Partage biblique

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Bonjour,

Voici quelques éléments issus de "The Bible Treasury", datant quand même de 1891 !

Sans aucun doute, il n’est rien dit des ères immenses dont les géologues parlent si librement ; mais le langage du verset 1 laisse la porte ouverte à tout ce qui peut être prouvé par la recherche, ou même aux plus immenses durées que le plus extravagant des théoriciens pourrait jamais demander.

Le verset, dans son texte hébreu, est introduit par une particule flexible bien-connue. Habituellement elle n’a qu’un sens de liaison, mais ce sens est souvent modifié par la considération du contexte, comme cela arrive pour tous les mots de toutes les langues. C’est pourquoi l’érudit Dathe, en 1781, l’a rendue ici par «posthaec vero» (*) dans le but exprès de distinguer l’état de choses du verset 2 d’avec celui du verset 1, et il nous renvoie à des exemples tels que ceux de Nombres 5:23 et Deut. 1:19. Or il n’est pas douteux que la conjonction hébraïque permet un intervalle aussi souvent que de besoin, selon les faits, mais ici il n’est point besoin de s’écarter de sa force première : «et» (bien que notre conjonction ne soit pas aussi souple) ; cette conjonction hébraïque peut aussi comporter une connotation d’opposition ou de contraste, comme on le voit dans la version des Septante. Le choix convenable se base sur ce qui suit. Car l’usage du verbe au temps passé, employé comme on le voit ici, sert à désigner un état de choses postérieur à ce qui précède et non relié avec ce qui est simplement antérieur. Idiomatiquement, l’hébreu n’utilise pas ce verbe pour faire une liaison, comme on peut le voir deux fois dans ce verset, et presque partout ailleurs ; sinon, il met le verbe avant le nom. La conclusion correcte, est donc que Moïse a été conduit à indiquer la désolation dans laquelle la terre a été jetée à une époque qui n’est pas révélée, postérieure à la création, mais antérieure aux «jours» dans lesquelles elle a été formée pour être l’habitation d’Adam et de sa race.

(*) Latin pour «et après ces choses»

Ceci est en accord avec les autres passages où on trouve l’expression remarquable «désolation et vide» : il n’en est que deux : — Ésaïe 34:11 «le cordeau de la désolation et les plombs [litt. pierres] du vide» et Jérémie 4:23 : «J’ai regardé la terre, et voici, elle était désolation et vide». Dans les deux cas, c’est une désolation infligée, non pas une condition première. Il en est de même en Genèse 1:2. C’est d’autant plus à noter, qu’en Jérémie, il est dit des cieux, à ce moment-là, que «leur lumière n’était pas». Chacun de ces deux passages confirme donc la conviction que notre texte de Gen. 1:2 décrit un état qui a affecté la terre, peut-être longtemps après la création originale du verset précédent. C’est à cet intervalle que s’applique la succession des ères géologiques. Il y a des faits indéniables, pleins d’intérêt, d’où il ressort que la création a existé puis s’est éteinte. La confiance qu’on met dans ces hypothèses peut être vaine ou enthousiaste ; mais le sens exact des paroles de Moïse dans ces versets laisse toute la place qu’on veut pour ces vastes processus qu’on peut comprendre à partir de l’observation des phénomènes touchant la croûte terrestre. Rien dans l’Écriture n’exclut une succession de créatures s’élevant depuis les moins organisées aux plus organisées (c’est même la règle, avec quelques exceptions frappantes ici ou là) ; depuis les Eozoon des rochers du Laurentin au Canada jusqu’à des mammifères ressemblant beaucoup aux actuels (*). Mais toute l’ingéniosité brillante de Sir C. Lyell, et d’autres du même genre, n’arrive pas à expliquer, ou évite les preuves du changement qui a eu lieu à cette période-là, changement immense et incomparablement plus vaste et plus rapide que ce qui a eu lieu depuis l’apparition de l’homme. Sans doute, le déluge a une signification morale très profonde, et est donc unique en son genre, parce que la race humaine a alors été balayée de la terre, sauf ceux qui étaient entré dans l’arche. Mais physiquement, les traces du déluge n’ont été que superficielle en comparaison avec les convulsions bien plus anciennes, et si manifestes pour tous, sauf pour ceux qui sont des adorateurs du Temps et du Conformisme.

Ni le v. 1, ni le v. 2 ne sont un sommaire de la terre adamique ; celle-ci ne commence sa préparation qu’au v. 3. Il y a donc trois états bien distincts : la création originale de l’univers ; la terre devenue désolation et vide ; le renouvellement de la terre pour l’homme, son nouvel habitant et son dominateur.

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gerardh a écrit:
le langage du verset 1 laisse la porte ouverte à tout ce qui peut être prouvé par la recherche, ou même aux plus immenses durées que le plus extravagant des théoriciens pourrait jamais demander.
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les autres passages où on trouve l’expression remarquable «désolation et vide» : il n’en est que deux : — Ésaïe 34:11 «le cordeau de la désolation et les plombs [litt. pierres] du vide» et Jérémie 4:23 : «J’ai regardé la terre, et voici, elle était désolation et vide». Dans les deux cas, c’est une désolation infligée, non pas une condition première.
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physiquement, les traces du déluge n’ont été que superficielle en comparaison avec les convulsions bien plus anciennes, et si manifestes pour tous, sauf pour ceux qui sont des adorateurs du Temps et du Conformisme.

...Il y a donc trois états bien distincts : la création originale de l’univers ; la terre devenue désolation et vide ; le renouvellement de la terre pour l’homme, son nouvel habitant et son dominateur.

Tu as lu ça, mais est-ce que tu y souscris ?

Selon cet auteur le récit de la création, n'est pas un récit de la création mais seulement un "renouvellement" d'une terre ayant déjà été habitée par des êtres vivants.

Quel est son point de départ ? il est simple: Il a un savoir "la terre a des milliards d'année", c'est sa foi et son point de départ. Du coup le texte biblique doit correspondre à ces milliards d'années. Ce n'est pas l'objet de ce topic de parler de la construction de la théorie des milliards d'années et de la formation des strates.
Nous savons que cette théorie n'a pas été élaborée à partir d'une construction irréfutable mais à partir d'un grand nombre de choix entre plusieurs hypothèses possibles, les choix ayant été fait en fonction de probabilités calculées sur l'état des choses existant.
Or tout le monde sait que la probabilité ne fait pas l'histoire, et tout le monde sait que la probabilité d'un création ex-nihilo est nulle.
Du coup quelques soit leur choix, ils doivent finir par théoriser sur du complètement improbable.

Les termes employés "tohou" et "bohou" veulent bien dire néant et vide. Les passages de Esaïe et Jérémie font effectivement référence à des choses existantes, mais ce n'est pas ça qui défini le sens du mot, c'est le sens du mot qui permet de comprendre Esaïe et Jérémie.

Ceci nous amène à continuer l'étude avec le verset suivant, qui va nous prouver que la Terre n'avait pas encore été créée au verset 2.

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Gadou serait-il créationniste ?

Je rappelle quand même que cet article a été écrit en 1891 !

En règle générale je suis d'accord avec le site Bibliquest, créé par un ami à sa propre initiative. J'en vérifie toutefois la teneur, et ne publie que des extraits avec lesquels je suis d'accord.

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gerardh a écrit:______

Gadou serait-il créationniste ?

Je rappelle quand même que cet article a été écrit en 1891 !
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Bonsoir gerardh

Je voudrais savoir ce que je dois comprendre par rapport à l'ancienneté de l'écrit !

Il y a des paramètres dont il faut tenir compte !
Moïse ne décrit pas une situation qui se déroule sous ses yeux ! Même dans l'Apocalypse ou Jean voit ce qu'il décrit, il faut avoir beaucoup de circonspection pour interpréter. Bien sûr l'erreur n'est pas toujours évitable en l'absence de révélation.
Toutefois le risque est aussi de valider des interprétations sans possibilité d'étayer !

Premier paramètre, Dieu dicte à Moïse et de ce fait, doit tenir compte de la perception propre de celui qui écrit. Le mot hébreu Erets signifie :Terres, pays, contrée, terrain, sol, territoire, voie, distance, indigène, peuple, étranger, monde, propriété, champ, vallée, plaine, abattre, septentrion !!!
Voilà autant de sens qu'on lui trouva ! Je ne sais si cette liste est exhaustive !
1) La terre ('Erets) était informe et vide : 2) Dieu appela le sec terre ('Erets) 3) Dieu les plaça dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre ('Erets),
4) Je suis le Dieu de Béthel, où tu as oint un monument, où tu m'as fait un vœu. Maintenant, lève-toi, sors de ce pays ('Erets), et retourne au pays ('Erets) de ta naissance.
Dieu ne donnera pas d'informations sans s'accorder avec les capacités intellectuelles de celui à qui Il s'adresse ! A mon sens Dieu parle de manière compréhensive à Moïse sans entrer dans trop de "mystères" afin de rendre l'écrit abordable ! Pendant longtemps l'homme s'est cru au milieu de l'univers

Autre chose : L'hébreu comme toute langue a subi des déformations, évolutions etc.... Comme en français, exemple le verbe arriver qui signifie entrer, se présenter, était un terme maritime qui signifiait aboutir à un rive ! Remplacé par accoster qui a aussi un deuxième sens (Aborder (qqn) de façon cavalière.). Bref tout ça pour dire que les écrits anciens sont soumis à interprétations, mais il admettre qu'il y a un gros risque de ne plus maîtriser la langue et ses sens originels complètement !
L'autre paramètre à prendre en compte : La genèse commence ainsi :"1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre.
2 La terre était informe et vide: il y avait des ténèbres à la surface de l'abîme, et l'esprit de Dieu se mouvait au-dessus des eaux.
3 Dieu dit: Que la lumière soit! Et la lumière fut.

Au verset 9 on lit :"9 Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous du ciel se rassemblent en un seul lieu, et que le sec paraisse. Et cela fut ainsi.
10 Dieu appela le sec terre, et il appela l'amas des eaux mers. Dieu vit que cela était bon.

Entre les deux quel a été l'effet de la lumière sur cette terre informe et vide ?
Dernier paramètre :
Quand l'homme pécha, en souillant son corps, il souilla la terre d'où celui-ci a été tiré ! Le sol fut maudit quand même !
Quel a été l'effet du péché sur la terre ?
Ce sont, à mon avis des réponses qui participeraient à la compréhension de ce qui a été fait en amont !

gerardh a écrit:Gadou serait-il créationniste ?

Je rappelle quand même que cet article a été écrit en 1891 ! ... je suis d'accord.

Oui, effectivement 1891 c'est bien après la théorie de l'évolution. Mais c'est très vieux, et les connaissances sont bien plus étendues qu'alors.
Oui, je suis créationniste. Imagine qu'un scientifique décortique les pains que Jésus à distribué à 5000 hommes, quelle quantité de farine va-t-il trouver ?

Et la suite du passage que nous étudions va encore nous étonner.

"Et Dieu dit: Qu'il y ait une étendue entre les eaux, et qu'elle sépare les eaux d'avec les eaux. Et Dieu fit l' étendue, et sépara les eaux qui sont au-dessous de l'étendue d'avec les eaux qui sont au-dessus de l'étendue. Et il fut ainsi. Et Dieu appela l'étendue Cieux. Et il y eut soir, et il y eut matin:-second jour. "

C'est au deuxième jour que Dieu nomme les cieux (ce qui montre bien que le verset 1 est le titre du passage et non la première action).

D'où viennent donc ces eaux ? Ce sont les même eaux sur lesquels l'Esprit de Dieu planait au verset 2.

Proverbe 8 "Quand il n'y avait pas d'abîmes, j'ai été enfantée, ... Quand il disposait les cieux, j'étais là; quand il ordonnait le cercle qui circonscrit la face de l'abîme, quand il établissait les nuées en haut, quand il affermissait les sources des abîmes"

Psaume 104 "Il s'enveloppe de lumière comme d'un manteau; il étend les cieux comme une tenture. Il joint les poutres de ses chambres hautes dans les eaux; il fait des nuées son char; il se promène sur les ailes du vent. Il fait ses anges des esprits, et ses serviteurs des flammes de feu. "

Je pense que cette masse d'eau symbolise le projet de Dieu, sa préoccupation. C'est bien ce que signifie "l'Esprit de Dieu planait au-dessus des eaux", il formait son projet.
Son projet contient deux espaces distincts. Les cieux en haut et la terre en bas. Il commence donc par cette séparation et crée les cieux.
Ces cieux sont aussi-bien l'espace immense au-dessus de nos têtes que l'existence des anges comme l'indique le psaume 104.

Il crée un espace confiné et bien gardé, comme un cocon douillet où il va pouvoir installer le coeur de son projet.
Il dispose les cieux tout autour, les gardiens et surveillants de son petit bijou. Et il affermi ou solidifie le socle sur lequel il sera posé.

On se demande souvent pourquoi Dieu n'agit pas plus vite dans nos vies, ou pourquoi il met tant de temps à intervenir dans les vies de nos proches.
Mais Dieu prend des précautions, il installe tout ce qu'il y a autour pour ne pas mettre en péril son enfant.
Comme l'enfant à naître est formé dans le secret au milieu de l'eau avant de sortir.

Coucou, les amis!
Une conclusion si vous le souhaitez, car samedi on continu avec un nouveau thème!

Clara a écrit:Coucou, les amis!
Une conclusion si vous le souhaitez, car samedi on continu avec un nouveau thème!

Merci Clara pour ce thème fort enrichissant de genèse 1.

Est-ce que tu pourras proposer le nouveau thème sur un nouveau sujet pourqu'on puisse aller au bout de genèse 1 sur ce topic ?
On en est seulement arrivé au deuxième jour de la création...

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Foyal tu demandes :

Je voudrais savoir ce que je dois comprendre par rapport à l'ancienneté de l'écrit !

En 1891 on n’avait pas les connaissances que nous avons maintenant. Je trouve donc que ces commentaires sont très clairvoyants pour l’époque.

L'hébreu comme toute langue a subi des déformations, évolutions etc...

.
Ma version Darby est très littérale et proche du texte originel. Cela entraîne en contrepartie quelques inélégances.

Quel a été l'effet du péché sur la terre ?

Cela est évoqué dans Romains 9 à 12 je crois. Je rechercherai le verset.

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Bonjour à tous !

Clara, ce serait en effet agréable de classer les différents thèmes abordés dans des sous-dossiers de discussion. Ainsi chaque nouveau sujet serait abordé et les anciens continueraient d'être approfondis. Merci.

Salut à tous

gerardh quand j'ai posé la question : Quel a été l'effet du péché sur la terre ?, même s'il y a une référence biblique qui en parle, cela restera succinct !

Il faut réellement savoir beaucoup là-dessus pour comprendre pourquoi le sang de Jésus a coulé et a touché la terre aussi ! Ce sacrifice ne concernait pas seulement l'homme mais toute la création souillée !

La version Darby est une traduction qui fait l'objet des mêmes prétentions (au vrai sens du terme, pas le sens péjoratif), que les autres à savoir l'authenticité et la proximité d'avec les textes anciens !
Ce n'est pas la version qui me donne d'être prudents, ce son 2 arguments : 1 purement biblique et l'autre actuel.
l'argument biblique est celui de christ qui ouvrit les yeux de ses apôtres quant à Lui dans les écritures ! Luc 24 : 45 Alors il leur ouvrit l'esprit, afin qu'ils comprissent les Écritures."
Sans cette action de l'Esprit, nous pourrons continuer à discuter, mais seule la révélation prévaudra !
L'autre argument en relation avec le premier, c'est que les versions des bibles commencent à être aussi nombreuses que le confessions religieuses chrétiennes !
On aura beau multiplier les versions des bibles et créer des assemblées nouvelles, la Vérité est là : Jean 16 : 13 Quand le consolateur sera venu, l'Esprit de vérité, il vous conduira dans toute la vérité;..."
La multiplicité de l'un ou de l'autre est synonyme d'absence du saint-Esprit.

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Foyal

Les seules textes 100 % valables (et encore) sont les textes originels.

Il restera donc au chrétien à apprendre en profondeur l'hébreu ancien et le grec patristique !

A défaut il faut bien des versions en langages vernaculaires. Ces versions devraient être faites par des chrétiens, et ce, avec beaucoup de prières.

Il y a deux options extrêmes : "ce qui a été dit" ou "comment cela a été dit". Chaque version est donc quelque part sur le curseur entre ces deux extrêmes.

Mais attention à l'adage "traduttore, tradittore". Ou encore : "traduction, trahison".

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gerardh a écrit:
Il restera donc au chrétien à apprendre en profondeur l'hébreu ancien et le grec patristique !

Même l'hébreux et le grec sont infirmes à traduire la pensée de Dieu.
Mais l'Esprit de Dieu nous fait saisir sa pensée à travers des mots trop faibles, à condition qu'on ne s'attache pas aux mots mais à l'amour de Dieu.

Puisque vous n'avez rien à dire sur le deuxième jour, je passe au troisième:
"Et Dieu dit: Que les eaux qui sont au-dessous des cieux se rassemblent en un lieu, et que le sec paraisse. Et il fut ainsi. Et Dieu appela le sec Terre, et le rassemblement des eaux, il l'appela Mers. Dieu vit que cela était bon."

Le projet de Dieu, c'est la terre, c'est à dire le lieu où il va rencontrer l'homme.
Oui, ce n'est pas au ciel que Dieu rencontre l'homme, mais c'est sur la terre.
Il a aimé se promener dans le jardin d'Eden, il a aimé s'inviter dans la tente d'Abraham pour un repas, puis dans celle de Jacob pour une lutte.
Il a aimé habiter avec son peuple dans la tente au désert puis dans le temple de Salomon.
Il a aimé parcourir les routes poussiereuse d'Israël sous la domination romaine avec ses amis.
Il aime être au milieu des siens qui se réunissent sur la terre.
Et enfin la nouvelle Jérusalem descendra du ciel, et Dieu habitera avec son peuple sur la nouvelle terre.

Je fais remarquer au passage que c'est au moment de la formation de la mer et de la terre qu'il y a eu un immense mouvement des sols.
A ce moment là il n'y a pas le soleil pour compter le temps.

Psaume 104 "Il a fondé la terre sur ses bases; elle ne sera point ébranlée, à toujours et à perpétuité. Tu l'avais couverte de l'abîme comme d'un vêtement, les eaux se tenaient au-dessus des montagnes: A ta menace, elles s'enfuirent; à la voix de ton tonnerre, elles se hâtèrent de fuir:- Les montagnes s'élevèrent, les vallées s'abaissèrent, au lieu même que tu leur avais établi;- Tu leur as mis une limite qu'elles ne dépasseront point; elles ne reviendront pas couvrir la terre. "

Proverbe 8 "quand il affermissait les sources des abîmes, quand il imposait son décret à la mer, afin que les eaux n'outrepassassent point son commandement, quand il décrétait les fondements de la terre:"

Après avoir préparé le cadre: la lumière et les ténèbres, le ciel tout autour et les sources d'eau à l'intérieur, il la fait sortir de l'eau où il l'a formée, comme un nouveau né, et il l'appelle terre.
Le reste s'appelle "mer", ce n'est pas la place des humains, ils ne peuvent pas y vivre: c'est mouvant.
La place de l'homme est sur un endroit solide. Il peut fonder sa confiance sur le rocher des siecle, l'Eternel mon Dieu, merci !

Bonjour à tous !

Gadou Le projet de Dieu, c'est la terre, a écrit:

Je serai plus large que cela. Le but de Dieu est satisfaire son besoin d'aimer et d'être aimé ! A cet instant on peut dire qu'il est seul. Il est l'Amour, et l'Amour ne peut rester seul
Rien ne pouvant le supporter, il se créée la réponse à ses deux grands besoins. Pour cela, il établit un espace de création et la terre n'en est qu'une étape.
La réponse est l'homme. Il est, l'homme, le parfait trait-d'union entre le créateur et la création. Il est "..à l'image et à la ressemblance d'avec Dieu" !

L'autre but (dont j'avais parlé précédemment) c'est de faire disparaître les ténèbres. Ce qui arrivera qu'on peut lire en Apocalypse 21 25 Ses portes ne se fermeront point le jour, car là il n'y aura point de nuit.
ou Apocalypse 22:

Gadou Oui, ce n'est pas au ciel que Dieu rencontre l'homme, mais c'est sur la terre a écrit:

Dans ce récit, les dimensions semblent juxtaposées voire complémentaires !

Quand Dieu planta un jardin en Eden, on n'a pas l'idée de l'avoir sorti de sa présence pour le délocaliser mais de l'avoir placé à proximité !
Les dimensions se complétaient. Je crois que c'est le pouvoir de séparation du péché qui a créé cet éloignement, cet isolement, spirituel, moral mais aussi physique.

Genèse 2:8
Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.

On voit aussi dans le livre d'Ézéchiel 36:35, ou Joêl 2.3 Le pays était auparavant comme un jardin d'Éden, Et depuis, c'est un désert affreux:

Personnellement je pense à la zone la plus touchée par le malheur le Sahara. CA n'engage que moi !

Ce même lieu ou s'est trouvé celui qui deviendra Satan : Ézéchiel 28:12-13 :"Tu mettais le sceau à la perfection, Tu étais plein de sagesse, parfait en beauté. Tu étais en Éden, le jardin de Dieu;....".

La lecture de Genèse 2:9-14 nous donne cette impression de continuité tant dans les dimensions que les paysages !

Gadou Il a aimé habiter avec son peuple dans la tente au désert puis dans le temple de Salomon. Il a aimé parcourir les routes poussiéreuse d'Israël sous la domination romaine avec ses amis. a écrit:

Je dirai qu'Il a aimé l'homme au point de supporter tout cela ! Je veux croire qu'il aurait aimé (préféré) vivre cela sur une Terre pure et sans taches, plutôt que ce qu'elle est devenue.

Gadou A ce moment là il n'y a pas le soleil pour compter le temps. a écrit:

Le temps était compté puisque nous sommes au troisième jour, le temps humain ne l'était pas encore !

Gadou Après avoir préparé le cadre: la lumière et les ténèbres, le ciel tout autour et les sources d'eau à l'intérieur, il la fait sortir de l'eau où il l'a formée, comme un nouveau né, et il l'appelle terre. Le reste s'appelle "mer", ce n'est pas la place des humains, ils ne peuvent pas y vivre: c'est mouvant. a écrit:

Je perçois cela comme des figures allégoriques pour donner à Moïse et au peuple (moins instruit) accès à une forme de compréhension.
N'oublions pas que jusqu'au 3ème siècle après Jésus-Christ la théorie de la terre plate prévalait !
Dieu avance pas à pas ! On sait que c'est à Daniel qu'il donne des révélations à sceller pour les temps de la fin ! Même à cette époque, certaines choses ne devaient pas être accessibles à tous !
1300 ans avant, je ne crois pas que les hommes comprendraient que le Terre est ronde, qu'elle en orbite autour du Soleil, même si c'est vrai !

Foyal a écrit:
La réponse est l'homme.
...
L'autre but ... faire disparaître les ténèbres

Tout à fait d'accord.
Quand je disais le projet est la terre, je ne parlais pas dans l'absolu, mais par rapport à la mer.

Foyal a écrit:
Dans ce récit, les dimensions semblent juxtaposées voire complémentaires !

Je suis d'accord dans le sens ou la dernière étape c'est le ciel qui descend sur la Terre.
Mais pour cette première étape, celle où nous vivons actuellement, ce n'est pas dans le ciel qu'on rencontre Dieu.
Il a placé le ciel très haut au-dessus de la terre, de sorte que l'homme ne comprends pas ce qu'il vit, mais Dieu s'approche de nous pour être aimé pour son amour qui surpasse notre compréhension.

Foyal a écrit:
Je dirai qu'Il a aimé l'homme au point de supporter tout cela ! Je veux croire qu'il aurait aimé (préféré) vivre cela sur une Terre pure et sans taches, plutôt que ce qu'elle est devenue.

Oh oui! il l'a aimé à ce point !

Le récit de la création se termine par le repos de Dieu. Et la lettre aux hébreux nous invite à entrer dans ce repos, en disant que tout à été fait depuis le début.
Ce récit nous montre que Dieu se réjouit à chaque étape de la création.

La période de l'ancien testament peut être comparée à la période avant le premier jour, quand l'Esprit de Dieu n'est pas encor sur la Terre mais qu'il plane au-dessus, il est en préparation mais le projet est déjà là.
L'arrivée de la lumière correspond aux évangiles. L'apparition de la terre suite à un très profond mouvement des sols, correspond à la formation de l'église suite à la résurrection du Sauveur. Et toutes la splendeur des arbres et des fleurs sont les actes des saints.

Mais  comme Dieu avait déjà vu tout cela au début, il s'est réjoui sans réserve dans les fidèles de son peuple. (A mon avis)

Foyal a écrit:Le temps était compté puisque nous sommes au troisième jour, le temps humain ne l'était pas encore !

On est d'accord.

Foyal a écrit:
des figures allégoriques  pour donner ...accès à une forme de compréhension.

Pas à une forme de compréhension de la structure de la Terre, mais à la pleine compréhension de la puissance et de l'amour de Dieu.

Mais par rapport à la structure de la terre, Dieu l'a formé comme un artisant sculpte son bijou, comme un potier forme son vase, comme un jardinier prépare son jardin. Il a fait des actions puissantes, et les hommes peuvent bien dire qu'il lui à fallu des milliards d'années, il a mis le temps qu'il a voulu sans aucune difficultée et sans comptes à rendre.

gerardh a écrit:
Ma version Darby est très littérale et proche du texte originel. Cela entraîne en contrepartie quelques inélégances.

C'est quoi le texte originel?
La Massore, la LXX, les textes de Qumran, ce qu'on trouve dans les Targumim, le Pentateuque samaritain? Il n'y a pas de texte originel, justes différentes versions qui ne sont pas unanimes. La grande majorité des citations de l'AT dans le NT, sont tirées des LXX, et ne correspondent pas au texte hébreu (massorétique) généralement utilisé pour la majorité des traductions de l'AT. Cela chacun peut le constater.

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Yoda,

Tu as raison mais je n'ai pas la compétence suffisante pour en dire beaucoup plus.

Darby dans son introduction, explicite ses sources.


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Je reviens un peu sur le verset 1 du chapitre 1: "Au commencement Dieu créa les cieux et la terre"
au verset 1 du chapitre 2 nous avaons la conclusion: "Et les cieux et la terre furent achevés, et toute leur armée. Et Dieu eut achevé au septième jour son oeuvre qu'il fit; et il se reposa au septième jour de toute son oeuvre qu'il fit. "
Ce verset est encore une confirmation que le début c'est le titre du chapitre, et que les 7 jours sont le déroulement de la création dont il est parlé au verset 1.

Pour la création de la terre, Pierre nous explique un chose à prendre en compte:
"ils ignorent volontairement ceci, que, par la parole de Dieu, des cieux subsistaient jadis, et une terre tirée des eaux et subsistant au milieu des eaux, par lesquelles le monde d'alors fut détruit, étant submergé par de l'eau. Mais les cieux et la terre de maintenant sont réservés par sa parole pour le feu, gardés pour le jour du jugement et de la destruction des hommes impies. " (2 pierre 3,5-7)

Dans ce troisième acte de la création, Dieu tire une terre du milieu de l'eau, et la fait subsister au milieux des eux.
Lors du déluge, la terre fut détruite par l'eau d'en haut et d'en bas: "il arriva, au bout de sept jours, que les eaux du déluge furent sur la terre. L'an six cent de la vie de Noé, au second mois, le dix-septième jour du mois, en ce jour-là, toutes les fontaines du grand abîme se rompirent et les écluses des cieux s'ouvrirent; " (genèse 7,11)

Aujourd'hui nous savons bien qu'il y a du feu en bas et du feu en haut, c'est donc clairement comme cela que sera détruite notre terre.

Gadou a écrit:
Aujourd'hui nous savons bien qu'il y a du feu en bas et du feu en haut, c'est donc clairement comme cela que sera détruite notre terre.

C'est ce qui est dit en Apocalypse 20
…Mais un feu descendit du ciel, et les dévora. 10 Et le diable, qui les séduisait, fut jeté dans l'étang de feu et de soufre, où sont la bête et le faux prophète.

Bonjour !

j'estime que nous avons tant de choses à dire et à échanger, qu'il serait dommage de s'arrêter en si bon chemin !

14 Dieu dit: Qu'il y ait des luminaires dans l'étendue du ciel, pour séparer le jour d'avec la nuit; que ce soient des signes pour marquer les époques, les jours et les années;

Comme dit précédemment, les luminaires ne sont pas la lumière de départ ! Ces astres qui nous semblent être le soleil et la lune sont aussi des représentations de identités divines . Le soleil astre lumineux, brillant, source de lumière et de chaleur, source de rayons de vie pour la vie sur Terre, nous parle du Père. Astre sans ombre !
La lune qui rend la lumière du soleil pour la refléter sur Terre nous parle de Jésus-Christ qui nous illumine dans la nuit de notre vie.
Je pousserai l'imagination à comparer les lumières des étoiles dans le ciel au corps angélique qui assiste Dieu dans son oeuvre d'illumination !

J'aime bien cette précision de la fonctions des luminaires "15 et qu'ils servent de luminaires dans l'étendue du ciel, pour éclairer la terre. Et cela fut ainsi."

La notion de jours est précisée en relation avec un temps, une durée, et aussi le moment qui s'oppose à la nuit : "....pour marquer les époques, les jours et les années;" et "16 Dieu fit les deux grands luminaires, le plus grand luminaire pour présider au jour, et le plus petit luminaire pour présider à la nuit; ".
Mais ces notions diffèrent du jour dont Dieu comme cadre temporel à ses propres actions :" ce fut le quatrième jour."

Salut !

Voilà qui pourra nous éclairer quant à la chronologie des choses (ou nous embrouiller) !!!

Proverbes 8 :

23 J'ai été établie depuis l'éternité, Dès le commencement, avant l'origine de la terre.
24 Je fus enfantée quand il n'y avait point d'abîmes, Point de sources chargées d'eaux;
25 Avant que les montagnes soient affermies, Avant que les collines existent, je fus enfantée;
26 Il n'avait encore fait ni la terre, ni les campagnes, Ni le premier atome de la poussière du monde.
27 Lorsqu'il disposa les cieux, j'étais là; Lorsqu'il traça un cercle à la surface de l'abîme,
28 Lorsqu'il fixa les nuages en haut, Et que les sources de l'abîme jaillirent avec force,

Le 4ème jour Dieu a fait le soleil la lune et les étoiles pour marquer les époques, le jour, la nuit, et séparer la lumière et les ténèbres.

De quoi on parle ?

Ce matin je méditait ce passage, sans réponse.
Et cette nuit je ressens le besoin de sortir dehors, et je vois les étoiles...
Je venais d'écouter un message d'un chrétien.

"Et les sages brilleront comme la splendeur de l'étendue, et ceux qui ont enseigné la justice à la multitude, comme les étoiles, à toujours et à perpétuité" (Daniel 12,3)
Dans la nuit de ce monde Dieu a placé des lumières. Les sages. Ceux qui ont enseigné la justice. Abel, Abraham, Joseph, Moïse, Eli, les prophètes, Jean baptiste, Pierre, Paul, Charles Stud, Billy Graham, mais aussi Platon, Einstein, etc... Ils ont marqué des époques, des changements d'époque plus exactement.
Quelle immense grâce de Dieu que d'avoir choisi ces hommes et tellement d'autres encore pour illuminer notre ciel, pour faire des changements d'époques...

"il sera comme la lumière du matin, quand le soleil se lève, un matin sans nuages" (2 Samuel 23,4)
Et le Soleil: Jésus-Christ. Ce soleil qui s'est levé un jour dans un crèche, qui a brillé trois ans, puis qui s'est couché sur une croix. Ce soleil qui à marqué le jour central de l'humanité.

"le soleil sera changé en ténèbres et la lune en sang, avant que vienne la grande et éclatante journée du Seigneur. " (Acte 2,20)
Le grand Dieu juste et saint qui laisse son fils mourir sur une croix et descendre dans la mort chargé de nos péchés: le soleil en ténèbre.
Jésus-Christ le seul juste, parfaite image du Père, cloué sur une croix, offert en sacrifice sanglant: la lune en sang.

Et le jour qui se lève, un dimanche matin, et le jour qui éclate à la pentecôte: oh ! Quelle époque ! Mais la nuit est revenue sur ce monde.
L'église est là, reflétant la lumière du sauveur, comme la lune reflète le soleil. Mais que la brume est épaisse... Seules les anciennes et les nouvelles étoiles brillent en attendant l'étoile du matin !

"et le soleil devint noir comme un sac de poil, et la lune devint tout entière comme du sang; et les étoiles du ciel tombèrent sur la terre" (Apocalypse 6,12)
Quel est cette nuit ? Est-ce la fin des époques ? Dieu retirera-t-il sa main ? Va-t-il retirer ses lois, lâcher sa création ? Plus un seul juste, plus une seule lumière ?

Quel est cette nuit ? Est-ce la fin des époques ? Dieu retirera-t-il sa main ? Va-t-il retirer ses lois, lâcher sa création ? Plus un seul juste, plus une seule lumière ? Gadou a écrit:

Pour comprendre la nuit au sixième sceau il faut (je crois) reprendre les 5 premiers et faire l'analogie avec d'autres textes dont Matthieu 24 et des lettres adressées aux anges des églises pour en déterminer ce qui s'est déjà passé et se passera sur Terre.

Il faut aussi se référer à la création (en Genèse). Le soleil et la lune ne sont pas que des astres qui éclairent la Terre mais des représentations du Père pour le soleil, et du Fils pour la lune. Symboles de leur présence.
Le Père est une source de Lumière sans ombre. Le soleil en est sa représentation.
La lune qui prend sa lumière du soleil, la renvoie dans la nuit de notre vie, c'est le Fils.
Ainsi l'assombrissement de la lune et du soleil représente une étape proche de la fin ou Dieu se retirera et mettra fin au sacrifice perpétuel (voir Daniel 1211).
On pourrait parler des premiers sceaux pour comprendre le sixième. Comme c'est riche d'informations, il faudra y aller progressivement.

Gadou Le 4ème jour Dieu a fait le soleil la lune et les étoiles pour marquer les époques, le jour, la nuit, et séparer la lumière et les ténèbres. De quoi on parle ? a écrit:

J'ai zappé ta première question.

Peux-tu préciser ton interrogation s'il te plaît. Je voudrais bien comprendre ce que tu demandes.

Foyal a écrit:
Le Père est une source de Lumière sans ombre. Le soleil en est sa représentation.
La lune qui prend sa lumière du soleil, la renvoie dans la nuit de notre vie, c'est le Fils.

C'est aussi comme ça que je l'avais compris, et quand il était sur la terre il était à la fois la lumière du soleil et de la lune.

Foyal a écrit:
Ainsi l'assombrissement de la lune et du soleil représente une étape proche de la fin ou Dieu se retirera et mettra fin au sacrifice perpétuel (voir Daniel 1211).

Se retirera au sens de témoignage de sa présence, au sens que comme au temps de Noé il ne retiendra plus les éléments. La mer et ses flots. Mais là ce seront les éléments spirtuels de méchanceté qui déferleront sur le monde.

Foyal a écrit:On pourrait parler des premiers sceaux pour comprendre le sixième. Comme c'est riche d'informations, il faudra y aller progressivement.

On t'écoute, et on discute, tu peux faire un nouveau poste si tu préfères.

Se retirera au sens de témoignage de sa présence, au sens que comme au temps de Noé il ne retiendra plus les éléments. La mer et ses flots. Mais là ce seront les éléments spirituels de méchanceté qui déferleront sur le monde. a écrit:

Quand Dieu mettra fin au sacrifice perpétuel, c'est pour lancer les fléaux.
Dieu se retirera complètement.

Il y a un temps que Dieu accordera à Satan un temps égal à celui du passage de Jésus (après son baptême) c'est à dire, trois ans et demi, 1260 jours, un temps des temps et la moitié d'un temps. Dans sa justice Dieu considère que ce temps a été un temps ou le Malin a reculé, il accordera la même durée.
Dieu rajoutera 30 jours. Ce qui correspond à ceux qui suivirent la résurrection et l'envoi des disciples. 1260 + 30 = 1290

Daniel 12 v 11-12
11 Depuis le temps où cessera le sacrifice perpétuel, et où sera dressée l'abomination du dévastateur, il y aura mille deux cent quatre-vingt-dix jours.
12 Heureux celui qui attendra, et qui arrivera jusqu'au mille trois cent trente-cinq jours !

A l'arrêt du sacrifice perpétuel, le Saint-Esprit quittera la Terre pour que se dresse l'abomination du Dévastateur. Ce temps est appelé "le temps de détresse de Jacob" qui représentera le temps de persécution.

Le temps symbolique de 45 jours (1335 - 1290 = 45) est celui des derniers fléaux.