Une multitude parmi les nations et peu d'élus ?

Hans Mer 13 Mai 2020 - 7:38

Bonjour à tous,

L'un des messages de Zacharie m'a rappelé cette question :
comment peut-on réconcilier les semences d'Abraham avec un petit groupe de sauvé ?
Abraham est le père d'une multitude parmi les nations, mais d'un autre côté, il semble que la voie est étroite, avec peu d'élus :
Genèse 17:5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations .

Matthieu 22:14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Apocalypse 7:9 Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

Bien que la descendance d'Abraham soit grande comme le sable de la mer, il semble que nous avons peu d'élus, en Messie.
Devons-nous comprendre que parmi la multitude de départ, il n'y a en fait qu'une grande foule indénombrable qui ne représente que peu d'élus ?

Merci pour votre participation

Arpaxhad Mer 13 Mai 2020 - 7:45

Ben en fait, d'un certain point de vu les 2 vont ensemble.

Depuis la création jusqu'à aujourd'hui il y a eu des millards et des milliards d'humain sur terre.
Mais peu on trouvé le chemin étroit de la foi en le Sauveur.. sans parler de la persévérance pour arriver au salut.

C'est un peu comme comparé une foule immense, mise a part, et à coté il y a un gouffre sans fond ou tombe de nombreuses foules encore plus immense.

gerardh Mer 13 Mai 2020 - 7:47

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Bonjour,

« Car il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus » (Matthieu 22:14).

Beaucoup se sont servi de cette parole pour se persuader qu’ils ne pouvaient pas être sauvés parce qu’ils n’étaient pas élus. Mais c’est un enseignement trompeur, trouvé par Satan pour précipiter les gens dans le malheur. Non, « Dieu veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité » (1 Timothée 1:4). Et justement dans notre parabole, le Seigneur montre clairement que l’appel de la grâce de Dieu s’adressait, et s’adresse encore, à tous indistinctement : « autant de gens que vous trouverez, conviez-les aux noces » (Matthieu 22:9). « Autant de gens que vous trouverez », ce sont les « beaucoup d’appelés ».

Malheureusement l’offre de grâce de Dieu n’est acceptée que par peu. Par le refus de Christ, ils manifestent seulement qu’ils n’appartiennent pas aux élus. Ils sont donc effectivement un troupeau relativement petit, auquel le Père donne le royaume (Luc 12:32). Bienheureux ceux qui en font partie !

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gerardh Mer 13 Mai 2020 - 7:54

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Bonjour,

Dans Matth. 20:16, il est dit : «Il y a beaucoup d’appelés, mais peu d’élus» ; puis encore (chap. 7:14) : «Etroite est la porte, et resserré le chemin qui mène à la vie, et peu nombreux sont ceux qui le trouvent». Comment peut-on concilier ces passages avec les v. 9 -17 du ch. 7 de l’Apocalypse, qui parlent d’une «grande .foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues», vêtus de longues robes «blanchies dans le sang de l’Agneau» ?

Les deux premiers passages se rapportent à l’opération de la grâce de Dieu dans ce monde pendant le temps qui est appelé «le jour du salut», où Dieu est patient envers tous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance (2 Pierre 3:9, 15). Ils nous montrent la manière dont les hommes accueillent le message de la grâce : le coeur naturel aime le monde et ne l’abandonne pas volontiers pour se tourner vers Dieu. Comme disait le Seigneur aux Juifs, on ne veut pas «aller à lui pour avoir la vie» (Jean 5:40). On trouve que la porte est étroite — elle l’est en effet. À cause de cela, on préfère un chemin large où l’on peut faire sa propre volonté et gaspiller son temps, malgré les avertissements de l’évangile qui disent que le chemin spacieux mène à la perdition. Même lorsque quelqu’un est appelé à la dernière heure et, contraint d’entrer au service d’un maître bon et débonnaire, qu’il n’avait pas connu jusqu’alors, ceux qui s’attachent à la justice selon l’homme trouvent à redire contre la grâce. Ils ne jouissent pas de cet amour libre et parfait qui nous bénit, non parce que nous avons mérité quoi que ce soit, mais parce que Dieu est amour, et qu’il agit vis-à-vis de nous selon ce qu’il est.

C’est là, en effet, ce qui explique le troisième passage. Il se rapporte à un temps tout différent. Il est question du moment où la terre sera abandonnée au méchant, le temps de «la grande tribulation», comme le vers. 14 le dit clairement (comparez Matth. 24:21). Ce sera après l’enlèvement de l’Église, quand le témoignage qui est actuellement rendu dans le monde sera terminé. À la veille des terribles jugements qui seront exécutés sur la terre, Dieu agira d’une manière extraordinaire pour retirer encore un grand nombre d’âmes de la destruction générale et de la puissance de Satan. Celles-ci ne feront pas partie de l’Église, l’épouse de Christ, mais elles jouiront néanmoins du bonheur qui leur est préparé, étant des «bienheureux» qui seront conviés au banquet des noces de l’Agneau (Apoc. 19:9). Qu’elle est merveilleuse la grâce qui se déploie ainsi dans un temps aussi sombre !7

Rappelons aussi que le passage de Matthieu parle de l’état des choses dont chacun peut se rendre compte et qui existent autour de nous dans ce monde, tandis que les versets de l’Apocalypse présentent un résultat final. Le temps de la grâce, le jour actuel du salut dure depuis longtemps ; mais à chaque endroit, comme à chaque époque, le troupeau est toujours «le petit troupeau». Toutefois, si on voyait l’ensemble, la réunion de tous ceux qui ont été sauvés depuis le jour de la Pentecôte, n’y aurait-il pas une grande foule aussi ? Et combien seront trouvés que Dieu seul connaît ? Il n’en reste pas moins vrai que la porte est étroite et qu’à quelque époque que ce soit, il faut l’énergie qui vient de Dieu pour se décider à y entrer.

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Zacharie Mer 13 Mai 2020 - 8:23

Hans a écrit:Bonjour à tous,

L'un des messages de Zacharie m'a rappelé cette question :
comment peut-on réconcilier les semences d'Abraham avec un petit groupe de sauvé ?
Abraham est le père d'une multitude parmi les nations, mais d'un autre côté, il semble que la voie est étroite, avec peu d'élus :
Genèse 17:5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations .

Matthieu 22:14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Apocalypse 7:9 Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

Bien que la descendance d'Abraham soit grande comme le sable de la mer, il semble que nous avons peu d'élus, en Messie.
Devons-nous comprendre que parmi la multitude de départ, il n'y a en fait qu'une grande foule indénombrable qui ne représente que peu d'élus ?

Merci pour votre participation

Bonjour Hans (et tous),

S'il y a eu sur la terre depuis la création 25 milliards d'humains et que seuls 10 % sont sauvés, cela représente 2,5 milliards de personnes ...

Yoda Mer 13 Mai 2020 - 10:34

Hans a écrit:Bonjour à tous,

L'un des messages de Zacharie m'a rappelé cette question :
comment peut-on réconcilier les semences d'Abraham avec un petit groupe de sauvé ?
Abraham est le père d'une multitude parmi les nations, mais d'un autre côté, il semble que la voie est étroite, avec peu d'élus :
Genèse 17:5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations .

Matthieu 22:14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Apocalypse 7:9 Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

Bien que la descendance d'Abraham soit grande comme le sable de la mer, il semble que nous avons peu d'élus, en Messie.
Devons-nous comprendre que parmi la multitude de départ, il n'y a en fait qu'une grande foule indénombrable qui ne représente que peu d'élus ?

Merci pour votre participation

Bonjour,

Quel est le contexte de : Matthieu 22:14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus? À qui est-ce que cela s'adresse?
Cessons, je vous en prie, de tirer des versets de leurs contextes (y compris historiques) pour leur faire dire ce qu'ils ne veulent pas dire.

Apatride Mer 13 Mai 2020 - 11:43

Apocalypse 7:9 Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

Bien que la descendance d'Abraham soit grande comme le sable de la mer, il semble que nous avons peu d'élus, en Messie.
Devons-nous comprendre que parmi la multitude de départ, il n'y a en fait qu'une grande foule indénombrable qui ne représente que peu d'élus ?

Merci pour votre participation [/color]:

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Bonjour,

Voici ce que j'en ai vu :

Je le vois par ceci : "Croyez en Dieu ET croyez en moi"...

En somme beaucoup croiront en Dieu mais pas en Jésus. Ce Jésus en forme de dieu ne les intéressent pas.

.....;;; se tenant devant le trône et devant l'Agneau,

---

Mes brebis entendent MA voix...

Ce passage fait appel à l'Esprit et donc à la foi véritable.

Beaucoup auront entendu Jésus mais pas forcément SA VOIX.

La faiblesse et l'humilité de Jésus ça ne les intéressent pas. Ce qu'ils aiment, ceux qui "croient en Dieu", c'est la force et la "puissance", comme ils disent.

C'est mon avis que je n'impose surtout pas à personne.

Jean

Foyal Mer 13 Mai 2020 - 12:43

Hans a écrit:Bonjour à tous,

L'un des messages de Zacharie m'a rappelé cette question :
comment peut-on réconcilier les semences d'Abraham avec un petit groupe de sauvé ?
Abraham est le père d'une multitude parmi les nations, mais d'un autre côté, il semble que la voie est étroite, avec peu d'élus :
Genèse 17:5 On ne t'appellera plus Abram; mais ton nom sera Abraham, car je te rends père d'une multitude de nations .

Matthieu 22:14 Car il y a beaucoup d'appelés, mais peu d'élus.

Apocalypse 7:9 Après ces choses, je vis: et voici, une grande foule que personne ne pouvait dénombrer, de toute nation et tribus et peuples et langues, se tenant devant le trône et devant l'Agneau, vêtus de longues robes blanches et ayant des palmes dans leurs mains.

Bien que la descendance d'Abraham soit grande comme le sable de la mer, il semble que nous avons peu d'élus, en Messie.
Devons-nous comprendre que parmi la multitude de départ, il n'y a en fait qu'une grande foule indénombrable qui ne représente que peu d'élus ?

Merci pour votre participation

Salut à tous.
La descendance d'Abraham ne se limite pas à la période de l'ancien ou du nouveau testament. L'accomplissement de la promesse à un début mais pas de fin. il continuera dans l'éternité, et les générations sur la nouvelle Terre seront l'héritage d'Abraham !

Hans Jeu 14 Mai 2020 - 16:06

Hello,
merci pour votre participation !

J'aurais aimé vous partager ce verset afin de faire le tri dans vos messages :
Galates 3:16 Or c'est à Abraham que les promesses ont été faites, et à sa semence. Il ne dit pas: "et aux semences", comme parlant de plusieurs; mais comme parlant d'un seul: -"et à ta semence", qui est Christ.

Paul semble mettre en relation "la promesse donnée à Abraham" ET "la semence par christ".
Et pour Yoda, ne faut-il donc voir aucun lien entre la promesse de Genèse, l'élection vers l'an 30 avec les 144000 (qui commence peu après) avec la foule de l'apocalypse ?

La grande foule innombrable d'apocalypse est bien la même chose que le grand nombre de grains de sable en Genèse.
Corrigez-moi si je me trompe.

Sincèrement

gerardh Jeu 14 Mai 2020 - 17:24

__

Hans,

Je ne dirais pas cela, mais je vais vérifier. Autre remarque, il y a deux fois différentes la mention de 144000 personnes. Ce ne sont pas les mêmes.

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Zacharie Jeu 14 Mai 2020 - 22:28

Hans a écrit: La grande foule innombrable d'apocalypse est bien la même chose que le grand nombre de grains de sable en Genèse.

Je pense que c'est une partie, étant donné que beaucoup d'autres personnes auront été sauvées avant la grande tribulation d'où provient cette "grande foule" (Apocalypse 7.13).

Foyal Ven 15 Mai 2020 - 6:39

Hans a écrit:

La grande foule innombrable d'apocalypse est bien la même chose que le grand nombre de grains de sable en Genèse.
Corrigez-moi si je me trompe.

Bonjour Hans.

La promesse faite à Abraham concerne sa postérité. Or, une postérité n'a pas de limite définie. Elle n'a qu'un départ.

Nous sommes, de par le péché, la postérité d'Adam. La sanctification nous transfère dans celle d'Abraham qui est une postérité éternelle.
Les fils et filles de la foi sont la postérité d'Abraham, A l'enlèvement (grande foule), avec la résurrection des morts elle sera à son commencement.

11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

La nouvelle Terre verra cette postérité se perpétuer.

Foyal Ven 15 Mai 2020 - 6:39

Hans a écrit:

La grande foule innombrable d'apocalypse est bien la même chose que le grand nombre de grains de sable en Genèse.
Corrigez-moi si je me trompe.

Bonjour Hans.

La promesse faite à Abraham concerne sa postérité. Or, une postérité n'a pas de limite définie. Elle n'a qu'un départ.

Nous sommes, de par le péché, la postérité d'Adam. La sanctification nous transfère dans celle d'Abraham qui est une postérité éternelle.
Les fils et filles de la foi sont la postérité d'Abraham, A l'enlèvement (grande foule), avec la résurrection des morts elle sera à son commencement.

11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux.

La nouvelle Terre verra cette postérité se perpétuer.

gerardh Ven 15 Mai 2020 - 10:09

__

Bonjour Hans,

La foule nombreuse, que vous mentionnez, est-elle bien celle d'Apocalypse 19: 1 et 5 ?

Dans ce cas c'est la foule des rachetés célestes, qui iront après aux noces de l'agneau comme épouse.

__

Hans Ven 15 Mai 2020 - 14:32

Bonjour Zacharie, Foyal et Gérard,

Zacharie :
Merci pour l'intervention. Je pars du principe que la tribulation de Jean (Apocalypse 1:9) et la même que la grande tribulation, au début. Étant donné que la promesse d’Abraham se réalise en christ, j'ai compté le commencement du nombre des grains de sable à partir du moment où le nombre devenait indénombrable, c'est-à-dire au chapitre où nous trouvons les "144 000 et la grande foule". C'était mon début de la réalisation, sans prendre en considération ce que pouvait représenter ceux de la grande foule, en robe blanche. Ensuite, nous pouvons toujours rajouter du monde aux grains de sable....effectivement.
Je peux comprendre votre objection dans le cas où la grande tribulation serait à venir ?
...............
Foyal :

Foyal a écrit:La promesse faite à Abraham concerne sa postérité. Or, une postérité n'a pas de limite définie. Elle n'a qu'un départ.

Oui. Mais ce départ de la promesse je le renouvelle par la semence du messie, au premier siècle de notre ère, est-ce correct ?
................
Gérard :
La grande foule d'Apocalypse 19 serait toujours dans la continuité de la promesse, comme l'écrit Foyal.
Je ne crois pas en l'existence d'un groupe qui vit dans le ciel et l'autre sur terre, mais ce n'est pas la question, puisque la grande foule serait tout de même le fruit de la promesse faite à Abraham, en Christ.

Bien à vous.

Foyal Ven 15 Mai 2020 - 14:59

[quote="Hans"
Foyal :

Foyal a écrit:La promesse faite à Abraham concerne sa postérité. Or, une postérité n'a pas de limite définie. Elle n'a qu'un départ.

Oui. Mais ce départ de la promesse je le renouvelle par la semence du messie, au premier siècle de notre ère, est-ce correct ?
................
[/quote]

La promesse faite à Abraham trouve sa réalisation par Christ. Les écrits de l'Apocalypse sont difficiles à situer dans le temps.
Dans une vision généraliste, je dirai que les "premiers grains" seraient (pour moi) les disciples qui reçurent les premiers la vie de Christ, les premiers sanctifiés par la foi !

Quand on parle des 144000 et la grande foule, j'ai l'effet d'un balayage intemporel qui décrit les serviteurs les 144000 (ministres, serviteur...) et du fruit de leur travail, la grande foule. Tous héritiers de la promesse.

Hans Ven 15 Mai 2020 - 15:11

Foyal a écrit: je dirai que les "premiers grains" seraient (pour moi) les disciples qui reçurent les premiers la vie de Christ, les premiers sanctifiés par la foi !

Nous sommes d'accord, sauf que douze disciples ce n'est pas très "indénombrable" ; )...alors j'ai avancé aux 144000 et la grande foule indénombrable pour représenter la promesse à Abraham "des grains de sable". Amicalement
Hans.

Foyal Ven 15 Mai 2020 - 15:20

Hans a écrit:
Foyal a écrit: je dirai que les "premiers grains" seraient (pour moi) les disciples qui reçurent les premiers la vie de Christ, les premiers sanctifiés par la foi !
Nous sommes d'accord, sauf que douze disciples ce n'est pas très "indénombrable" ; )...alors j'ai avancé aux 144000 et la grande foule indénombrable pour représenter la promesse à Abraham "des grains de sable". Amicalement
Hans.

Je crois que tu as occulté quand j'ai écrit que le passage d'Apocalypse me fait l'effet d'un tableau (balayage) descriptif des serviteurs et du fruit de leur travail. plutôt que d'une chronologie.

Hans Ven 15 Mai 2020 - 16:06

Re bonjour Foyal,

Le verbe "occulter" peut paraître péjoratif. Ce n'est certainement pas ma manière de faire.
Je plaisantais juste en disant que le nombre 12 est dénombrable, ce n'est donc pas des grains indénombrable.
N'hésitez pas à vous exprimer plus précisément sur la grande foule, si vous en sentez le besoin.
Cordialement
Hans

Foyal Ven 15 Mai 2020 - 16:52

Hans a écrit:Re bonjour Foyal,

Le verbe "occulter" peut paraître péjoratif. Ce n'est certainement pas ma manière de faire.
Je plaisantais juste en disant que le nombre 12 est dénombrable, ce n'est donc pas des grains indénombrable.
N'hésitez pas à vous exprimer plus précisément sur la grande foule, si vous en sentez le besoin.
Cordialement
Hans

Salut Hans, ce n'était pas un reproche. je pensais que tu ne l'avais pas pris en compte.

En dénombrement, je dirai qu'à partir des apôtres, tous les serviteurs et enfants de Dieu qui ont traversé les siècles depuis, jusqu'à l'enlèvement de l'Eglise. Tous ceux qui seront ressuscités au moment de l'enlèvement.

Hans Ven 15 Mai 2020 - 18:27

Foyal a écrit:Salut Hans, ce n'était pas un reproche. je pensais que tu ne l'avais pas pris en compte.
En dénombrement, je dirai qu'à partir des apôtres, tous les serviteurs et enfants de Dieu qui ont traversé les siècles depuis, jusqu'à l'enlèvement de l'Eglise. Tous ceux qui seront ressuscités au moment de l'enlèvement.

Oui, c'est bien ce que j'avais compris de vous au début, Foyal. Bonne soirée et merci de l'intervention.

Daniel_Qc Lun 20 Juil 2020 - 21:38

Ce questionnement n'est pas banal.

Il y a une question qui me tracasse depuis des années. Qu’advient-il des gens qui n’ont pas connus le Dieu des Hébreux avant la venue de Jésus ainsi que de ceux qui n’ont pas connus Jésus et son message? Combien de gens aujourd’hui n’ont pas eu une réelle opportunité de vraiment connaître Jésus mais qui font naturellement ce qu’il enseigne ((l’amour ( qui résume toute la loi))?

Romains 2 : 12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché sous la loi seront jugés au moyen de la loi.
13 En effet, ce ne sont pas ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront déclarés justes.
14 Quand des non-Juifs qui n'ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu'ils n'aient pas la loi.
15 Ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour.
16 C'est ce qui paraîtra le jour où, conformément à l'Évangile que je prêche, Dieu jugera par Jésus-Christ le comportement secret des hommes. (Sg21)

Ce passage ne serait-il pas un début de réponse?

Ici il est question de jugement, non de condamnation.

J’avoue que j’ai beaucoup de difficulté à croire que sur…par exemple…un total de 24 milliard d’individus qui auront au final foulé le sol de la terre, 2 ou 3 millions seulement seront sauvés !

gerardh Lun 20 Juil 2020 - 22:08

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Daniel,

Il faudrait plutôt lire Romains 1:18-21, et tu auras la réponse.

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Daniel_Qc Lun 20 Juil 2020 - 22:20

gerardh a écrit:--
Il faudrait plutôt lire Romains 1:18-21, et tu auras la réponse.
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Ouiayyy ça en disqualifie une méchante gagne Shocked

À méditer.

gerardh Lun 20 Juil 2020 - 22:23

__

Daniel

Je ne comprends pas le québécois. Décodage STP.

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