Re: La femme, la prophétie et la prière à haute voix dans l'Eglise ?

Gadou Sam 6 Avr 2019 - 8:55

Zacharie a écrit:Bonjour Gadou,

Pourquoi ? Parce que ceux qui dirigent, les anciens, devraient être des hommes. Est-ce à dire que les femmes ne pourraient pas prier ou prophétiser (avec humilité) pendant le culte ? Je pense que non.

Tu ne réponds pas à la question.
Pourquoi seulement les hommes, ont-ils quelque chose de plus spirituel que les femmes ? Pourquoi eux ?

Zacharie Sam 6 Avr 2019 - 9:09

Je vais essayer de répondre à ta question.

Mais, quelle est cette chose "de plus spirituel" que les femmes que les hommes ont ?

Gadou Sam 6 Avr 2019 - 9:44

Zacharie a écrit:Je vais essayer de répondre à ta question.

Mais, quelle est cette chose "de plus spirituel" que les femmes que les hommes ont ?

Mais là tu me retourne très adroitement la question.
Alors je réponds: les hommes n'ont rien de plus que les femmes. Beaucoup de femmes dirigent bien mieux que beaucoup d'hommes, sont bien plus spirituelles, ont une meilleure compréhension de la pensée de Dieu, etc...
Mais Dieu a décidé que ce serait des hommes(pas tous les hommes) qui seraient à la tête dans son église.
C'est la seule raison, Dieu a décidé cela et l'a montré au moment de la création.

Donc une femme qui prêche en assemblée peut être bien plus stimulante, intéressante, vivifiante qu'un homme, elle ne fait quand même pas la volonté de Dieu.
C'est pourquoi Jésus dit "Beaucoup diront n'avons nous pas fait des miracles, prophétisé, etc , en ton nom ? je leur répondrais allez vous-en loin de moi, vous qui pratiquez l'iniquité."
Ce qui compte ce n'est pas nos performances, c'est la volonté de Dieu.

C'est pourquoi obéir et aimer la parole de Dieu est bien plus nécessaire qu'être bien dans sa peau ou qu'être plein de puissance.

Zacharie Sam 6 Avr 2019 - 10:06

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:Je vais essayer de répondre à ta question.

Mais, quelle est cette chose "de plus spirituel" que les femmes que les hommes ont ?
Mais là tu me retourne très adroitement la question.
Alors je réponds: les hommes n'ont rien de plus que les femmes. Beaucoup de femmes dirigent bien mieux que beaucoup d'hommes, sont bien plus spirituelles, ont une meilleure compréhension de la pensée de Dieu, etc...
Mais Dieu a décidé que ce serait des hommes(pas tous les hommes) qui seraient à la tête dans son église.
C'est la seule raison, Dieu a décidé cela et l'a montré au moment de la création.

Donc une femme qui prêche en assemblée peut être bien plus stimulante, intéressante, vivifiante qu'un homme, elle ne fait quand même pas la volonté de Dieu.
C'est pourquoi Jésus dit "Beaucoup diront n'avons nous pas fait des miracles, prophétisé, etc , en ton nom ? je leur répondrais allez vous-en loin de moi, vous qui pratiquez l'iniquité."
Ce qui compte ce n'est pas nos performances, c'est la volonté de Dieu.

C'est pourquoi obéir et aimer la parole de Dieu est bien plus nécessaire qu'être bien dans sa peau ou qu'être plein de puissance.

L'obéissance vaut mieux que les sacrifices, c'est certain.

Mais qu'est-ce que "Dieu a décidé et montré au moment de la création." ?

Zacharie Sam 6 Avr 2019 - 11:47

Dieu a dit, lorsqu'il a créé une femme pour Adam: "je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2.18).

Ce n'est que plus tard, me semble-t-il, que l'homme est devenu "le chef de la femme" (comparer 1 Corinthiens 11. 3 et Genèse 3.16).

Et s'il n'y a plus "ni homme ni femme" (Galates 3.28), alors que faut-il en penser ? Plusieurs compréhensions ne sont-elles pas possibles selon les époques ?

Gadou Sam 6 Avr 2019 - 14:36

Zacharie a écrit:Dieu a dit, lorsqu'il a créé une femme pour Adam: "je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2.18).

Ce n'est que plus tard, me semble-t-il, que l'homme est devenu "le chef de la femme" (comparer 1 Corinthiens 11. 3 et Genèse 3.16).

Et s'il n'y a plus "ni homme ni femme" (Galates 3.28), alors que faut-il en penser ? Plusieurs compréhensions ne sont-elles pas possibles selon les époques ?

A ton avis, que veut dire "il n'y a plus ni homme ni femme" ? Est-ce le mariage pour tous ?
Non ! l'homosexualité reste un infamie.

En Christ, il n'y a plus ni homme ni femme. C'est pour cela qu'on peut affirmer avec certitude que les hommes n'ont pas de capacités spirituelles supérieures aux femmes: ils ont exactement les mêmes bénédictions spirituelles. Chaque chrétien a un don différent utile et nécessaire à l'ensemble, qu'il soit homme ou femme. C'était déjà comme ça à l'époque de Paul et ça l'est encore.

Mais sur la terre, la différence homme/femme reste, et elle est bonne et voulue par Dieu. C'était déjà comme ça à l'époque d'Adam, de Moïse et de Paul, et ça le reste de nos jours.

L'homme n'est pas le "chef" de la femme, il est la "tête" de la femme.(1 cor 11) Il n'est pas celui à qui elle doit rendre des compte, ni celui à qui elle doit obéissance, celui-là c'est Dieu. Mais Dieu a placé l'homme au-dessus de la femme en terme de responsabilité: "la tête". Et il a donné à la femme la place de sous-mission "se placer au dessous". Et cela dès la création:
"l'homme, étant l'image et la gloire de Dieu, ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme. Car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme" (1 cor 11,7) "je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence; car Adam a été formé le premier, et puis Eve et Adam n'a pas été trompé; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression;" (1 Tim 2,12)

Ces arguments de l'apôtre Paul ne dépendent pas des époques, ils restent donc valables tant que nous ne sommes encore dans nos corps descendants d'Adam et Eve. Mais à la résurrection nous auront de nouveaux corps qui ne répondront plus aux mêmes lois.

Zacharie Sam 6 Avr 2019 - 16:06

Gadou a écrit:
Zacharie a écrit:Dieu a dit, lorsqu'il a créé une femme pour Adam: "je lui ferai une aide semblable à lui." (Genèse 2.18).

Ce n'est que plus tard, me semble-t-il, que l'homme est devenu "le chef de la femme" (comparer 1 Corinthiens 11. 3 et Genèse 3.16).

Et s'il n'y a plus "ni homme ni femme" (Galates 3.28), alors que faut-il en penser ? Plusieurs compréhensions ne sont-elles pas possibles selon les époques ?
A ton avis, que veut dire "il n'y a plus ni homme ni femme" ? Est-ce le mariage pour tous ?
Non ! l'homosexualité reste un infamie.

En Christ, il n'y a plus ni homme ni femme. C'est pour cela qu'on peut affirmer avec certitude que les hommes n'ont pas de capacités spirituelles supérieures aux femmes: ils ont exactement les mêmes bénédictions spirituelles. Chaque chrétien a un don différent utile et nécessaire à l'ensemble, qu'il soit homme ou femme. C'était déjà comme ça à l'époque de Paul et ça l'est encore.

Mais sur la terre, la différence homme/femme reste, et elle est bonne et voulue par Dieu. C'était déjà comme ça à l'époque d'Adam, de Moïse et de Paul, et ça le reste de nos jours.

L'homme n'est pas le "chef" de la femme, il est la "tête" de la femme.(1 cor 11) Il n'est pas celui à qui elle doit rendre des compte, ni celui à qui elle doit obéissance, celui-là c'est Dieu. Mais Dieu a placé l'homme au-dessus de la femme en terme de responsabilité: "la tête". Et il a donné à la femme la place de sous-mission "se placer au dessous". Et cela dès la création:
"l'homme, étant l'image et la gloire de Dieu, ne doit pas se couvrir la tête; mais la femme est la gloire de l'homme. Car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme" (1 cor 11,7) "je ne permets pas à la femme d'enseigner ni d'user d'autorité sur l'homme; mais elle doit demeurer dans le silence; car Adam a été formé le premier, et puis Eve et Adam n'a pas été trompé; mais la femme, ayant été trompée, est tombée dans la transgression;" (1 Tim 2,12)

Ces arguments de l'apôtre Paul ne dépendent pas des époques, ils restent donc valables tant que nous ne sommes encore dans nos corps descendants d'Adam et Eve. Mais à la résurrection nous auront de nouveaux corps qui ne répondront plus aux mêmes lois.

Tu raisonnes très bien.

Pour répondre à ta question: "il n'y a plus ni homme ni femme; car tous vous êtes un en Jésus-Christ." (Galates 3.28).

"elle doit demeurer dans le silence" dans la mesure où Paul (inspiré) ne permet "pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité [dictatoriale selon le sens du mot grec authentheo] sur l'homme" (1 Timothée 2.12). Son silence ne me semble donc pas devoir être absolu.

D'ailleurs, elle peut prier ou prophétiser au culte (1 Corinthiens 11.5). Pour moi, le chapitre 11 concerne l'ordre de l'homme et de la femme devant Dieu pendant le culte, ainsi que des reproches quant aux désordres lors de la sainte Cène (également pendant le culte). Sur ce point, nous ne sommes cependant pas d'accord. Mais peut-être l'un ou l'autre d'entre nous changera-t-il de point de vue...

Gadou Sam 6 Avr 2019 - 16:51

Zacharie a écrit:
"elle doit demeurer dans le silence" dans la mesure où Paul (inspiré) ne permet "pas à la femme d'enseigner, ni de prendre autorité [dictatoriale selon le sens du mot grec authentheo] sur l'homme" (1 Timothée 2.12). Son silence ne me semble donc pas devoir être absolu.

Effectivement dans 1 Timothée, le mot grec n'est pas "silence" mais "tranquilité", dans le sens que la femme n'a pas la responsabilité devant Dieu de conduire l'homme.

Zacharie a écrit:
D'ailleurs, elle peut prier ou prophétiser au culte (1 Corinthiens 11.5).

Ce qui est en contradiction avec 1 corinthiens 14, alors que 1 corinthiens 14 parle très clairement des réunions contrairement à 1 corinthiens 11.
Dans la Bible les passages clairs éclairent ce qui le sont moins, et les passages moins clair ne contredisent pas ceux qui sont clairs.

Zacharie a écrit:Pour moi, le chapitre 11 concerne l'ordre de l'homme et de la femme devant Dieu pendant le culte, ainsi que des reproches quant aux désordres lors de la sainte Cène (également pendant le culte). Sur ce point, nous ne sommes cependant pas d'accord. Mais peut-être l'un ou l'autre d'entre nous changera-t-il de point de vue...

Peut-être, en tous cas merci pour cet échange.

Zacharie Sam 6 Avr 2019 - 17:11

Merci aussi et que Dieu te bénisse !

Zacharie Sam 28 Nov 2020 - 15:55

Zacharie a écrit:
francineregard a écrit:
Mais quand le mot grec est traduit différemment dans un même paragraphe dans lequel le raisonnement se tient, ce n'est pas juste; surtout que l'ensemble du texte justifie le mot "tête" plutôt que le mot "chef". (tête, qui vient en premier: v8et9: "car l'homme ne procède pas de la femme mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été créé à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme")

Bonjour Francine,

A ton avis, pourquoi le Saint-Esprit a-t-il sagement fait écrire au début du chapitre (1 Corinthiens 11.3) que "Dieu est le chef de Christ." ?

francineregard Sam 28 Nov 2020 - 16:42

Merci Zacharie d'avoir ouvert un autre sujet.

Il y a écrit: "la tête du Christ, c'est Dieu"
Le Seigneur Jésus est Dieu de toute éternité. Christ veut dire "oint", c'est la place du Seigneur Jésus en relation avec la terre. Il est le roi promis à Israël.

Gadou Sam 28 Nov 2020 - 17:42

Zacharie a écrit:
A ton avis, pourquoi le Saint-Esprit a-t-il sagement fait écrire au début du chapitre (1 Corinthiens 11.3) que "Dieu est le chef de Christ." ?

Non, il est écrit "Dieu est la tête du Christ"
Pourquoi penses-tu que dans ce passage "tête" a le sens de "chef" ?

Ces deux mots peuvent parfois être mis l'un pour l'autre mais pas toujours.
Le mot "chef" a toujours le sens de diriger, commander.
Le mot "tête" a beaucoup plus de sens.
Sons sens principal est de désigner la partie matérielle la plus noble de l'être humain qui est en haut et où on trouve entre autre chose les yeux, la bouche et le cerveau.
Les autres sens sont des sens dérivés:
- le sommet
- le principal
- le commencement
- le meilleur

Dans le passage de 1 corinthien 11, l'apôtre ne parle pas de fonction mais de position, il ne parle pas de direction mais de gloire.
Dans ce passage le mot tête ne signifie pas "chef", mais bien tête, c'est à dire celui qui est plus haut placé.

C'est bien dans ce sens que l'homme est la tête de la femme, l'apôtre le précise expressement "Car l'homme ne procède pas de la femme, mais la femme de l'homme; car aussi l'homme n'a pas été crée à cause de la femme, mais la femme à cause de l'homme"
C'est bien de l'ordre créationel qu'il s'agit et non pas de la fonction de commandant.
Cette phrase justifie complètement le terme de "tête".
Mais absolument pas le terme de "chef".

Zacharie Sam 28 Nov 2020 - 19:43

francineregard a écrit:Merci Zacharie d'avoir ouvert un autre sujet.

Il y a écrit: "la tête du Christ, c'est Dieu"
Le Seigneur Jésus est Dieu de toute éternité. Christ veut dire "oint", c'est la place du Seigneur Jésus en relation avec la terre. Il est le roi promis à Israël.

Je pense que dans ce passage le mot grec "kephale" a un double sens (selon les contextes).

"Etre à la tête de" désigne par exemple des chefs d'armées, des dirigeants politiques, des chefs de famille, etc.

DARBY me semble donc avoir raison, de même que notamment les traductions de Louis SEGOND, de la SEMEUR, de la SEGOND 21, de MARTIN et d'OSTERVALD.

LE MAITRE DE SACY traduit 1 Corinthiens 11.3 par: "Mais je désire que vous sachiez que Jésus-Christ est le chef et la tête de tout homme;

Gadou Sam 28 Nov 2020 - 20:14

Zacharie a écrit:
"Etre à la tête de" désigne par exemple des chefs d'armées, des dirigeants politiques, des chefs de famille, etc.

Cette expression ne se trouve pas ici.
L'expression est "être la tête" ce qui n'est pas équivalent.

C'est intéressant de considérer le choix des traducteurs de la version Darby:
"Mais je veux que vous sachiez que le chef de tout homme, c'est le Christ, et que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu. Tout homme qui prie ou qui prophétise en ayant quelque chose sur la tête, déshonore sa tête; et toute femme qui prie ou qui prophétise, la tête découverte, déshonore sa tête, car c'es la même chose qu'une femme qui serait rasée."

Le mot est le même dans les deux phrases, mais dans la première ils choisissent "chef" et dans la seconde "Tête".
Pourtant la seconde est bien le corollaire de la première.
Il y a un lien directe entre: "Christ est la tête de l'homme" et "l'homme qui prie la tête couverte déshonore sa tête".
Ce lien est cassé par l'emploi du mot "chef" dans la première phrase.

Mais la raison est simple: le langage de la Bible est spirituel mais les humains ont du mal à comprendre ce qui est spirituel.

Zacharie Sam 28 Nov 2020 - 23:35

Francine,

La métaphore (figure de langage) est très commune dans la Parole de Dieu; l'auteur décrit une chose avec des mots se rapportant normalement à autre chose:

"Ne crains point, petit troupeau (Luc 12.32), métaphore qui est développée dans Jean 10.16: "J'ai encore d'autres brebis qui ne sont pas de cette bergerie ... il y aura un seul troupeau et un seul berger".

Personne ne songera à prendre ces mots au sens propre.

Leur sens littéral est le sens figuré.

N'est-il pas évident qu'en tant que Sauveur et Seigneur Christ est notre Chef ?

Penses-tu que Sara avait tort d'appeler Abraham "son seigneur" (1 Pierre 3.6) ?

En conclusion, ne penses-tu pas que "Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. (1 Corinthiens 11.3) ?

francineregard Dim 29 Nov 2020 - 9:20

Zacharie a écrit:
N'est-il pas évident qu'en tant que Sauveur et Seigneur Christ est notre Chef ?

Penses-tu que Sara avait tort d'appeler Abraham "son seigneur" (1 Pierre 3.6) ?

En conclusion, ne penses-tu pas que "Christ est le chef de tout homme, que l'homme est le chef de la femme, et que Dieu est le chef de Christ. (1 Corinthiens 11

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Christ est-il notre chef (chef au sens français actuel de lui qui commande)?
Non, ce terme est beaucoup trop réducteur. Il signifierait que Christ nous donne des ordres et que nous n'avons que à obéir. Non, Christ nous donne sa vie et nous conduit intérieurement par son Esprit qui oriente nos choix. Mais nous choisissons, notre réflexion est engagée, notre cœur est engagé etc....

Sara appelait Abraham "son seigneur". Oui, c'était son mari. Elle ne l'appelait pas "chef".

Non je ne pense pas que le mot chef convienne. Le chef est indépendant de ceux auxquels il commande. Par contre, la tête vit de la même vie que le corps. Tête et corps sont indissociablement liés.

L'homme est indissociablement lié à Christ (on parle ici d'enfant de Dieu)
La femme est indissociablement liée à l'homme, et l'homme à la femme; c'est ce que développe la suite du passage: "ni la femme n'est sans l'homme, ni l'homme sans la femme dans le Seigneur; car comme la femme procède de l'homme, ainsi aussi l'homme est par la femme.
Christ est indissociablement lié à Dieu, plus que cela, il est Dieu. Il n'est pas écrit : "le chef du Fils c'est le Père" (bien sur, ce serait faux, même si le Fils fait toute la volonté du Père).

Zacharie Dim 29 Nov 2020 - 10:02

Chère Francine,

Christ est le chef (grec Kephale = tête) des chrétiens (je cite DARBY):

Ephésiens 1.22 et il a assujetti toutes choses sous ses pieds, et l'a donné pour être chef sur toutes choses à l'assemblée,

Ephésiens 4.15 mais que, étant vrais dans l'amour, nous croissions en toutes choses jusqu'à lui qui est le chef, le Christ;

Ephésiens 5.23 parce que le mari est le chef de la femme, comme aussi le Christ est le chef de l'assemblée, lui, le sauveur du corps.

DARBY se serait-il encore trompé ?

Psaume 111.10 La crainte de l'Éternel est le commencement de la sagesse;

Je prends aussi plaisir à craindre Dieu: "Son plaisir sera la crainte de l'Eternel" (Esaïe 11.3).

Hans Dim 29 Nov 2020 - 22:09

Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Est-il bibliquement exact que les femmes ne peuvent prophétiser ni même prier à haute voix dans les réunions de l'Eglise (comme l'enseignent les darbystes) ?

Bonsoir Zacharie et tous,
J'ai un ami qui suggère que les femmes peuvent "prophétiser et prier" à haute voix devant tous, mais uniquement avec un voile. Ce serait le contexte de 1co 11v5. En dehors de cette exception, elles gardent les cheveux longs dans l'église. Je n'ai pas regardé attentivement le thème pour savoir si vous aviez abordé cette hypothèse. Qu'en penses-tu (vous) ? Bonne soirée.

Gadou Dim 29 Nov 2020 - 22:15

Zacharie a écrit:
DARBY se serait-il encore trompé ?

Ici il y avait un groupe de traducteurs qui se sont effectivement trompé.
Quant à Darby il s'est trompé et oh combien de fois !!!!
Et quant-à toi, que dire ?

francineregard Lun 30 Nov 2020 - 8:42

Gadou a écrit:i il y avait un groupe de traducteurs qui se sont effectivement trompé.
Quant à Darby il s'est trompé et oh combien de fois !!!!
Et quant-à toi, que dire ?

C'est bien vrai, Gadou, et c'est bien pour cela que Monsieur Darby serait absolument horrifié de voir que certaines assemblées sont appelées "Darbystes". Il se savait, comme homme, infirme, limité et pécheur, comme nous tous, il savait, comme bien aimé enfant de Dieu, qu'il avait un service à remplir dans l'obéissance, mais qu'en aucun cas, il ne le faisait dans la perfection. Et il savait, qu'en aucun cas, nous ne devons suivre un homme mais, au contraire, suivre le Seigneur.

Hans Mer 2 Déc 2020 - 21:26

Bonsoir.

Maintenant, concernant la hiérarchie, il est important que chacun reste à sa place, peu importe les mots et traductions que l'on veut mettre sur le mot "tête".
Sur la Terre comme au ciel, Paul exprime un ordre dans la création, la notion de "tête d'un corps" n'est pas tortueuse à comprendre : la tête dirige.
https://topbible.topchretien.com/lexique-grec-hebreux/2776/

La femme ne doit pas usurper la place de l'homme, l'homme celle du Christ et Jésus celle de Dieu. Dans cette unité, un seul esprit apporte la vérité, l'amour, l'humilité et la complémentarité, afin que nous soyons les fils du Très haut, engendré de l'homme selon la chair et engendré de Dieu selon l'esprit, à l'image du seigneur Jésus envoyé du Très haut.

Shalum
Hans chrétien de la Voie.

francineregard Jeu 3 Déc 2020 - 9:16

Tout à fait d'accord, Hans!
Juste, au lieu de dire "Jésus", je dirais "Christ". Car le Seigneur Jésus est à la fois parfaitement homme et parfaitement Dieu. Christ est sa position comme homme, appelé à être le Roi.

Hans Jeu 3 Déc 2020 - 17:18

Chère Francine, il est déjà bon que nous puissions être partiellement d’accord sur la forme, parce que dans le fond et la mise en pratique, je laisse véritablement la femme, l’homme et Jésus ou Jésus-christ (oint) à leur place respective. Les hypothèses d’une double position et d’une double nature que vous interpréterez en dehors de ce passage ne seront plus conformes à ma foi et à l'ordre présenté dans mon dernier message, hier. Veuillez recevoir mes sentiments respectueux. Hans.

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