
Je ne dis pas "assemblée de frères" parce que toutes les assemblées sont des assemblées de frères, mais "dites de frères" parce que beaucoup nous appellent ainsi.

Monsieur Darby a beaucoup écrit, mais ce n'est pas lui qui a commencé les assemblées qui se sont réunies sans hiérarchie (au sens de hiérarchie à la manière des hommes, avec domination), sans clergé. Mais, ceux qui se donnent la peine de lire tout ce qu'a écrit Monsieur Darby se rendent compte que, comme tout homme, sa pensée a évolué, qu'il y a des choses contradictoires de sorte que, comme le dit la parole de Dieu, c'est à chacun de nous d'examiner, dans la dépendance du Saint Esprit et de retenir ce qui est bon

Je n'ai pas choisi à la base ce style d'assemblée, j'y suis née, mes parents se réunissaient comme ça. Cependant, j'ai été profondément exercée par le fait qu'on disait certaines choses qu'on ne faisait pas, et je me suis rendu compte, pour finir, qu'on disait des choses impossibles

gerardh

. Les freins à l'action de l'Esprit sont nommés par la Parole, qui indique ainsi que l'Esprit est attristé, contristé ou éteint. Ce sont nos infirmités et nos faiblesses, tant dans nos comportements que notre marche chrétienne ou encore nos mauvaises œuvres, qui peuvent restreindre les opérations du saint Esprit, lequel habite toujours néanmoins dans chaque (véritable) chrétien, ainsi que dans toute l'assemblée (y compris les chrétiens qui ne la fréquentent pas). Cela dit, même à Laodicée, la Parole de Dieu indique : "que celui qui a des oreilles écoute ce que l'Esprit dit aux assemblées". Nous avons donc la confirmation que l'Esprit est avec nous éternellement ( Jean 14:16) gerardh a écrit:

Ce n'est que mon avis. Les freins sont plus généraux que ça. Tant que l'on raisonnera pour "son assemblée", et quelque soit la confession religieuse, l'erreur, la faute, les déviances seront présentes.

Laodicée est un stade de refroidissement tel que le message est essentiellement constitué d'avertissements, voire de menaces !
La sanction est d'être rejetée !
Il n'y a pas (pour moi) de Laodicée par confession. Laodicée..on y est déjà !

Grâce à Dieu, les "frères" ne remettent pas en cause les institutions divines ; mais ils peuvent avoir des attitudes indépendantes ou charnelles, ce qui gêne l'assemblée toute entière. gerardh a écrit:

Ne pas remettre en cause les institutions divines, peut n'être qu'une démarche intellectuelle. C'est notre comportement qui est la réalité !
Le peuple qui honore des lèvres le fait de manière théorique, mais dans son comportement (par son coeur), il signifie sa réelle (spirituelle) séparation d'avec Dieu.

A suivre...

Suite...

.....Cela dit, il n'est pas étonnant que dans les milieux chrétiens, y compris le nôtre, les choses aillent en se dégradant : par exemple par la coexistence de plusieurs tendances "darbystes". Cela indique de plus que "le Seigneur est proche". Cela n'est pas étonnant si l'on observe que dans l'histoire de l'homme responsable, toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l'homme ait faite a toujours été de la ruiner. gerardh a écrit:

L'homme dégrade tout ce qu'il touche, c'est vrai.
Tout ce qui n'est pas de Dieu, devra aussi disparaître. Je crois aussi que le monde chrétien dans son entièreté a commis la même erreur et au fil du temps, cette erreur est devenue une faute.

Les chrétiens associent (consciemment ou pas), Eglise de Christ et église fréquentée. Le Saint-Esprit structure l'église de Christ. Tout le monde dira oui, mais dans les comportements, chacun défens "son" assemblée, "sa" religion", "sa doctrine" !
Le problème peut être simple à régler, mais demandera trop de remise en question de trop de choses : Les héritages religieux, les convictions acquises, les interprétations devenues des doctrines, les habitudes, et (orgueil en arrière-plan), reconnaître qu'on s'est planté !

A suivre...

Suite...

On a du mal à fonctionner par la foi ! Cela nous obligera à fonctionner avec celui que l'on ne voit pas et préférer le cadre humain !
On se dit suivre les instructions divines alors pour quoi ne pas le faire "bêtement" !
Je dis "bêtement", parce que justement, on est devenus tellement intelligents que nous croyons avoir tout compris.
Exemple :

Jean 16:13

Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité; car il ne parlera pas de lui-même, mais il dira tout ce qu'il aura entendu, et il vous annoncera les choses à venir.

Christ ne s'adresse-t-il qu'aux apôtres ou à tous ?
Pourquoi créons-nous nous-mêmes nos assemblées et demandons à l'Esprit de venir valider son existence ? Pourquoi ne pas chercher cette rencontre directe avec Lui et le laisser "...nous rassembler" ?
Pourquoi ne pas obéir "bêtement" à Ce qui est dit en Jean 16.13 ?
Quand je vois qu'il est dit en Luc "34 J e vous le dis, cette nuit-là, deux personnes seront dans un même lit : l'une sera prise et l'autre laissée ;", vous ne pensez pas qu'elles allaient à la même assemblée ?

Ou encore comment comprendre l'ivraie et le blé. On peut être bien vu dans son assemblée et n'être qu'une belle variété d'ivraie florissante.
Ceux qui disent Seigneur, Seigneur seront rejetés, alors que ceux qui seront reçus semblaient ignorer leur statut d'élus !

Je le redis, on lit la Bible comme au temps de Moïse jusqu'à Jésus ! On déroule des rouleaux, mais on ne "devient" pas.
L'évangile c'est le retour à la vie perdue en Eden.
On se comporte comme des Chauve-souris, qui étudient la lumière. Naître de nouveau, c'est de devenir des oiseaux qui volent DANS la lumière ! Passer de la vieille outre à l'outre neuve pour recevoir le vin nouveau !

Gérard H a écrit:quels frères sont appelés sans préparation à être "la bouche" de l'assemblée

"sans préparation" oui, sans avoir décidé et écrit à l'avance tout ce que l'on va dire, mais avec la préparation du cœur, rempli de l'amour du Seigneur Jésus et de la connaissance de sa parole, et de l'amour des frères et sœurs. Une préparation trop précise empêche de dépendre du Saint Esprit ( qui agit dans l'assemblée réunie d'une manière spéciale) et d'exprimer ce dont l'assemblée a besoin à ce moment là.

"Etre la bouche de l'assemblée", oui, dans le sens où on ne prie pas en disant "je", celui qui prie cherche à exprimer une chose à laquelle tous peuvent dire "amen". Mais non dans le sens où celui qui s'exprime n'est pas appelé à exprimer ce qu'il y a dans le cœur des autres, mais à exprimer des pensées propres à l'édification ("que tout se fasse pour l'édification" 1Corinthiens 14v26). Il parle de Dieu, du Seigneur Jésus de manière à ce que frères et sœurs soient édifiées et adorent en esprit et en vérité

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Foyal, tu écris :

Gérard : Les freins à l'action de l'Esprit sont nommés par la Parole, qui indique ainsi que l'Esprit est attristé, contristé ou éteint.
Foyal : Les freins sont plus généraux que ça. Tant que l'on raisonnera pour "son assemblée", et quelque soit la confession religieuse, l'erreur, la faute, les déviances seront présentes.

Les freins plus généraux sont-ils donc pour toi de fait d’être lié à un système religieux chrétien ? Je ne dirais pas le contraire. Cela dit, les « frères » ont peut-être beaucoup de défauts, mais on ne peut pas leur reprocher cela, dans la mesure où ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens, qui constituent le corps de Christ, dont ils proclament l’unité.

Il n'y a pas (pour moi) de Laodicée par confession.  Laodicée.. on y est déjà !

Réflexion faite, tu as raison, car les 4 dernières églises des chapitres 2 et «  de l’Apocalypse subsisteront jusqu’au retour du Christ.

Laodicée signifie :  « les droits du peuple ». Les caractéristiques principales de cette période, qui a déjà commencé au 19e siècle et qui dure encore aujourd’hui, sont la tiédeur, l’indifférence, le matérialisme, le rationalisme et la satisfaction de soi-même. Tout ce qui est vraiment chrétien et divin fait défaut. En considérant la dernière phase de l’Église responsable sur la terre, le Seigneur n’a plus rien du tout à approuver. Aussi ne parle-t-Il plus de Sa venue, mais annonce qu’Il va vomir de sa bouche cette profession sans vie.

Laodicée, c’est la profession chrétienne sans la vie divine, telle qu’on peut la trouver aussi aujourd’hui  spécialement dans les deux systèmes qui sont représentés par Thyatire et Sardes, au milieu desquelles d’ailleurs il y a un résidu chrétien  pieux et fidèle qui, bien qu’ayant peu de lumières, connaît le Seigneur et auquel des promesses sont faites.

Les propos du Seigneur envers Laodicée, sont comme tu l’indiques, très sévères. Mais il y a aussi des paroles de grâce :
• Je te conseille d’acheter de moi de l’or passé au feu, afin que tu deviennes riche, et des vêtements blancs, afin que tu sois vêtu et que la honte de ta nudité ne paraisse pas, et un collyre pour oindre tes yeux, afin que tu voies
• Voici, je me tiens à la porte et je frappe : si quelqu’un entend ma voix et qu’il ouvre la portez, j’entrerai chez lui et je souperai avec lui, et lui avec moi :notons qu’il s’agit donc  ici d’un appel individuel

Ne pas remettre en cause les institutions divines, peut n'être qu'une démarche intellectuelle. C'est notre comportement qui est la réalité !

Nous sommes tout à fait d’accord, mais arrête de me taxer de pur intellectuel. J’ai aussi, par grâce un cœur, et l’amour de Dieu y est versé par l’Esprit Saint qui nous a été donné (Romains 5 :5)

Les chrétiens associent (consciemment ou pas), Eglise de Christ et église fréquentée.

Certains le font, effectivement, mais nous avons à cet égard la conscience tranquille, que ce soit inconsciemment ou non, dans nos comportements ou non.

Le problème peut être simple à régler, mais demandera trop de remise en question de trop de choses : Les héritages religieux, les convictions acquises, les interprétations devenues des doctrines, les habitudes, et (orgueil en arrière-plan), reconnaître qu'on s'est planté !

La ruine de l’Eglise est irréversible et irrémédiable. Les « frères » ne se désolidarisent pas de cette ruine, mais en ont tiré les conséquences, en obéissance à la pensée de Dieu. La réponse n’est pas de rester isolé, mais de pouvoir, malgré notre misère, apporter un témoignage collectif,  même très faible, à l’unité, que Dieu voit, du Corps du Christ. Dieu saura  guider ceux qui souhaitent aller pour cela.
 

On se dit suivre les instructions divines alors pour quoi ne pas le faire "bêtement" !

Ce n’est pas ce que Dieu nous demande.  Par exemple en matière de prière et de chant : « Je prierai avec l’esprit, mais je prierai aussi avec l’intelligence ; je chanterai avec l’esprit, mais je chanterai aussi avec l’intelligence. (1 Cor 14)

Dieu s'adresse-t-il seulement aux apôtres ou à tous ?

A tous.

Pourquoi créons-nous nous-mêmes nos assemblées et demandons à l'Esprit de venir valider son existence ? Pourquoi ne pas chercher cette rencontre directe avec Lui et le laisser "...nous rassembler" ?

Ce n’est pas en tout cas la démarche des « frères ». Et en effet le Christ veut nous rassembler, et même nous assembler autour de lui. Ainsi en Matthieu 18 :20 : « Là où 2 ou 3 sont assemblés en mon Nom, je suis là, au milieu d’eux ».

Pourquoi ne pas obéir "bêtement" à Ce qui est dit en Jean 16.13 ?

Tout à fait, mais pas « bêtement ».

Ou encore comment comprendre l'ivraie et le blé. On peut être bien vu dans son assemblée et n'être qu'une belle variété d'ivraie florissante.

La réponse est en 2 Timothée 2 :19-22 : « le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou du péché, pour simplifier], quiconque prononce le nom du Seigneur.  Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur ».

L'évangile c'est le retour à la vie perdue en Eden.

Plus tard, oui, mais pas encore. Au contraire, le chrétien est appelé à souffrir pour sa foi.

Passer de la vieille outre à l'outre neuve pour recevoir le vin nouveau !

Cette parabole distingue la Loi (vieilles outres) à la grâce (outres neuves).

Par ailleurs je te rappelle que pour moi, et cela est très sérieux, coexistent en nous la vieille nature et la nouvelle nature. On pourrait en reparler, car il s’agit d’une question importante.

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Francine a précisé :

Gérard ayant dit auparavant :quels frères sont appelés sans préparation à être "la bouche" de l'assemblée

"sans préparation" oui, sans avoir décidé et écrit à l'avance tout ce que l'on va dire, mais avec la préparation du cœur, rempli de l'amour du Seigneur Jésus et de la connaissance de sa parole, et de l'amour des frères et sœurs. Une préparation trop précise empêche de dépendre du Saint Esprit ( qui agit dans l'assemblée réunie d'une manière spéciale) et d'exprimer ce dont l'assemblée a besoin à ce moment là.

Tout à fait. Par cette "manière spéciale", j'entends (et Francine aussi je pense), une réunion d'assemblée

"Etre la bouche de l'assemblée", oui, dans le sens où on ne prie pas en disant "je", celui qui prie cherche à exprimer une chose à laquelle tous peuvent dire "amen". Mais non dans le sens où celui qui s'exprime n'est pas appelé à exprimer ce qu'il y a dans le cœur des autres, mais à exprimer des pensées propres à l'édification ("que tout se fasse pour l'édification" 1Corinthiens 14v26). Il parle de Dieu, du Seigneur Jésus de manière à ce que frères et sœurs soient édifiées et adorent en esprit et en vérité

J'apporterais des nuances. Celui qui prie ou qui émet des paroles d'adoration, doit en effet dire "nous" et non "je". Mais c'est précisément parce qu'il rend compte, et ce par le Saint Esprit, de la pensée de l'ensemble de l'assemblée, frères et sœurs réunis. Tous ensuite prononcent l'amen. L'assemblée s'adresse alors à Dieu ou au Seigneur Jésus. Bien sur, c'est dans la faiblesse que ces choses ont lieu.

Par contre, lorsqu'il enseigne ou prophétise, il communique à l'assemblée réunie, un message de la part de Dieu, adressé aux saints par l'Esprit, dans le but de les instruire et/ou de les édifier. Là aussi c'est dans un sentiment d'humilité que ce message est délivré.

Quand ces services sont charnels et non spirituels (c'est à dire indiqués par l'Esprit), l'assemblée le sent tôt ou tard.

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gerardh

1) Les freins plus généraux sont-ils donc pour toi de fait d’être lié à un système religieux chrétien ? Je ne dirais pas le contraire. 2) Cela dit, les « frères » ont peut-être beaucoup de défauts, mais on ne peut pas leur reprocher cela, dans la mesure où ils embrassent dans leurs cœurs l’ensemble des chrétiens, qui constituent le corps de Christ, dont ils proclament l’unité.

1) Oui. Les pharisiens étaient les religieux de l'époque du Christ. Ils étaient ennemis du Christ. On a du mal à le croire mais l'esprit religieux est un esprit ténébreux.
Il y a une différence entre être religieux et être spirituel. Ce n'est pas qu'une définition, c'est une séparation de fait.
Le religieux se veut être un médiateur. C'est l'esprit du serpent entre Adam et Dieu.
Le spirituel est en relation par son esprit avec l'Esprit de Dieu.

2) Ta confession est une religion avec ses dogmes, sa doctrine. Christ constitue son corps avec le Saint-Esprit. Je ne parlais pas spécifiquement de ton assemblée mais de toutes les religions. La tienne aussi !

gerardh

Nous sommes tout à fait d’accord, mais arrête de me taxer de pur intellectuel. J’ai aussi, par grâce un cœur, et l’amour de Dieu y est versé par l’Esprit Saint qui nous a été donné (Romains 5 :5) gerardh a écrit:

Quoique tu aies reconnu être intellectuel, je ne parlais pas de toi.

Toutes les religions abordent les écrits de manière intellectuelle. Je ne dis pas que tous les chrétiens le sont.
La religion est basée sur l'interprétation, donc à la base la reformulation intellectuelle. L'intelligence sert à comprendre ce qui est écrit.
Exemple ; La nuit on allume ses phares pour rouler. C'est chauffeur qui sait ou il doit aller. L'intelligence doit, comme les phares nous éclairer la route, pas décider du lieu à atteindre. Surtout que Paul nous invite à être transformés par le renouvellement de cette intelligence de naissance. Ce qui n'est pas toujours le cas. Le résultat ne saurait servir Dieu.

L'Eglise de Christ est basée sur la pureté des cœurs de ses membres. La sactification.

gerardh

Les chrétiens associent (consciemment ou pas), Eglise de Christ et église fréquentée. Foyal a écrit:

Certains le font, effectivement, mais nous avons à cet égard la conscience tranquille, que ce soit inconsciemment ou non, dans nos comportements ou non. gerardh a écrit:

Dans tes écrits, cette association est très souvent faite !

La ruine de l’Eglise est irréversible et irrémédiable. Les « frères » ne se désolidarisent pas de cette ruine, mais en ont tiré les conséquences, en obéissance à la pensée de Dieu. La réponse n’est pas de rester isolé, mais de pouvoir, malgré notre misère, apporter un témoignage collectif, même très faible, à l’unité, que Dieu voit, du Corps du Christ. Dieu saura guider ceux qui souhaitent aller pour cela. gerardh a écrit:

Je ne partage pas ce point de vue. D'abord quelle ruine doit arriver ? Celle de l'Eglise, ou celle des églises humaines. Celle de la foi ou de la religion ?
Dieu ne se tirera pas une balle dans les pieds en détruisant le travail du Saint-Esprit !
Il faut que les assemblées humaines échouent mais l'Eglise ne s'éteindra jamais !

gerardh

On se dit suivre les instructions divines alors pour quoi ne pas le faire "bêtement" Foyal a écrit:

Ce n’est pas ce que Dieu nous demande. Par exemple en matière de prière et de chant : « Je prierai avec l’esprit, mais je prierai aussi avec l’intelligence ; je chanterai avec l’esprit, mais je chanterai aussi avec l’intelligence. (1 Cor 14) gerardh a écrit:

Je te parle de sanctification, tu me réponds sur des actes.

La prière (acte) en question devrait émaner d'une intelligence renouvelée . Intelligence d'un coeur renouvelé (sanctification).

Alors dis-moi, comment accomplir Matthieu 5.48 "Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait." ?

Pourquoi créons-nous nous-mêmes nos assemblées et demandons à l'Esprit de venir valider son existence ? Pourquoi ne pas chercher cette rencontre directe avec Lui et le laisser "...nous rassembler" ? Foyal a écrit:

Ce n’est pas en tout cas la démarche des « frères ». Et en effet le Christ veut nous rassembler, et même nous assembler autour de lui. Ainsi en Matthieu 18 :20 : « Là où 2 ou 3 sont assemblés en mon Nom, je suis là, au milieu d’eux ». gerardh a écrit:

Tu idéalises ta confession. Tu vois c'est là que tu associes Eglise et église. Dans le Royaume nous serons frères et sœurs de la vérité universelle. C'est elle qu'il faut rechercher dès maintenant.

gerardh
gerardh

Quand je disais "be^tement", tu as vu les guillemets ? Ce n'est pas ma stricte pensée mais j'opposais cela à l'intelligence avec laquelle l'homme fonctionne.
Je le dirai autrement.
On est tellement "intelligents" qu'on est devenus "cons" !

Ou encore comment comprendre l'ivraie et le blé. On peut être bien vu dans son assemblée et n'être qu'une belle variété d'ivraie florissante. Foyal a écrit:

La réponse est en 2 Timothée 2 :19-22 : « le solide fondement de Dieu demeure, ayant ce sceau : Le Seigneur connaît ceux qui sont siens, et : Qu’il se retire de l’iniquité [ou du péché, pour simplifier], quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur ». gerardh a écrit:

Compares les deux textes. Une analyse à laquelle tu réponds par des textes bibliques. Mais aussi une réalité de terrain face à une généralité biblique.
Tu as du mal à rester dans la vraie vie ! Reste avec moi sur le terrain. Les textes je les connais, mais il faut les vivre !

gerardh

L'évangile c'est le retour à la vie perdue en Eden. Foyal a écrit:

Plus tard, oui, mais pas encore. Au contraire, le chrétien est appelé à souffrir pour sa foi. gerardh a écrit:

De quoi parles-tu là ?

L'homme a péché, il a perdu sa vie divine, Jésus est venu régler le problème, et lui redonner une vie agréable au Père : La sienne !
C'est ça la base de l'évangile ! La parcours par lequel il passe c'est un autre problème à analyser !


[quote="Passer de la vieille outre à l'outre neuve pour recevoir le vin nouveau ! Foyal"]

Cette parabole distingue la Loi (vieilles outres) à la grâce (outres neuves). gerardh a écrit:dh"]

Je comprends que tu dises cela puisque tu (re)dis :

Par ailleurs je te rappelle que pour moi, et cela est très sérieux, coexistent en nous la vieille nature et la nouvelle nature. On pourrait en reparler, car il s’agit d’une question importante. gerardh a écrit:

Comme je ne crois en cette théorie de double vie (sinon dans la transition de la croissance de l'une et la décroissance de l'autre), j'y vois la condition de naissance, vieille outre, et la condition de nouvelle naissance, outre neuve qui recevra le vin nouveau.
Christ est né sous l'ancienne alliance, les apôtres aussi. Les apôtres furent les premiers à avoir reçu e vin nouvea.



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Hello Foyal,

Ta confession est une religion avec ses dogmes, sa doctrine.

Affirmation gratuite qu’il faudrait prouver.

Pour nous, c’est la Bible, rien que la Bible et toute la Bible.

Nous n’avons qu’une seule doctrine qui est « la doctrine du Christ » (2 Jean 9)

L'Eglise de Christ est basée sur la pureté des cœurs de ses membres. La sanctification.

L’Eglise du Christ est basée sur le Christ. Ainsi dans 1 Cor 12 :12, l’expression « le Christ » désigne à la fois le Christ ou l’Eglise.
Quiconque croit en lui a la vie éternelle, et aussi, est habité par l’Esprit. Nous avons le salut éternel, la justification. La rédemption, la rémission des péchés. Nous sommes effectivement parfaits et sanctifiés en position. Il y aurait d’autres attributs. Nous avons une nouvelle nature d’essence divine, mais aussi coexiste en nous notre ancienne nature qui est inimitié contre Dieu et qui fait que nous péchons encore.

La religion est basée sur l'interprétation, donc à la base la reformulation intellectuelle.

Je n’aime pas beaucoup l’expression « religion ». Nous suivons un homme, le Christ. Et nous avons l’Esprit habitant en nous, lequel notamment nous ouvre les Ecritures. Il n’y a pas lieu de les reformuler

L'intelligence doit, comme les phares nous éclairer la route, pas décider du lieu à atteindre.

Nous n’avons pas à décider de ce lieu. »A tous ceux qui l’on t reçu il leur a donné le droit d’être enfants de Dieu, savoir à ceux qui croient en son nom » (Jean 1 :12)

Les chrétiens associent (consciemment ou pas), Eglise de Christ et église fréquentée :
Dans tes écrits, cette association est très souvent faite !

Autre affirmation gratuite, qui est démentie parce ce que j’ai écrit depuis longtemps. Soit je me suis mal exprimé, soit tu me cites des exemples et nous en reparlerons.

La ruine de l’Eglise est irréversible et irrémédiable.
Je ne partage pas ce point de vue. D'abord quelle ruine doit arriver ? Celle de l'Eglise, ou celle des églises humaines. Celle de la foi ou de la religion ?
La ruine de l’Eglise est pour la terre, mais Jésus reviendra bientôt la chercher, et elle régnera avec

lui.

Voici sur ce sujet, un texte que j’ai écrit :

"Ainsi, du point de vue de la responsabilité des hommes, l’Eglise est en ruines (voir notamment Apocalypse 2 et 3), même si Dieu le Père et le Christ la voient dans son unité, une unité effective bien que non réalisée dans les faits en tant que corps visible sur la terre. Cette ruine est irrémédiable. Elle fut prédite par les apôtres et commença déjà de leur temps.

En l’occurrence, la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, prétendent détenir la vérité, au moins sur certains points de doctrine qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour certains d’entre eux sont des hérésies funestes. Dans le même temps de points importants de la révélation biblique ont été perdus de vue. Dans ces milieux se sont mélangés de vrais chrétiens et des personnes n’ayant pas en fait la vie divine, comme cela avait été annoncé par le Christ dans sa parabole du bon grain et de l’ivraie. Enfin tous, nous y compris, sommes dans un état de faiblesse et d’infirmité qui ne sont pas à la gloire de Dieu. La mondanité et le légalisme se sont introduits et accrus ainsi que l’indifférence et la satisfaction de soi. Par ailleurs, depuis l’empereur Constantin en passant par les Réformateurs, l’Eglise s’est associée avec le monde, qui pourtant la hait et s’est ainsi compromise avec les puissants de la terre et avec les associations humaines. En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur".

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gerardh
Je t'ai demandé de m'expliquer ce verset.

Alors dis-moi, comment accomplir Matthieu 5.48 "Soyez donc parfaits comme votre Père céleste est parfait." ? a écrit:

Comment l'accomplir et réalité ?Puis-je être parfait, puisque c'est une instruction du Christ Lui-même ? De plus,il ne se prend pas Lui-même en exemple ou comme modèle, Il nous donne en ligne de mire le Père !
La structure formulation s'articule autour de l'impératif qui représente le commandement,la recommandation ou l'ordre.
Aimez-vous les uns les autres aussi, ça ne se discute pas mais se doit d'être accompli !

En l’occurrence, 1) la chrétienté s’est divisée en de multiples dénominations et/ou systèmes, lesquels chacun, 2) [b]bien qu’ayant souvent entre eux des invariants doctrinaux, prétendent détenir la vérité[/b], au moins sur certains points de doctrine qu’ils entendent mettre plus particulièrement en avant, et qui pour certains d’entre eux [b]sont des hérésies funestes[/b]. gerardh a écrit:

1)La chrétienté n'est pas l'Eglise. Je ne sais pourquoi tu n'arrives pas à avoir une pensée plus sélective !

2) Oui c'est vrai, mais pour les "Darbystes" aussi ! Et évite d'en faire une affaire personnelle !

En outre, du fait d’un cléricalisme avoué ou non, les services religieux sont le plus souvent sous la direction d’un chef temporel, qui officie et dicte le déroulement des réunions, comme aussi la vie de leur groupement, de sorte que, même s’il y a là de bonnes intentions, cela est charnel, et ne laisse pas la place à la liberté du Saint Esprit, lequel devrait être le seul directeur gerardh a écrit:

Je sais que la notion cléricale est un cheval de bataille pour justifier le fonctionnement Darbyste, mais c'est un faux problème !
C'est comme les évangéliques qui brandissent le culte fait à Marie par les catholiques pour les pointer du doigt.
Facile et pas courageux !

Il est préférables de cristalliser ses propres défaillances au vu des écrits, plutôt que de regarder à la paille de l'autre ! Les structures bouddhistes n'ont cette organisation cléricale ! Elle sont plus ou moins autonomes !
La ruine des religions permettra au germe de l'Eglise de sortir ! LA parabole de la graine plantée en terre !
Dans le Royaume, il n'y aura ni évangéliques, ni catholiques, ni adventistes, ni Darbystes ou autres, mais des enfants de Dieu jugés selon leur coeur et conscience.

Foyal,

Effectivement les expressions « bêtement » et même « con », ne sont pas adéquates. Tu voulais sans doute dire qu’il nous fallait être dépendants ou réagir comme un petit enfant. OK pour le notion d’intelligence renouvelée. OK pour le terme « parfait » (aux yeux de Dieu)

J’ai clairement expliqué dans un précédent message la différence que je faisais entre Eglise universelle et assemblée locale. D’ailleurs le NT fait un emploi distinct des deux notions. Ainsi les chrétiens ne doivent pas rester isolés et rechercher le lieu du rassemblement selon les pensées de Dieu.

Ne t’étonne pas que je répondre souvent par des passages bibliques. Le Seigneur Jésus le faisait, et nous avons à suivre son exemple, même imparfaitement. Je ne fais pas que citer des passages bibliques, je les suis et les applique.

Dans la chrétienté, l’ennemi a semé de l’ivraie au milieu de la bonne semence. On ne peut pas les séparer. Cela dit, au sein de notre témoignage (qui n’est pas toute l’Eglise), nous nous efforçons de distinguer ce qui est saint et ce qui est profane. Nous nous trompons parfois, même si c’est rarement, ce qui est pour nous autant de leçons de modestie et d’humilité.

L’Evangile, s’il est reçu, apporte le salut éternel, et cela est une joie pour le chrétien. Mais il n’apporte pas vraiment la prospérité terrestre. Beaucoup d’exemples, à commencer par l’apôtre Paul, ont beaucoup souffert et c’est même une sorte de test pour éprouver notre fidélité.

Sur les deux natures du chrétien, je te suggère au départ la lecture de Romains 7 et 8

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gerardh a écrit:Foyal,

1) Effectivement les expressions « bêtement » et même « con », ne sont  pas adéquates. Tu voulais sans doute dire qu’il nous fallait être dépendants ou réagir comme un petit enfant. OK pour le notion d’intelligence renouvelée. OK pour le terme « parfait » (aux yeux de Dieu)

2) J’ai clairement expliqué dans un précédent message la différence que je faisais entre Eglise universelle et assemblée locale. D’ailleurs le NT fait un emploi distinct des deux notions. Ainsi les chrétiens ne doivent pas rester isolés et rechercher le lieu du rassemblement selon les pensées de Dieu.

3) Ne t’étonne pas que je répondre souvent par des passages bibliques. Le Seigneur Jésus le faisait, et nous avons à suivre son exemple, même imparfaitement. Je ne fais pas que citer des passages bibliques, je les suis et les applique.

4) Dans la chrétienté, l’ennemi a semé de l’ivraie au milieu de la bonne semence. On ne peut pas les séparer. Cela dit, au sein de notre témoignage (qui n’est pas toute l’Eglise), nous nous efforçons de distinguer ce qui est saint et ce qui est profane. Nous nous trompons parfois, même si c’est rarement, ce qui est pour nous autant de leçons de modestie et d’humilité.

5) L’Evangile, s’il est reçu, apporte le salut éternel, et cela est une joie pour le chrétien. Mais il n’apporte pas vraiment la prospérité terrestre. Beaucoup d’exemples, à commencer par l’apôtre Paul, ont beaucoup souffert  et c’est même une sorte de test pour éprouver notre fidélité.

6) Sur les deux natures du chrétien, je te suggère  au départ la lecture de Romains 7 et 8

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1) Ces expressions étaient là aussi pour montrer que ce que l'on croit "intelligence", est des fois de la pure bêtise !

2) Ce que je vais écrire est très personnel, mais ne pas rester isolé n'implique une appartenance à une assemblée. J'ai bien plus de contacts avec des chrétiens que lorsque je fréquentais un milieu. J'ai appris beaucoup plus avec le Saint-Esprit directement.
Il y a des cadre dans les écrits des apôtres qui expliquent certaines déclarations. Isolé à l'époques de Paul était un risque de paganisme ou d'adoption de fausses doctrines (adorateurs des religions gréco-romaines. Il n'y avait qu'une assemblée chrétienne par ville. Aujourd'hui la mosaïque pseudo-chrétienne est un vrai labyrinthe !

3) Les passages bibliques ne me gênent pas, mais ne sont pas toujours appropriés. A une réponse pratique, réponse pratique pas conceptuelle !

4) Je veux bien te croire. C'est aussi valable chez les autres, cette pensée. Et pourtant !!!

5) C'est quoi la prospérité terrestre , Je ne crois pas que sur cette Terre souillée et dévastée que s'installera le règne du Christ.
Apocalypse 21
1 Puis je vis un nouveau ciel et une nouvelle terre; car le premier ciel et la première terre avaient disparu, et la mer n'était plus. 2 Et je vis descendre du ciel, d'auprès de Dieu, la ville sainte, la nouvelle Jérusalem, préparée comme une épouse qui s'est parée pour son époux.…
6) C'est pour cela que je t'ai parlé de Matthieu 5.48. On aime à parler du péché, on s'en justifie en quelque part. Mais croit-on en la perfection sur Terre ?
Le verset de Matthieu ne semble pas faire référence à autre chose ! Ni 1 Pierre 4.

gerardh a écrit:__

Francine a écrit :

Je dénonce une doctrine qui divise depuis plus d'un siècle.

Explicite ce point car cela pourrait fondamentalement me décevoir. Renies-tu les "écrits des frères" qui traduisent, entre autres, la pensée de Dieu sur l'Assemblée ou le retour du Seigneur ? Ai-je eu tort de quitter le catholicisme ?

Comme tu le dis les «"écrits des frères" qui traduisent, entre autres, la pensée de Dieu sur l'Assemblée (darbyste)». Cela ne concerne absolument pas les autres chrétiens.

gerardh a écrit:

Pourtant ce qui les distingue c'est la place qu'elles donnent aux doctrines particulières de Darby et ces doctrines ne sont jamais vraiment remises en question.

Yoda n'aime pas les "frères", bien qu'il s'en défende. Darby était un frère exceptionnellement pieux, doué et spirituellement intelligent. Il faut en tenir compte, mais il n'était qu'un chrétien comme un autre. Il y a eu aussi beaucoup d'autres docteurs (enseignants). Il ne faut donc pas être obnubilé par Darby.

Je n'aime pas les fruits des doctrines de Darby, je plains ceux qui en sont victimes. Je ne pense que les les plaindre voudrait dire que je ne les aime pas. J'aimerais qu'ils viennent à la vie ou en tout cas à une dimension plus profonde de vie en Christ.

gerardh a écrit:J'ai cité un point avec lequel je ne suis pas d'accord avec lui. "Que les prophètes, parlent, 2 ou 3, et que les autres jugent (ou discernent) ; et les esprits des prophètes sont assujettis aux prophètes" (1 Cor 14).

Si tu m'as dit ça cela m'a échappé et je ne vois pas le rapport avec le sujet.

gerardh a écrit:Il faudrait maintenant que Yoda soit positif et non négatif. En quoi les pensées des "frères" seraient-elles anti-scripturaires ?

Parce qu'ils font du collage de versets bibliques disparates pour justifier leurs théories. Ils composent des mosaïques en charcutant les Écritures. Ils n'ont aucune exégèse des textes pour voir ce qu'ils disent vraiment.

gerardh a écrit:

francineregard a écrit: D'autre part les assemblées dites "de frères" n'ont pas une hiérarchie établie à la manière du monde de sorte qu'elles puissent rester ensemble sur le plan administratif (au sens de l'administration de l'assemblée), sur la terre, artificiellement, quand elles ne sont pas d'accord sur le plan doctrinal.
Yoda : C'est vrai une assemblée darbyste peut être beaucoup plus ouverte aux relations avec les autres chrétiens, que celle du village d'à côté.

Il ne faut pas oublier que le Saint Esprit est notre directeur, ou disposé à l'être. Mais il est gêné par notre comportement et notre marche. Nous savons aussi que l'homme tend toujours à remettre en cause ce que Dieu a institué. Nous sommes en route pour Laodicée.

Si le Saint-Esprit était votre directeur cela se verrait par ses fruits (Gal 5:22-23) au milieu de vous et au travers de vous.

[quote="Yoda"]

gerardh a écrit:__
Si le Saint-Esprit était votre directeur cela se verrait par ses fruits (Gal 5:22-23) au milieu de vous et au travers de vous.

Bonjour gerardh

Je ne peux qu'approuver cette réflexion puisque je te l'avais dit autrement. Ecoute, prends le temps de te poser et d'analyser avant de réagir.
Relis ta propre phrase :

Il ne faut pas oublier que le Saint Esprit est notre directeur, ou disposé à l'être. gerardh a écrit:

Quand on est disposé cela signifie-t-il que l'on est dans l'action ou dans l'attente ? Le Saint-Esprit est disponible et disposé pour toute la Terre ! Mais mettons-nous réellement à sa disposition ?
S'il est disposé à être votre directeur cela ne signifie nullement qu'il l'est réellement. Quand tu étais disposé à t'inscrire sur ce forum, l'était-tu d'office ? Non. Tu l'as été quand tu t'es enregistré.

Crois bien aussi que ceux qui discutent de cela avec toi ne sont pas remplis de mauvais sentiments. Ce que tu ressens peut venir aussi de ta fusion de coeur et d'esprit avec ton choix et tu n'es plus capable de te positionner objectivement. Cela te donne de mal vivre les remarques qui te sont faites.

Même Francine, qui embrasse cette communauté dérivée de la tienne arrive à faire preuve de plus d'objectivité.
Dis-toi aussi que si c'est difficile à lire, c'est aussi difficile à écrire de la part de ceux qui s'opposent à tes convictions, et ce n'est pas par pur désir polémiste ce cela se fait.
Tu vois aussi que lorsque j'estime que le dialogue est inutile je conclue par "bref !".
A suivre..

...Suite

S'il y a ennemi, c'est ton manque d'objectivité que en serait le premier. Tu n'arrives pas à analyser ce en quoi tu crois parce tu te dis que tu es dans la vérité.
Quand je revenais sur le fait que tu associe Eglise et église (la tienne), ou que tu idéalisais cette confession, ou même que tu intellectualisais de trop, ce n'est pas non plus pour être désagréable, mais pour tenter de t'ouvrir les yeux sur ta manière de te positionner et d'aborder les écrits.
Je ne pense pas que quiconque voudrait que tu te détournes de ton choix. Ce n'est pas mon intention en tout cas !
Si tu reconnais.

Mais il est gêné par notre 1) comportement et 2) notre marche. gerardh a écrit:

Je te reconnais suffisamment d'intelligence pour pour comprendre qu'il y a un problème d'ordre multiple.

1) Comportement, tu dois le connaître ou alors identifier ce qui ne va pas et faire l'état des lieux avec ta propre conscience. Il faut aussi se montrer ferme dans ses positions face aux dysfonctionnements constatés, pas indulgent !
2) Votre marche. Si c'est votre marche, elle peut ne pas être celle de l'Esprit. D'où la nécessité de se positionner objectivement. (demande-toi pourquoi tu t'en étais pris à Francine). Et si c'est celle de l'Esprit, ça prouve bien qu'il ne dirige pas tant que ça !
Dans nos mots, nos tournures de phrases, le choix de nos mots nous disons-plus que l'on croit. Tu devrais décrypter ce que tu dis inconsciemment dans ce que tu écris consciemment !