Prédestination : ne pas être vraiment aimé avant de naître ?

Bonsoir  

Les défenseurs de la prédestination avancent que dieu destine des personnes à être moins aimées que d'autres, et même à ne pas croire, comme des vases préparés (v21) pour être finalement jetés dans la géhenne, selon son "merveilleux dessein" (pour les autres). Que pensez-vous de cette croyance et de cet argument :
Romain 9 :11-15
car, quoique les enfants ne fussent pas encore nés et ils n'eussent fait ni bien ni mal, -afin que le dessein d'élection de Dieu subsistât, sans dépendre des oeuvres, et par la seule volonté de celui qui appelle, -
il fut dit à Rébecca: L'aîné sera assujetti au plus jeune; selon qu'il est écrit:
J'ai aimé Jacob Et j'ai haï Ésaü.
Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là!*
Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion.

* ?

Bonne semaine et merci pour votre participaztion.

Bonsoir.

Hans a écrit:Les défenseurs de la prédestination avancent que dieu destine des personnes à être moins aimées que d'autres, et même à ne pas croire, comme des vases préparés (v21) pour être finalement jetés dans la géhenne, selon son "merveilleux dessein" (pour les autres).

J'ignore comment on peut nier la prédestination parce que pas besoin d'être grand clerc pour savoir que celui qui a la tête d'elephant man sera moins aimé que celui qui a le visage de Brad Pitt.

Bonsoir Hans,

La parole de Dieu enseigne à la fois l'élection divine souveraine (Il est le grand Potier) et la liberté humaine.

La Parole de Dieu ne parle pas d'une élection pour la perdition:

"Que celui qui veut prenne gratuitement de l'eau de la vie" (Apocalypse 22.17).

"notre Dieu Sauveur... veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité" (1 Timothée 2.4).

Dieu ne mettra pas dehors celui qui vient à lui (Jean 6.37).

Cependant, nous sommes sauvés par pure grâce et non par nos oeuvres, quelles qu'elles soient !

Dieu sait tout à l'avance, il connaît donc notre destination (prédestination); nous sommes sauvés si notre amour pour Lui et pour notre prochain est véritablement sincère; notre amour est beaucoup plus important que notre "connaissance": il ne suffit pas de bien connaître la Bible et de l'appliquer à la lettre pour être sauvé.

Quant aux autres, leur destination sera différente s'ils ne l'acceptent pas du fond de leur coeur (avec des oeuvres qui le prouvent) ...

Soyons humbles et si nous ne parvenons pas à concilier l'amour et la justice de Dieu, souvenons-nous que Ses pensées sont beaucoup plus élevées que les nôtres (Esaïe 55.9).

Soyons comme des "petits enfants": faisons Lui confiance.

Hans a écrit:Que pensez-vous de cette croyance et de cet argument

Je pense que cette croyance est fausse.

Paul n'est pas entrain de parler de prédestination, il est entrain de montrer que la Salut est par la foi en un Dieu qui fait le travail.
Et plus précisément qu'il n'est pas basé sur l'appartenance au peuple juif.

La preuve c'est que Dieu ayant choisi Israël en a ensuite rejeté un partie. Et c'est le contre-argument de Paul au début du chapitre et à la fin du chapitre: "tous ceux qui sont issus d'Israël ne sont pas Israël" - "Quand le nombre des fils d'Israël serait comme le sable de la mer, le résidu seul sera sauvé."
Comme dit Zacharie, la prédestination est basée sur la préconnaissance.

Dans son argumentaire:

Il y a le choix de Dieu: "Le plus grand sera asservi au plus petit" ça veut dire que Dieu avait choisi Jacob. Ce n'était pas une prédestination au salut mais une prédestination à être la ligné du Christ. Ce qui n'a rien à voir.

Et il y a un rappel de ce qui s'est passé: "J'ai aimé Jacob et j'ai haï Esaü". Cette parole a été prononcée bien après leur mort sur leurs peuples, l'apôtre la cite comme rappel de ce qui s'est effectivement passé et ce qui justifie le choix de Dieu, et non pas comme prédestination de l'individu Esaü.
De la même manière, par rapport au pharaon: "il endurci qui il veut". Bien sûr. Mais quand on lit l'histoire on voit à partir de quel moment il l'a endurci. Donc ce n'est pas sans raison que Dieu a choisi d'endurcir ce pharaon.
Troisièmement "des vases de colère tout préparés pour la destruction;" La préparation du vase c'est une partie de la vie de l'homme, c'est une référence à Jérémie 18,5: " Voici, comme est l'argile dans la main du potier, ainsi êtes-vous dans ma main".
Le divin potier ne prédestine donc pas un vase à recevoir la colère, mais il regarde comment se laisse former le vase.

lerod a écrit:Bonsoir.

Hans a écrit:Les défenseurs de la prédestination avancent que dieu destine des personnes à être moins aimées que d'autres, et même à ne pas croire, comme des vases préparés (v21) pour être finalement jetés dans la géhenne, selon son "merveilleux dessein" (pour les autres).

J'ignore comment on peut nier la prédestination parce que pas besoin d'être grand clerc pour savoir que celui qui a la tête d'elephant man sera moins aimé que celui qui a le visage de Brad Pitt.

Il me semble que Hans voulait parler d'être aimé de Dieu, et non des hommes. Son raisonnement est logique : si Dieu prédestine les uns au Salut, alors c'est que les autres sont prédestinés à la mort éternelle. Dans cette optique, avant même notre naissance Dieu saurait s'il va nous aimer ou pas.

Bien à toi,

Samuel.

Samuel a écrit: : si Dieu prédestine les uns au Salut, alors c'est que les autres sont prédestinés à la mort éternelle.

Gadou a déjà répondu que la prédestination n'était pas par rapport au salut.

"Ceux qu'il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils" (Romains 8v29)
Dieu sait à l'avance qui sont ceux qui l'aimeront et non pas ceux qu'il va aimer: "nous savons que toutes choses travaillent ensemble pour le bien de ceux qui aiment Dieu"
Quels sont ceux que Dieu a aimés "Dieu a tant aimé le monde qu'il a donné son Fils unique afin que quiconque croit en lui ne périsse pas mais qu'il ait la vie éternelle", "notre Dieu sauveur veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité" (1Timothée 2v4)

Mais Dieu sait à l'avance ceux qui vont l'aimer.
La prédestination ne concerne que la suite: "être conforme à l'image de son Fils"

Un exemple de prédestination: je vais cueillir des roses dans le jardin et je les destine à l'avance à décorer l'entrée de la maison. Cela ne dit rien par rapport au choix des roses, seulement par rapport à leur destination.

Les défenseurs de la prédestination avancent que dieu destine des personnes à être moins aimées que d'autres, et même à ne pas croire, comme des vases préparés (v21) pour être finalement jetés dans la géhenne, selon son "merveilleux dessein" (pour les autres)

autant caricaturer les personnes qui croient en la prédestination n'incite vraiment pas à répondre....

Lisez sur la prédestination et sur ceux qui y croient, déjà vous pourrez critiquer leur position sans la caricaturer.

jpeg a écrit:Lisez sur la prédestination et sur ceux qui y croient, déjà vous pourrez critiquer leur position sans la caricaturer.

La prédestination au Salut et la prédestination à la perdition éternelle constitue une doctrine soutenue par des millions de "chrétiens", à savoir les calvinistes, qui par la même occasion prêchent que le libre-arbitre n'existe pas. Appeler ça une "caricature" ne leur fait pas honneur.

Cordialement,

Samuel.

Bonsoir.

Salutparlafoi-Samuel a écrit:une doctrine soutenue par des millions de "chrétiens", à savoir les calvinistes, qui par la même occasion prêchent que le libre-arbitre n'existe pas.

Là dessus je suis bien d'accord, le libre-arbitre est l'une des plus grosse âneries qu'on puisse croire. Notre personne est façonné par notre éducation, nos peurs, nos désirs, notre époque, notre génétique et tant d'autres choses sur lesquelles nous n'avons aucune prise qu'il m'est impossible de toutes les lister. Et chacune de ces choses biaise notre rapport au monde et aux situations rendant de fait le *libre* choix inaccessible.

Sinon et pour rester dans les analogies botaniques, je dirai que la Bible parle souvent de la vigne qui produit du fruit et que c'est agréable à Dieu. Mais son bois ne sert à rien sinon à alimenter le feu.
Le séquoia lui ne produit pas spécialement de fruit appétissant mais son bois est très utile pour tout ce qui est menuiserie et charpente.

Je peux me tromper mais c'est un peu comme ça que je vois la prédestination : certains sont des ceps de vignes qui produisent des fruits mais d'autres, qui sont moins précieux et honoré par Dieu, ne produisent pas de fruits mais leur bois a quand même une utilité qui les rends utile et aimé par Dieu.

Passez une agréable soirée.

Salutparlafoi-Samuel a écrit:

jpeg a écrit:Lisez sur la prédestination et sur ceux qui y croient, déjà vous pourrez critiquer leur position sans la caricaturer.

La prédestination au Salut et la prédestination à la perdition éternelle constitue une doctrine soutenue par des millions de "chrétiens", à savoir les calvinistes, qui par la même occasion prêchent que le libre-arbitre n'existe pas. Appeler ça une "caricature" ne leur fait pas honneur.

Cordialement,

Samuel.

Je sais très bien merci, mais pour autant parler de merveilleux desseins à propos de la prédestination à la damnation... Me parait déjà être dans la caricature. Pour ma part, je soutiens tout à fait que la prédestination ne se limite pas à la préscience de Dieu, c'est une façon à mon avis, de réduire le débat. Ici Paul dans le verset cité, rappelle la souveraineté de Dieu, au-dessus des choix des hommes. Et son image du potier et du vase, est là pour nous le rappeler. Cette souveraineté dépasse nos choix dont on peut toujours s'intérroger justement s'ils sont librees.

On peut arguer que le libre choix serait plus juste, il ne serait plus juste qu'à vue d'homme, bien des hommes et des femmes n'ont pas à vue humaine, la même chance d'adhérer au salut. Par exemple, dans mon ex-église, la plupart des enfants chrétiens ont en tout cas entendu parler de Jésus quotidiennement, comme d'autres de Mohammed, si on prenait des statistiques, il est évident que les premiers ont plus de chance de se dire "suiveur de Jésus Christ". Je pense que souvent le libre-arbitre est vu comme un réconfort, comme l'idée que nos choix président à notre destinés et sont libres de tout déterminisme, pour pouvoir en poser la faute s'ils ne font pas le bon choix. A vue d'homme c'est un réconfort de savoir que tous ont la même chance...

Lerod a écrit:Là dessus je suis bien d'accord, le libre-arbitre est l'une des plus grosse âneries qu'on puisse croire. Notre personne est façonné par notre éducation, nos peurs, nos désirs, notre époque, notre génétique et tant d'autres choses sur lesquelles nous n'avons aucune prise qu'il m'est impossible de toutes les lister. Et chacune de ces choses biaise notre

Il y a trois éléments à notre personne: le corps, l'âme et l'esprit. Notre corps et notre âme (sentiments, intelligence) peuvent être soumis à beaucoup d'éléments extérieurs, mais pas notre esprit avec lequel on a une relation soit avec Satan et les puissances spirituelles de méchanceté qui sont dans les lieux célestes (Ephésiens 6v12), soit avec Dieu, avec notre Seigneur Jésus Christ, avec le Saint Esprit.
Notre esprit est libre et rien ne peut l'emprisonner: "Il n'y a point d'homme qui ait pouvoir sur l'esprit pour emprisonner l'esprit" (Ecclésiaste 8v8)

Ainsi, tout homme est libre de choisir de se tourner vers Dieu ou bien de se détourner de lui.

C'est quand il était encore dans sa folie (une âme malade) que Nébucadnetsar se tourne vers Dieu: "Et à la fin de ces jours, moi, Nébucadnetsar, j'élevai mes yeux vers les cieux". Alors son intelligence lui est rendue "et mon intelligence me revint et je bénis le Très Haut" (Daniel4v34)

"Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu'aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu'à la division de l'âme et de l'esprit" (Hébreux 4v12)

Bonjour à tous et merci pour vos réponses

@Lerod :
Eternel sonde le coeur de l'homme, il n'aime pas moins l'autre sans raison.

@Zacharie : :

Zacharie a écrit:"Que celui qui veut prenne gratuitement de l'eau de la vie" (Apocalypse 22.17).

Tout à fait, ce verset va à l'encontre de ceux qui croient que l’Éternel prédestine des gens à vivre ou mourir avant de naître.
Le libre arbitre serait pour eux une illusion vous diront-ils, je pense qu'ils sont plutôt dans la confusion.
Le verset invite réellement tout le monde à choisir la vie, la liberté de choix est un principe de la création.

@Gadou
Explication intéressante et je m'accorde plutôt avec vous.
Ensuite, vous distinguez prédestination au salut et prédestination à être de la lignée du Christ. Dans les deux cas, nous avons une prédestination (l'une serait moins révoltante que l'autre). Je pense surtout qu'il ne s'agit pas de prédestinations robotisées et je parlerais d'une anticipation de l'Eternel par préconnaissance de la foi et des œuvres pour la réalisation d'un dessein.
Comme vous le dites à la fin, le vase est en construction dans le temps présent, il se transforme pendant la vie.
Autrement dit, il n'y aurait que le dessein/projet qui serait prédestiné. Merci pour votre intervention Gadou.

@Samuel
Tout à fait, jusqu'à preuve du contraire, c'est le raisonnement logique que je me fais. La doctrine est tout de même admise par une grande majorité.
Merci pour votre intervention.

Francinegerard :
"Ceux qu'il a préconnus, il les a aussi prédestinés à être conformes à l'image de son Fils" (Romains 8v29)
Excellent verset, on peut remarquer que la préconnaissance intervient avant la prédestination.

@Jpeg :
Je suis du même avis que Samuel concernant la caricature.
Concernant le "merveilleux dessein", j'ironisais face à cette doctrine, même si cela peut déplaire.

Excellente après-midi

Bonsoir Jpeg  

Veuillez m'excuser si la façon d'aborder le sujet a été déplaisante.
Je devrais considérer, peu importe la quantité, ceux qui pensent différemment au sein d'une même croyance.
N'ai-je pas tenté de le faire en questionnant Gérard sur sa doctrine dans "la foi" en lui parlant des pervers.
Cela n'a pas été concluant, la pratique du mal reste finalement une bénédiction pour lui aussi.

Mais peut-être que mon raisonnement sur ce thème est simpliste, naïf ? Je veux bien essayer de m'ouvrir à des explications alternatives.
Je me disais qu'un Père qui possède deux enfants (Adam/Eve; Jacob/Esau...etc) ne pense pas à prédestiner l'un à la vie et l'autre à la destruction.
Si Éternel aimait l'homme ou Adam (1 Timothée 2:4), il voudrait qu'il soit sauvé par la foi et qu'il fasse de bons choix (Deut 30:19) en faisant les œuvres du bien (1Jean 3:10). Dieu peut certainement aider (Jérémie 1:5) pour que ses enfants reviennent à lui, mais je n'arrive pas à imaginer qu'il prédestine un petit nombre, même parmi cette autre doctrine : "tous condamnés/destinés à la mort".

Et j'ai pensé à un exemple, je me suis souvenu du "bon" vieux Esau en Romain, d'où mon titre. Alors voilà, je veux bien lire autre chose.
Devons-nous comprendre que l'Éternel fabrique des vases pour la perdition parce qu'il n'aimait pas Esau ou l'aimait moins ?
Pouvons-nous confirmer cette idée dans l'ancien testament dans l'épisode de Jacob et son frère ?

Et surtout, quelle est votre vision de la prédestination ?
Merci.
Sincèrement.

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Hans , tu as écrit, parlant de moi :

la pratique du mal reste finalement une bénédiction pour lui aussi

Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit ou pensé.

Devons-nous comprendre que l'Éternel fabrique des vases pour la perdition parce qu'il n'aimait pas Esau ou l'aimait moins ?

Pas du tout.

Et surtout, quelle est votre vision de la prédestination ?

J’ai déjà suggéré à jpeg qu’un fil de discussion soit ouvert sur ce thème associé à celui du libre arbitre.

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Bonsoir Gérard,

Gérardh a écrit:Ce n’est pas du tout ce que j’ai dit ou pensé.

Si, Gérard. Après avoir cru en "Jésus mort sur la croix pour les péchés futurs", le pédophile n'arrive pas à se détacher de "son vieil homme", il perd donc sa "récompense", mais hérite tout de même du royaume (bénédiction) ! En gros c'est cela, c'est ainsi que je le comprends, c'est pour moi une impossibilité.

Gérardh a écrit:J’ai déjà suggéré à jpeg qu’un fil de discussion soit ouvert sur ce thème associé à celui du libre arbitre.

En lisant l'une des interventions de Jpeg (probablement comme vous), j'ai compris (sauf erreur de ma part) qu'il croyait en la prédestination.
J'ai pensé à sa réaction dans mon fil de discussion, le sujet est plutôt approprié, mais faites ce que vous voulez.

Hans

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Bonjour Hans,

Effectivement, le sujet que vous avez lancé, est tout à fait adéquat pour le traitement du sujet, quand bien même vous affichez d’emblée la lecture que vous retenez. Je n’y avais pas été assez attentif.

Le mot « prédestination » figure 3 fois dans le NT. On ne peut donc pas l’évacuer manu militari. A l’inverse, certains protestants calvinistes en ont une vision outrée, qu’on ne peut donc pas retenir à mon avis

Il y a deux angles de vues, d’une part la prédestination et d’autre part le libre arbitre. Ils paraissent à première vue incompatibles, mais existent conjointement, ce que je m’efforcerai de développer.

Par ailleurs, vous écrivez :

Si, Gérard. Après avoir cru en "Jésus mort sur la croix pour les péchés futurs", le pédophile n'arrive pas à se détacher de "son vieil homme", il perd donc sa "récompense", mais hérite tout de même du royaume (bénédiction) !

Il y a une incompréhension de fond entre nous que je n’arrive pas à décoder. Néanmoins je vais esquisser quelques premiers éléments de réponse :

"Jésus mort sur la croix pour les péchés futurs". Cela est vrai (en plus des péchés passés et actuels). Cela dit cela n’empêche pas de la part de Dieu le traitement des péchés commis après la conversion. Ainsi, sans citer tout le passage, nous pouvons lire en Jean 13 :8-10 : «Pierre lui dit : Tu ne me laveras jamais les pieds. Jésus lui répondit : Si je ne te lave, tu n’as pas de part avec moi. Simon Pierre lui dit : Seigneur, non pas mes pieds seulement, mais aussi mes mains et ma tête. Jésus lui dit : Celui qui a tout le corps lavé n’a besoin que de se laver les pieds ; mais il est tout net ; et vous, vous êtes nets, [mais non pas tous. Car il savait qui le livrerait ; c’est pourquoi il dit : Vous n’êtes pas tous nets]".

Se détacher de "son vieil homme" : Dans le chrétien coexistent « le vieil homme » (ou « la chair »), qui est inimitié contre Dieu, et « le nouvel homme », de nature divine, et qui ne peut pas pécher. Ce « vieil homme » ne disparaît pas mais il doit être tenu en bride. Ainsi en Colossiens 3 :9-10 l’apôtre prend l’image de vêtements en écrivant : « ayant dépouillé le vieil homme avec ses actions et ayant revêtu le nouvel homme qui est renouvelé en connaissance, selon l’image de celui qui l’a créé ».

« Il perd donc sa "récompense"" : cette récompense, cela ne concerne ni la vie éternelle, ni le paradis, mais une distinction spéciale attribuée par Dieu pour différentes raisons. Ces récompenses sont aussi appelées des « couronnes ».

« Mais hérite tout de même du royaume (bénédiction) » : cet héritage, ce n’est pas « le royaume », comme vous le pensez. Il en est parlé au moins en deux passages, que l’on pourrait plus tard commenter. En Ephésiens 1 :13-14 : « ayant entendu la parole de la vérité, l’évangile de votre salut ; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, qui est les arrhes de notre héritage, pour la rédemption de la possession acquise, à la louange de sa gloire ». Et en 1 Pierre 1 :3-5 : « Béni soit le Dieu et Père de notre seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus Christ d’entre les morts, pour un héritage incorruptible, sans souillure, inflétrissable, conservé dans les cieux pour vous ».

Lorsqu’on est scellés, c’est pour durer tout le temps. Par ailleurs cet héritage est « sans souillure, inflétrissable, conservé dans les cieux ». On ne peut donc pas le remettre en cause.

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Hello Hans,

Je retrouve un texte que j'avais rédigé à l'attention d'un interlocuteur catholique :

La première pensée, qui est essentielle, est que Dieu fait grâce. Cela signifie que du fait de la croix il justifie, c'est-à-dire rend justes, ceux qui croient au Seigneur Jésus. Ces hommes étaient antérieurement des pécheurs perdus, à savoir non seulement qu’ils ne méritaient rien de bon, mais qu’ils méritaient le jugement puis la condamnation éternelle de Dieu. Par la grâce, Dieu leur a « pardonné toutes leurs fautes » et « ne se souviendra plus jamais de leurs péchées et de leurs iniquités ».

La deuxième pensée est que Dieu est souverain dans Sa grâce. En Exode 33, 19 Dieu dit « je ferai grâce à qui je ferai grâce et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde ». Je vous propose en outre de larges extraits de Romains 9, 10-24 : « quant à Rebecca, lorsqu’elle conçut d’un, d’Isaac, notre père, (car avant que les enfants fussent nés et qu’ils eussent rien fait de bon ou de mauvais, afin que le propos de Dieu selon l’élection demeurât, non point sur le principe des œuvres, mais de celui qui appelle,) il lui fut dit : «Le plus grand sera asservi au plus petit» [Genèse 25:23] ; ainsi qu’il est écrit : «J’ai aimé Jacob, et j’ai haï Ésaü» [Malachie 1:2-3]. Que dirons-nous donc ? Y a-t-il de l’injustice en Dieu ? Qu’ainsi n’advienne ! [ou : absolument pas !]. Car il dit à Moïse : «Je ferai miséricorde à celui à qui je fais miséricorde, et j’aurai compassion de qui j’ai compassion» [Exode 33:19]. Ainsi donc ce n’est pas de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. Ainsi donc il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

Tu me diras donc : Pourquoi se plaint-il encore ? Car qui est-ce qui a résisté à sa volonté ? Mais plutôt, toi, ô homme, qui es-tu, qui contestes contre Dieu ? La chose formée dira-t-elle à celui qui l’a formée : Pourquoi m’as-tu ainsi faite ? Le potier n’a-t-il pas pouvoir sur l’argile pour faire de la même masse un vase à honneur et un autre à déshonneur ? Et si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère tout préparés pour la destruction ; — et afin de faire connaître les richesses de sa gloire dans des vases de miséricorde qu’il a préparés d’avance pour la gloire… ? lesquels aussi il a appelés, [savoir] nous, non seulement d’entre les Juifs, mais aussi d’entre les nations ».

Il y a plusieurs idées dans ce passage. Nous voyons par exemple que par un effet de Sa grâce, Dieu a été très lent dans le jugement de gens très coupables : « Le *Seigneur (…) est patient envers vous, ne voulant pas qu’aucun périsse, mais que tous viennent à la repentance » (2 Pierre 3,9). En effet, nous savons d’une part que « Dieu est amour » (1 Jean 4,8 et 4,16) et qu’en tant que tel « notre Dieu sauveur (…) veut que tous les hommes soient sauvés et viennent à la connaissance de la vérité » (1 Tim 2, 3-4). Mais nous savons aussi d’autre part que Dieu est lumière (1 Jean 1,5), et qu’en tant que tel « il ne peut pas voir le péché sans le punir ». Bien sur l’alternative est la foi en la croix de Jésus Christ, mais pour ceux qui la refusent, le jugement est inéluctable. Même si Dieu le repousse le plus tard possible, il arrive un moment où sa grâce est devenue impossible et où le jugement doit s’exercer. Ainsi il est arrivé dans l’AT que « l’iniquité des amoréens fut arrivée à son comble » (Genèse 15, 16), et que dorénavant ces peuples devaient être complètement détruits (ce qui explique la rudesse de certains passages). Un autre exemple se voit en Exode dans les plaies d’Egypte. Pour les premières plaies nous voyons que « le pharaon endurcit son cœur », mais qu’à la fin devant son obstination « Dieu endurcit le cœur du pharaon » : pour lui il était trop tard pour bénéficier de la grâce.

Une deuxième leçon du passage de Romains 9 est que Dieu a retardé ses voies envers Israël, qui auraient dues, compte tenu de l’iniquité du peuple, être des voies de jugement, afin de permettre à « ceux qui étaient loin » (Ephésiens 2, 17-18) c'est-à-dire nous les nations d’accéder à la miséricorde de Dieu.

Donc Dieu fait grâce et veut le salut de tous les hommes ; et dans le même temps il est souverain dans sa grâce et il endurcit qui il veut. Cela peut nous sembler paradoxal. On peut donc se demander comment dans le passage : « Y a-t-il de l’injustice en Dieu ? : absolument pas ! » De toutes manières nous méritons tous la condamnation éternelle. Et par ailleurs Dieu est plein d’amour, « ayant tant aimé de monde « (Jean 3, 16). Nous en discernons quelque chose dans le passage d’Exode 33, 19 où Dieu dit « je ferai grâce à qui je ferai grâce et je ferai miséricorde à qui je ferai miséricorde ». Ce passage est immédiatement précédé d’un verset où Moïse demande à Dieu : « fais-moi voir je te prie ta gloire ». Et la réponse de Dieu est « je ferai passer toute ma bonté devant ta face, et je crierai le nom de l’Eternel devant toi ». En d’autres termes, c’est comme si Dieu disait : « je porte un nom qui m’oblige à faire grâce ». Pour une âme sincère il n’y a donc aucune inquiétude à avoir sur l’étendue de la grâce de Dieu.

Ajoutons aussi que si la grâce est un mouvement de Dieu vers l’homme, la foi est nécessaire car elle est un mouvement de l’homme vers Dieu qui est de la responsabilité de chacun. Cela signifie que nul damné ne le sera parce qu’il n’a pas été élu par Dieu, mais parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils de Dieu. Attention aussi à une vision abusive de l’élection et de la prédestination telle que la tenaient et la tiennent peut-être encore certains milieux calvinistes.

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Bonjour à tous, bonjour Gérard.

Gérardh a écrit: Il y a une incompréhension de fond entre nous que je n’arrive pas à décoder

De mon côté, je n'ai vraiment aucun problème à comprendre votre théologie. Je vais juste modifier la fin de ma phrase, puisque vous tricotez aussi sur le "royaume" :
"Si, Gérard, après avoir cru en "Jésus mort sur la croix pour les péchés futurs", le pédophile n'arrive pas à se détacher de "son vieil homme", il perd donc sa "récompense" (!?), mais hérite de la plus grande bénédiction, la vie éternelle auprès de son père, car personne n'a pu lui retirer sa main du fils.

C'est bien une option que vous enseignez (réponse A), nous en avons déjà discuté dans un topique approprié. Ce que j'ai écris de votre foi est donc vrai.

>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>>
Revenons maintenant au sujet :

Gérard a écrit:Je retrouve un texte que j'avais rédigé à l'attention d'un interlocuteur catholique

Merci pour votre réponse, vous auriez pu attendre tout de même la réponse de Jpeg. En effet, j'avais bien choisi le fil de la discussion.

Gérardh a écrit:Donc Dieu fait grâce et veut le salut de tous les hommes ; et dans le même temps il est souverain dans sa grâce et il endurcit qui il veut. Cela peut nous sembler paradoxal.

"souverain dans sa grâce" ; "nous méritons tous la condamnation éternelle", "l'individu Esau ?" "Israël endurci à ne pas croire au fils, mais sauvé plus tard après 2000 ans ?". Tellement de choses, de désaccords, je n'arrive pas à vous répondre. Mais c''est bien écrit.
Si c'est le point de vue populaire, alors on doit être d'accord au moins sur Esau, il n'est pas destiné à la perdition.

Gérardh a écrit:Attention aussi à une vision abusive de l’élection et de la prédestination telle que la tenaient et la tiennent peut-être encore certains milieux calvinistes.

?
https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination

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Bonjour Hans, vous avez écrit :

Je n'ai vraiment aucun problème à comprendre votre théologie. Je vais juste modifier la fin de ma phrase, puisque vous tricotez aussi sur le "royaume" :
"Si, Gérard, après avoir cru en "Jésus mort sur la croix pour les péchés futurs", le pédophile n'arrive pas à se détacher de "son vieil homme", il perd donc sa "récompense" (!?), mais hérite de la plus grande bénédiction, la vie éternelle auprès de son père, car personne n'a pu lui retirer sa main du fils.

C’est n’est pas « ma » théologie, mais ce que je pense être « la doctrine du Christ (2 Jean 9).

Cela dit, la nouvelle version de votre phrase me va beaucoup mieux. Cependant, elle ne modifie pas sensiblement, les remarques que j’ai faites à la suite de votre rédaction.

Gérard a écrit : Je retrouve un texte que j'avais rédigé à l'attention d'un interlocuteur catholique
Hans : merci pour votre réponse, vous auriez pu attendre tout de même la réponse de jpeg.

Jpeg s’était déjà exprimé, à la fois dans ce fil de discussions, et dans un fil de discussion voisin.

Gérardh a écrit : Donc Dieu fait grâce et veut le salut de tous les hommes ; et dans le même temps il est souverain dans sa grâce et il endurcit qui il veut. Cela peut nous sembler paradoxal.
Hans : " Souverain dans sa grâce" ; "nous méritons tous la condamnation éternelle", "l'individu Esaü ?" "Israël endurci à ne pas croire au fils, mais sauvé plus tard après 2000 ans ?". Tellement de choses, de désaccords, je n'arrive pas à vous répondre. Mais c'est bien écrit.

Merci. Mais je pourrais vous retrouver les passages correspondants de la Bible, sauf pour « l’individu Esaü », que je ne me rappelle pas avoir écrit.

Hans : si c'est le point de vue populaire, alors on doit être d'accord au moins sur Esaü, il n'est pas destiné à la perdition.

Je ne m’attache pas au point de vue populaire mais à la vérité. Quant à Esaü, je reprendaris premièrement ce que stipule mon dictionnaire biblique :

ÉSAÜ (velu)
fils d’Isaac et de Rebecca, et frère jumeau de Jacob. Ce profane vendit son droit de premier-né pour un seul mets. Il chercha plus tard à obtenir la bénédiction paternelle, mais il fut rejeté. (Hébreux 12:16-17). Isaac le bénit seulement à l’égard des choses à venir (Hébreux 11:20). On lit dans Romains 9:13 que Dieu a aimé Jacob et haï Ésaü. On peut supposer que dans le premier cas, il s’agit de la souveraine grâce de Dieu qui aime un croyant pour sa foi, malgré ses inconséquences ; dans le second cas, l’attitude de Dieu fait suite au mépris d’Ésaü des promesses divines de bénédiction faites à ses pères.

Hébreux 11 :20 : En lisant la Genèse, il est difficile de reconnaître une foi quelconque dans la bénédiction qu’Isaac accorda à ses fils, et il se peut que nous n’en voyions guère dans la manière dont Jacob bénit ses petits-fils ; mais l’œil perçant de l’Esprit de Dieu discerne la foi, et Il la note pour notre encouragement. Dieu, qui voit ce qu’il y a derrière chaque manquement extérieur, nous fait savoir que c’est par la foi qu’Isaac bénit ses fils à l’égard des choses à venir.

Hébreux 12 :16-17 : À ce droit d’aînesse qu’avait méprisé Esaü était liées toutes les bénédictions en Israël. Ésaü les abandonna toutes en un instant. La repentance qu'Esaü n'a pas trouvée est celle concernant Isaac qui n'a pas changé d'avis, et ce qu'Esaü a cherché avec larmes, c'est la bénédiction comme le montre clairement Genèse 27:38. Quand il y a véritablement repentance, on n'est pas rejeté par Dieu. En effet comment Ésaü se présente-t-il ? Comme le type de cette génération qui bientôt dira : « Seigneur, Seigneur, ouvre-nous ». Mais leurs larmes seront aussi vaines que le furent celles d’Ésaü au chevet de son père mourant. Il arriva trop tard.

Les Hébreux, auxquels s’adresse l’apôtre, avaient acquis le vrai droit d’aînesse en devenant chrétiens. Ils étaient « l’assemblée des premiers-nés écrits dans les cieux » ; mais plusieurs de ceux qui s’étaient joints à eux, étaient en danger d’abandonner ce droit pour retourner au judaïsme, devenu un misérable plat de lentilles, et qu’il était profane de mettre en concurrence avec l’héritage céleste.

Romains 9 :10-13 : Ésaü, avec de nombreuses qualités naturelles, n’eut aucune crainte de Dieu, et manqua la bénédiction, quoiqu’il fût le fils aîné par descendance naturelle. Dieu a prononcé au sujet d’Esaü cette parole terrible: «J'ai haï Ésaü». Pouvons-nous douter que Son amour n'ait d'abord épuisé toutes ses ressources? Aussi le verset 13 a causé des difficultés. Mais la déclaration est tirée du livre de Malachie, le dernier prophète de l’Ancien Testament, qui vivait environ 1400 ans après la naissance des deux jumeaux, c’est-à-dire à un moment où Ésaü avait manifesté depuis longtemps son impiété. Nous n’en trouvons rien en Genèse 25 :23. On ne saurait donc en conclure que Dieu a aimé d’avance l’un des fils et haï l’autre, fixant ainsi par anticipation le sort éternel des deux enfants.

Malachie 1 :3 : Esaü était en apparence plus sympathique que Jacob, que nous appellerions aujourd’hui un arriviste ; mais Jacob aimait Dieu et Ésaü n’aimait pas Dieu : voilà l’immense différence ! Jacob a été adroit pour le mal, rusé, il a supplanté, mais il tenait à la bénédiction de Dieu. Ses procédés étaient mauvais ; il a manqué de foi, mais dans son cœur il aimait Dieu. Ésaü était un fornicateur, il voulait satisfaire sa chair ; et il était un profane, il a vendu son droit d’aînesse pour un plat de lentilles. Il aimait la chasse, comme Nimrod qui était «un puissant chasseur devant l’Éternel» (Gen. 10:9). Nous n’avons pas en Malachie, comme en Romains 9, un exposé de la souveraineté de Dieu, selon laquelle Il avait choisi le plus petit pour lui donner la prééminence sur le plus grand. Il s’agit dans ce passage de la grâce manifestée envers Jacob, malgré sa misère et son caractère de supplanteur, puis du jugement que Dieu porte sur l’état moral d’Ésaü, sur sa conduite, sa rébellion, son mépris des promesses divines, sa haine du peuple d’Israël.

Gérard a écrit : Attention aussi à une vision abusive de l’élection et de la prédestination telle que la tenaient et la tiennent peut-être encore certains milieux calvinistes.
Hans : https://fr.wikipedia.org/wiki/Pr%C3%A9destination

Dans cet article, je retiendrais notamment : « On parle de « double prédestination » dans les doctrines, calviniste notamment, qui ajoutent que Dieu aurait choisi de toute éternité également ceux qui seront damnés. Ce concept est condamné par l'Église catholique.

Les catholiques ont raison cette fois-ci !

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