Re: Une multitude parmi les nations et peu d'élus ?

Hans Lun 20 Juil 2020 - 22:27

Daniel a écrit:Ce questionnement n'est pas banal.

Il y a une question qui me tracasse depuis des années. Qu’advient-il des gens qui n’ont pas connus le Dieu des Hébreux avant la venue de Jésus ainsi que de ceux qui n’ont pas connus Jésus et son message? Combien de gens aujourd’hui n’ont pas eu une réelle opportunité de vraiment connaître Jésus mais qui font naturellement ce qu’il enseigne ((l’amour ( qui résume toute la loi))?

Bonsoir Daniel,

C'est une bonne question, ma réponse a un rapport réciproque avec le verset "je suis le chemin, la vérité et la vie" que vous citez dans ce sujet : https://pecheursdhommes.forumactif.org/t4818p50-le-pardon (page 3; 18h28).

Jésus Christ est représentatif du chemin, de la vie et de la vérité, parce qu'il manifeste parfaitement le Très-haut à échelle humaine, au Ier siècle de notre ère.
Cela dit, ceux qui n'ont pas pu le connaître (son nom, sa vie, ses paroles, ses actes...) peuvent aussi être sauvés en ayant un état d'esprit similaire à celui du fils en devenir.

Cette démarche de foi, d'être sur le chemin, la vérité et la vie divine est essentielle, parfaitement représentée par celui qui devait venir en Israël. L'important est donc de se tourner vers la parole de l'Eternel qui manifeste la vie, le chemin, la vérité comme il le souhaite.

Chalum.

Daniel_Qc Lun 20 Juil 2020 - 22:27

gerardh a écrit:__

Daniel

Je ne comprends pas le québécois. Décodage STP.

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Oh la la, cela disqualifie un groupe immense Very Happy

Daniel_Qc Lun 20 Juil 2020 - 22:38

Hans a écrit:
Jésus Christ est représentatif du chemin, de la vie et de la vérité, parce qu'il manifeste parfaitement le Très-haut à échelle humaine, au Ier siècle de notre ère.
Cela dit, ceux qui n'ont pas pu le connaître (son nom, sa vie, ses paroles, ses actes...) peuvent aussi être sauvés en ayant un état d'esprit similaire à celui du fils en devenir.

Cette démarche de foi, d'être sur le chemin, la vérité et la vie divine est essentielle, parfaitement représentée par celui qui devait venir en Israël. L'important est donc de se tourner vers la parole de l'Eternel qui manifeste la vie, le chemin, la vérité comme il le souhaite.
Chalum.

Justement, la Parole de Dieu, la Bible pointe vers celui qui est le chemin....Jésus. Il ne représente pas le chemin, il est le chemin, l'eau vive (sa Parole) par laquelle nous avons la vie éternelle.

Tu as une conception, je dirais, mystique. En tout cas, ta vision de Jésus est étrangère à ce que nous avons dans l’ensemble de la chrétienté.

Chacun voit à sa façon.

Hans Lun 20 Juil 2020 - 23:00

En effet Daniel, mon point de vue est différent, comme vous l'avez fort bien remarqué dans le chapitre "Christianisme déformé". Je pense que les premiers Juifs et Chrétiens voyaient les qualités divines s'exprimer de cette manière dans le Messie, ce n'est pas mystique.
Jésus est "magnifique" "beau" "parole de Dieu" sagesse de Dieu" "chemin de Dieu" "vie de Dieu" parce qu'il est "réceptacle".
Moïse disait de l'écouter, c'est parce que le Père annonce la vie par lui.
Yéshoua est la descente de la parole de Dieu, de la tora. Oui, j'avoue ne plus avoir la même conception que les nominations.
Mais ici le sujet est "le nombre sur le chemin", nous allons essayer de nous y tenir. Que l'Eternel nous guide.
Sincèrement. Bonne soirée à tous.

gerardh Mar 21 Juil 2020 - 4:03

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Daniel, tu écris :

Oh la la, cela disqualifie un groupe immense

Je ne suis pas d'accord, car ceux qui n'ont jamais entendu parler, ou insuffisamment entendu parler, de Jésus et de l'évangile, doivent au moins croire en un Dieu Créateur, et l'honorer comme tel. Alors il ne leur sera rien demandé de plus. C'est à mon avis une immense miséricorde.

Mais il est vrai aussi qu'il y a sans doute peu d'exemples d'application.

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Daniel_Qc Mar 21 Juil 2020 - 15:02

gerardh a écrit:Je ne suis pas d'accord, car ceux qui n'ont jamais entendu parler, ou insuffisamment entendu parler, de Jésus et de l'évangile..

Je ne suis pas d'accord aussi.

Présentement nous ne sommes pas dans le royaume de Dieu, il a alloué à l’humanité quelque millers d'années sous la domination de l’ennemie.
Paul a écrit : « Si notre Évangile est encore voilé, il est voilé pour ceux qui périssent, pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’intelligence, afin qu’ils ne voient pas briller la splendeur de l’Évangile de la gloire de Christ, qui est l’image de Dieu » (2 Corinthiens 4 :3-4).
Jean écrit : « Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre » (Apocalypse 12 :9).

Il est évident qu’une personne séduite ne sait pas qu’elle l’est, autrement, elle ne le serait pas !

Jésus a dit à ses disciples : « Je ne parlerai plus guère avec vous ; car le prince de ce monde vient. Il n’a rien en moi » (Jean 14 :30).
Jean a écrit : « Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin » (1 Jean 5 :19).

Donc, si la terre entière est aveuglée comme l’écrit Paul, et si le monde entier a été séduit comme l’écrit Jean, cela explique pourquoi des milliards d’êtres humains n’ont jamais entendu le véritable Évangile !

Un Dieu juste et équitable va-t-il laisser la presque totalité de l’humanité périr?

Là est la question.

gerardh Mar 21 Juil 2020 - 16:50

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Daniel,

Il y a bien sur de l'aveuglement, mais pas à un tel point que celui du passage que tu cites, qui interviendra après l'enlèvement de l'Eglise.

On a observé le cas, certes peu fréquent, de tribus sauvages, non évangélisées, qui reconnaissaient une Dieu unique Créateur, et l'adoraient comme tel. Il s'est ensuivi pour eux la visite de missionnaires qui les ont affermis dans la foi de Jésus et dans l'évangile.

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Daniel_Qc Mar 21 Juil 2020 - 21:32

gerardh a écrit:__
Il y a bien sur de l'aveuglement, mais pas à un tel point que celui du passage que tu cites, qui interviendra après l'enlèvement de l'Eglise.

Jean écrit : « Et il fut précipité, le grand dragon, le serpent ancien, appelé le diable et Satan, celui qui séduit toute la terre » (Apocalypse 12 :9).

Bien sûr que ce passage est pour le temps de la fin, le fait que Satan soit précipité.
Ce que je veux faire ressortir c'est que Jean dit de Satan qu'il est celui qui séduit toute la terre.

Il a commencer à le faire en Éden comme on le sait.

Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier est sous la puissance du malin »
(1 Jean 5 :19).

Foyal Mer 22 Juil 2020 - 7:23

Daniel_Qc a écrit: Ce questionnement n'est pas banal.

Il y a une question qui me tracasse depuis des années. Qu’advient-il des gens qui n’ont pas connus le Dieu des Hébreux avant la venue de Jésus ainsi que de ceux qui n’ont pas connus Jésus et son message? Combien de gens aujourd’hui n’ont pas eu une réelle opportunité de vraiment connaître Jésus mais qui font naturellement ce qu’il enseigne ((l’amour ( qui résume toute la loi))?

Romains 2 : 12 Tous ceux qui ont péché sans la loi périront aussi sans la loi, et tous ceux qui ont péché sous la loi seront jugés au moyen de la loi.
13 En effet, ce ne sont pas ceux qui écoutent la loi qui sont justes devant Dieu, mais ce sont ceux qui la mettent en pratique qui seront déclarés justes.
14 Quand des non-Juifs qui n'ont pas la loi font naturellement ce que prescrit la loi, ils se tiennent lieu de loi à eux-mêmes, bien qu'ils n'aient pas la loi.
15 Ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour.
16 C'est ce qui paraîtra le jour où, conformément à l'Évangile que je prêche, Dieu jugera par Jésus-Christ le comportement secret des hommes. (Sg21)

Ce passage ne serait-il pas un début de réponse?

Ici il est question de jugement, non de condamnation.

J’avoue que j’ai beaucoup de difficulté à croire que sur…par exemple…un total de 24 milliard d’individus qui auront au final foulé le sol de la terre, 2 ou 3 millions seulement seront sauvés !

Bonjour Daniel_Qc.

Je crois en mon coeur que Dieu juge d'après notre conscience du bien et du mal et de ce qu'on en a fait.
La loi est en tout homme. La connaissance ne l'est pas, mais chacun de nous possède une conscience qui lui dicte sa conduite (disons à minima).
Celui qui connait l'évangile et ne le met pas en vie, commet un plus grand péché que celui qui ne ne connait pas Dieu et obéit à la loi en lui.

Le millénaire après l'enlèvement sera aussi un temps ou toutes ces personnes sauvées recevrons la connaissance parfaite.

Cette parole de Matthieu 8 dite au centenier en est l'argument :
… 11 Or, je vous déclare que plusieurs viendront de l'orient et de l'occident, et seront à table avec Abraham, Isaac et Jacob, dans le royaume des cieux. 12 Mais les fils du royaume seront jetés dans les ténèbres du dehors, où il y aura des pleurs et des grincements de dents.…
Il y a beaucoup de personnes sur Terre qui n'ont pas la capacité de comprendre les mystères des écritures. Des gens simples à qui la science des écritures échappe, mais qui ont un coeur disposé envers Dieu.
C'est ce qui est important et suffisant pour leur salut.
La parabole du riche et de Lazare ne parle pas d'autre chose que de condition humaine. Pas de connaissance.
Lazare est sauvé, l'autre condamné.
La pauvre veuve qui donna sur son nécessaire a fait preuve d'amour. Ce sont ces choses qui agissent en faveur de la vie éternelle.

Il y en a qui ne connaissent pas l'évangile de Christ qui seront jugés par leur conscience du bien et du mal.

gerardh Mer 22 Juil 2020 - 8:24

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Bonjour Daniel,

Dans ma version de Romains 2, j'ai : "leur conscience rendant en même temps témoignage, et leurs pensées s'accusant entre elles, ou aussi s'excusant...". En d'autres termes ils cherchent des excuses, mais cela ne suffira pas. On en vient donc à la conclusion générale en Romains 3:10 : "il n'y a pas de juste, non, pas même un seul".

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Daniel_Qc Mer 22 Juil 2020 - 15:23

Salutation gerardh

Bien que ma traduction préférée soit la Martin, j'ai utilisé la traduction Segond 21 parce que c'est la plus ''populaire'' dans le monde évangélique.

Romains 2 :15 : Segond 21 : Ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leur coeur, car leur conscience en rend témoignage et leurs pensées les accusent ou les défendent tour à tour.
Louis-Segond : ils montrent que l'oeuvre de la loi est écrite dans leurs coeurs, leur conscience en rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant ou se défendant tour à tour.

Tu cite Darby : et elles montrent l'oeuvre de la loi, écrite dans leurs coeurs, leur conscience rendant en même temps témoignage, et leurs pensées s'accusant entre elles, ou aussi s'excusant),

Martin :Et ils montrent par là que l'oeuvre de la Loi est écrite dans leurs coeurs; leur conscience leur rendant témoignage, et leurs pensées s'accusant entre elles, ou aussi s'excusant.)

Semeur : Ils démontrent par leur comportement que les oeuvres demandées par la Loi sont inscrites dans leur coeur. Leur conscience en témoigne également, ainsi que les raisonnements par lesquels ils s'accusent ou s'excusent les uns les autres.

Ostervald : Ils font voir que ce qui est prescrit par la loi est écrit dans leurs coeurs: leur conscience leur rend témoignage, et leurs pensées les accusent ou les défendent;

King-James : Which shew the work of the law written in their hearts, their conscience also bearing witness, and their thoughts the mean while accusing or else excusing one another

gerardh Mer 22 Juil 2020 - 15:57

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Hello Daniel,

Je vois que tu disposes de nombreuses versions bibliques !

Un commentaire : Il serait inutile pour les moralistes des nations de plaider qu’ils n’ont pas eu la loi, car, en fait, le non-Juif n’a pas besoin de loi pour lui dire de ne pas tuer, ni voler, ni rendre de faux témoignage. Sa propre nature lui dit que ces choses sont mauvaises, et il est donc une loi à lui-même. Le fait de savoir que ces choses sont mal, montre clairement que les «œuvres» exigées par la loi sont écrites dans nos cœurs. C’est la connaissance du bien et du mal acquise à la chute, et tous les hommes la possèdent. Cette connaissance peut varier, mais tous les hommes possèdent une certaine mesure de lumière quant au bien et au mal. La conscience rend directement témoignage si nous cessons de marcher selon la lumière que nous avons. Ensuite l’esprit agit soit en écoutant la conscience soit en l’étouffant — s’accusant ou s’excusant, selon les termes du v.15. C’est là ce qui rendait les moralistes, tels que Socrate et ses pareils, inexcusables : ils commettaient eux-mêmes les choses qu’ils jugeaient (chapitre 2, v. 1 et suivants).

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Daniel_Qc Mer 22 Juil 2020 - 16:24

Salutation gerardh Wink

gerardh a écrit: Je vois que tu disposes de nombreuses versions bibliques !

En près de 37 ans, j'en ai lu des traductions. J'aime bien la Martin mais j'ai du mal à me fixer sur une seule traduction. J'aime bien comparer comment les autres rendent le texte. Ça m'aide à mieux saisir ce que l'auteur original essais de nous transmettre.

J'aime bien la Darby, c'est la base d'une de mes bibles d'étude. Je n'ai qu'un léger problème, au début elle utilisait les sources des textes Reçus dites Majoritaire, mais j'ai lu quelque part qu'il y a eu une déviation vers les sources minoritaire, est-ce que je me trompe?

gerardh a écrit: le non-Juif n’a pas besoin de loi pour lui dire de ne pas tuer, ni voler, ni rendre de faux témoignage. Sa propre nature lui dit que ces choses sont mauvaises, et il est donc une loi à lui-même. Le fait de savoir que ces choses sont mal, montre clairement que les «œuvres» exigées par la loi sont écrites dans nos cœurs. C’est la connaissance du bien et du mal acquise à la chute, et tous les hommes la possèdent. Cette connaissance peut varier, mais tous les hommes possèdent une certaine mesure de lumière quant au bien et au mal. La conscience rend directement témoignage si nous cessons de marcher selon la lumière que nous avons. Ensuite l’esprit agit soit en écoutant la conscience soit en l’étouffant — s’accusant ou s’excusant, selon les termes du v.15.

Et bien là, tu résume très bien ma pensée.

gerardh a écrit:C’est là ce qui rendait les moralistes, tels que Socrate et ses pareils, inexcusables : ils commettaient eux-mêmes les choses qu’ils jugeaient (chapitre 2, v. 1 et suivants).

Romains 2:1 Darby
C'est pourquoi tu es inexcusable, ô homme, qui que tu sois qui juges; car en ce que tu juges autrui, tu te condamnes toi-même, puisque toi qui juges, tu commets les mêmes choses.

Ohhh quel chose impossible à l'hommes. Qui ne juge pas? Personne, à mon avis.

Dans un sens, Dieu nous at-il pas fait selon son image? Genèse 1 :27
Il nous a donné ce pouvoir aussi. Mais se l’appliquer à nous-même est une autre paire de manche.

gerardh Mer 22 Juil 2020 - 17:20

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Hello Daniel,

La Darby date de plus d'un siècle. Elle est la plus littérale possible, donc très adaptée à l'étude biblique au prix d'une certaine inélégance et parfois d'une difficulté à lire.

Dans la préface, il est écrit : La découverte de nombreux manuscrits, dont plusieurs forts anciens, les travaux d'une multitude de savants ... ont purgé le texte des fautes [du texte reçu]... Ces considérations feront comprendre pourquoi nous avons abandonné le texte appelé sans raison valable "texte reçu".. Cependant, partout où les variantes d'avec le "texte reçu" présentaient la moindre importance, nous avons pris soin de les signaler".

A noter aussi les commentaires de Darby sur les livres de la Parole.

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Daniel_Qc Mer 22 Juil 2020 - 18:09

gerardh a écrit: Elle est la plus littérale possible, donc très adaptée à l'étude biblique au prix d'une certaine inélégance et parfois d'une difficulté à lire.

C'est ce que j'ai remarqué. Aussi, l'élégance n'est aucunement un critère pour moi.

gerardh a écrit: Cependant, partout où les variantes d'avec le "texte reçu" présentaient la moindre importance, nous avons pris soin de les signaler".

Donc, c'est bien ce que j'ai noté, elle à pris un virage "Minoritaire" et oui, elle reprend des mots des "Textes Reçus" et explique ces variantes dans les notes.
La version que j'ai est électronique, une appli Androïde. Je l'aime beaucoup car il y a différentes traductions, donc, je peut bien comparé.
https://play.google.com/store/apps/details?id=biblecompareeannotee.piatti.fr.biblecompareeannotee&hl=fr_CA

Merci pour les précisions Wink

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