qu'est-ce que la "table du Seigneur" pour vous ?

Gérard je ne dis pas que tu manques de subtilité, mais que la différence est subtile entre ces deux choses:
D'une part l'unité du corps manifestée par l'acte de se nourrir ensemble d'un seul et même pain
D'autre part l'unité du corps manifestée par un pain dont chacun prendrait un morceau.

Pour la première part, c'est un seul Christ qui est devant nos yeux.
Pour la deuxième part, nous sommes occupés de nous-mêmes.

A ce sujet, tu n'es pas comme un petit enfant. Si tu lisais le texte comme un petit enfant, tu ne dirais pas que le pain qui est sur la table représente deux choses.
Tu dirais plutôt que l'objet pain est utilisé comme symbole pour deux choses différentes: premièrement celui qui est sur la table, qui est visible comme pain et qui parle du corps du Christ invisible, deuxièmement, celui qui est invisible et qui parle de ceux qui entourent la table et qui sont visibles et qui manifestent le corps de Christ (invisible dans son entier, mais visible en partie)

D'autre part les notions d'unité et de communion sont différentes et ne peuvent être mises l'une pour l'autre.

Gadou a écrit: neregard a écrit:

Ce qui est saint, c'est l'ensemble des objets matériels liés à leur sens spirituel.

Je ne crois pas que les objets matériels soient sanctifiés.
C'est le geste matériel qui a un sens spirituel, car le geste est lié à une intention, mais l'objet lui-même n'est pas lié à cette intention.

C'est pour cela que Paul dit l'idole n'est rien, mais ce qui lui est sacrifié est sacrifié à un démon.
Mais par ailleurs, il dit: mangez de tout ce qui est à la boucherie.
Par contre si une personne te dit que ça a été offert à telle idole, alors tu n'en mange pas. Mais pas à cause de l'idole, mais à cause de la personne qui te le dit.
C'est l'intention du geste qui est lié au sens spirituel, ce n'est pas l'objet lui-même.

Ainsi, par rapport à la cène, c'est aussi l'intention du coeur qui provoque le jugement: prendre la cène vient d'une intention et ne pas se juger une autre intention, les deux ensemble appellent un jugement.
Mais si quelqu'un fait tomber le verre, ou échappe le pain pendent la cérémonie, par maladresse, il n'y a pas de jugement.

Oui, je suis d'accord avec tout cela.
Par contre le mot "saint" signifie mis à part pour Dieu.
Le peuple d'Israël était un peuple saint. les enfants d'un croyant sont saints.
Je crois que l'ensemble table et cène du Seigneur sont saints pendant qu'ils ont leur sens spirituel, c'est à dire qu'ils sont mis à part, pour un temps précis, pour Dieu et qu'ils n'ont pas à être utilisés autrement que pour Dieu pendant ce temps. D'autre part, sur cette table, le repas est préparé, le pain est rompu. L'expression "fraction du pain" est importante. N'est-ce pas aussi l'autel (un autel est une table)?

Tu dis que c'est l'endroit où l'on mangeait les sacrifices qui était saint. Pourquoi dis-tu cela?

Comprendre que la table qui porte la cène peut être considérée comme une image de la table du Seigneur évite de dire que la table du Seigneur est un ensemble de doctrines ou bien, encore, un ensemble d'assemblées. Quand le Seigneur Jésus a institué la cène, il était assis à table avec ses disciples, et il a rompu le pain (et surement pas en deux ou en quatre, mais pour chacun)

francineregard a écrit:
Je crois que l'ensemble table et cène du Seigneur sont saints pendant qu'ils ont leur sens spirituel, c'est à dire qu'ils sont mis à part, pour un temps précis, pour Dieu et qu'ils n'ont pas à être utilisés autrement que pour Dieu pendant ce temps.

Je comprends ce que tu veux dire au sujet des éléments de la cène.
Mais pour la table, je pense qu'on peut bien y poser aussi sa bible ou ses lunettes si besoin, ou bien un bouquet de fleur, etc...

francineregard a écrit:
cette table ... N'est-ce pas aussi l'autel (un autel est une table)?

Je crois que l'autel est plus qu'une table.
L'autel est construit de tel sorte qu'on peut y faire cuire un animal, il contient les braises.

francineregard a écrit:
Tu dis que c'est l'endroit où l'on mangeait les sacrifices qui était saint. Pourquoi dis-tu cela?

J'avais dit ça de mémoire. Mais je me suis trompé.
Les sacrifices pour le péché (Lévitique 6 et 10) pour le délit (Lévitique 7) les pains de propositions (Lévitique 10) étaient mangés dans un lieu saint.
Mais comme ce sont des sacrifices exclusivement réservés aux sacrificateurs, je pense qu'ils nous parlent de la part qui est pour le Seigneur.

francineregard a écrit:
Comprendre que la table qui porte la cène peut être considérée comme une image de la table du Seigneur évite de dire que la table du Seigneur est un ensemble de doctrines ou bien, encore, un ensemble d'assemblées. Quand le Seigneur Jésus a institué la cène, il était assis à table avec ses disciples,

Tu veux dire un rappel de la table sur laquelle Jésus a mangé avec ses disciples ?
Ou tu veux parler d'une table qui serait dans le ciel, et autour de laquelle nous serions spirituellement assis ?

francineregard a écrit:
et il a rompu le pain (et surement pas en deux ou en quatre, mais pour chacun)

Oui, je le pense aussi, chacun a reçu une part du pain de la main du Seigneur.

__

Bonjour Francine, tu m’écris :

Gérard je ne dis pas que tu manques de subtilité, mais que la différence est subtile entre ces deux choses

Merci de ta précision, car tu m’avais posté : «Gérard, il faut que tu entres dans la subtilité ».

En effet, les nuances que tu introduis dans ton message sont très subtiles.

Attention au terme « nourrir », qui renvoie plutôt à Jean 6, qui n’a pas de lien direct avec la cène, comme je te l’ai dit dans un autre message. D’ailleurs la première strophe du Cantique 21 des H&C devrait être corrigée.

A ce sujet, tu n'es pas comme un petit enfant. Si tu lisais le texte comme un petit enfant, tu ne dirais pas que le pain qui est sur la table représente deux choses.
Tu dirais plutôt que l'objet pain est utilisé comme symbole pour deux choses différentes

Très très subtil !

D'autre part les notions d'unité et de communion sont différentes et ne peuvent être mises l'une pour l'autre.

COMMUNION (koinônia ; litt. : part en commun)
Les croyants ont communion avec les personnes divines : le Père et le fils (1 Jean 1:3), l’Esprit Saint (2 Corinthiens 13:13) ; ils ont aussi communion les uns avec les autres (1 Jean 1:7). En participant à la cène du Seigneur, les croyants ont part à la communion du corps et du sang du Christ (1 Corinthiens 10:16). Le chrétien fidèle n’a pas communion avec les ténèbres qui symbolisent tout ce qui est séparé de Dieu, en particulier le monde actuel (2 Corinthiens 6:14 ; Éphésiens 5:11).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

COMMUNION
Unité de pensée entre deux personnes et spécialement entre Dieu le Père, son Fils Jésus-Christ et chaque croyant — comme aussi des croyants entre eux (1 Jean 1).
[Glossaire du Nouveau Testament - A.Espic]

Larousse littéraire :. Union de plusieurs personnes dans la même foi.
RELIG. CHRÉT. : Union des chrétiens entre eux et en Dieu fondée sur une communauté de foi, de pratiques religieuses.
WIKIPEDIA : En sociologie, une unité est un ensemble, ou groupe ayant un sentiment d'appartenance qui permet de réunir les composants de cet ensemble, et de le définir En religion, l'unité de la foi et l'unité de l'Église montrent la réunion des croyants dans le Saint-Esprit.
Synonimo.fr : Synonyme de unité (…) Communion.
Microsoft Bing : Caractère de ce qui est commun à plusieurs, qui est identique pour plusieurs personnes : L'unité de pensée. Unité de vue.

Donc les 2 termes ne sont pas identiques, mais il y a quand même des liens étroits entre ces deux notions.
__

Quel spectacle pour les membres du forum, pour les anges et ... pour le Tout-Puissant !

La masturbation intellectuelle représente le plaisir de se torturer l'esprit avec des raisonnements qui ne mènent à rien.

Matthieu 5.3 Heureux ceux qui se reconnaissent spirituellement pauvres, car le royaume des cieux leur appartient.

__

Bonjour,

Deux pensées :

L’enseignement sur la table du Seigneur concerne aussi bien la cène que la vie durant les reste de la semaine.

Dans l’Écriture, une table représente la communion.

Il est impensable de faire de nos connaissances doctrinales le socle du repas.

Cela va sans dire !

C'est Jésus-Christ qui est la seule et unique base de notre rassemblement. Savoir que nous sommes unis en seul corps n'a pas sa place dans ce geste où on reçoit Jésus-Christ.

Les frères sont réunis sur la base de l’unité du corps de Christ. Ils sont assemblés au nom du Seigneur Jésus : « là où 2 ou 3 sont assemblés en mon nom, je suis là, au milieu d’eux », a dit le Seigneur.

Là encore l'écriture nous éclaire: " il faut aussi qu'il y ait des sectes parmi vous, afin que ceux qui sont approuvés soient manifestes parmi vous."

SECTE (hairesis ; a donné : hérésie) :

Ce mot signifie littéralement un choix, une préférence pour une doctrine. Une secte est caractérisée par l’adhésion de ses membres à une doctrine particulière, sous l’impulsion et la direction d’un faux docteur (2 Pierre 2:1 ; Galates 5:20). Dans les Actes, il est fait mention de la secte des sadducéens (5:17), des pharisiens (15:5 ; 26:5), des Nazaréens (24:5). Les Juifs présentaient le christianisme comme étant une secte, assimilée à une nouvelle école philosophique (24:14 ; 28:22). L’homme sectaire doit être rejeté (Tite 3:10), car il divise à l’aide d’un enseignement subversif (Actes 20:30) et introduit un esprit de parti contraire à l’unité de la doctrine du Christ (1 Corinthiens 11:19).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

S’agissant des divisions, j’ai trouvé ces extraits de textes : « c'est de par moi que cette chose a eu lieu » (1 Rois 12:24). Les schismes et divisions parmi le peuple de Dieu sont considérés comme un des plus lamentables échecs ; comment se fait-il, à l'occasion du grand schisme en Israël, que Dieu puisse affirmer : «C'est de par moi que cette chose a eu lieu» ? Qu'y a-t-il de Dieu et de l'homme là-dedans ? Il fallait accepter, comme une dispensation de grâce de la part de Celui qui aurait eu des motifs pour tout détruire, la honte et la douleur de cette sécession. Vouloir rétablir une unité factice soit par force soit par compromis aurait été une révolte contre l’Éternel.

Ni Salomon ni Roboam ne s’étaient humiliés devant la menace faite par l’Éternel, afin d’en détourner l’exécution ; combien différente avait été l’attitude d’un David si douloureusement éprouvé, en conséquence de sa faute, par la rébellion d’Absalom, et délivré par Celui auquel il s’était remis en disant : «Guéris-moi, Éternel, car mes os sont troublés»! Et quand vint le moment du schisme, nous pouvons bien penser que si Roboam et ses conseillers, Jéroboam et ses partisans, le peuple de Juda et celui d’Israël, tous, prenant conscience de leurs fautes et saisis de crainte, s’étaient jetés repentants sur leurs faces, avaient confessé leurs manquements dans une humiliation vraie, l’unité du royaume eût été préservée. Mais leurs cœurs sont insensibles aux avertissements, comme si Dieu parlait en vain ; n’en est-il pas ainsi de nos propres cœurs ?

Toutes ces choses ont été écrites non pas pour nous enseigner stérilement l’histoire d’un peuple, mais pour notre instruction. Nous aussi nous avons à pleurer sur le déclin du peuple de Dieu dont nous faisons partie. Jeunes gens légers ou gens d’âge qui n’avons su ni garder les enseignements reçus ni enseigner convenablement la génération montante, reconnaissons tous nos propres culpabilités. Faut-il dire pour autant : Tout est perdu ? Non, le solide fondement de Dieu demeure, et le glorieux retour du Seigneur est proche. Faut-il dire : Rétablissons ce qui était ? Impossible : «C’est de par moi que cette chose a eu lieu, dit l’Éternel». Revenons au Seigneur de tout notre cœur, attristés, humiliés, comme le résidu dont parle Sophonie, mais confiants et heureux en Lui. Cherchons ensemble sa présence, là où elle se trouve (Matth. 18:20) et non ailleurs. Souvenons-nous qu’il y a, dans les pires jours de l’Église, dans les temps fâcheux des derniers jours, qui précèdent immédiatement la venue du Seigneur, la possibilité du témoignage philadelphien, savoir peu de force, mais l’approbation du Seigneur, dans l’amour des frères, avec la porte ouverte. La fleur de l’âge de Philadelphie est passée, tout nous le montre, mais l’esprit de Philadelphie est à rechercher et à garder. Et si même le témoignage collectif nous paraissait impossible, pensons aux sept mille du temps d’Élie, et goûtons la précieuse et douce communion du fidèle ouvrant à Celui qui se tient à la porte et qui frappe, au sein de la tiédeur de Laodicée".

Ainsi tout rassemblement n'est pas équivalant, il y en a qui sont approuvés, et d'autres qui ne le sont pas, ou pas complètement.

A mon sens, compte tenu de la ruine de l’Eglise, aucun système de rassemblement n’est approuvé en soi. Seul peut exister un faible témoignage collectif à l’unité du corps du Christ. Cependant Dieu reconnaît tous les siens, quelque soient leurs dénominations, les écoute, les aime et prend soin d’eux.

__

Zacharie a écrit:Quel spectacle pour les membres du forum, pour les anges et ... pour le Tout-Puissant !
...des raisonnements qui ne mènent à rien.

Y-a-t-il quelque chose que tu n'as pas compris ?

Zacharie a écrit:
Matthieu 5.3 Heureux ceux qui se reconnaissent spirituellement pauvres, car le royaume des cieux leur appartient.

Ce n'est pas du tout ce que dit le verset.

Celui qui est spirituellement pauvre, le "pauvre, misérable, aveugle et nu" Jésus lui recommande d'acheter quelque chose.

Le verset de Matthieu que tu cites parle des pauvres en esprit.
ça veut dire ceux qui n'estiment pas être propriétaire de ce qu'ils ont sur la terre, qui ont renoncé dans leur coeur aux choses de la terre.

gerardh a écrit:
L’enseignement sur la table du Seigneur concerne aussi bien la cène que la vie durant les reste de la semaine.

Tout à fait d'accord.
D'ailleurs dans le passage de 1 cor 10, il parle de la viande qu'on mange quotidiennement.

gerardh a écrit:
Dans l’Écriture, une table représente la communion.

Pas exactement.
Ce qui représente l'intimité c'est de se mettre à table avec quelqu'un, manger avec quelqu'un.

Mais la table seule ne représente rien.

Dans le sanctuaire, il y a la table sur laquelle sont placés les 12 pains. Cette table ne représente pas la communion.
Elle montre comment le Christ porte ses enfants devant Dieu.

gerardh a écrit:
Les frères sont réunis sur la base de l’unité du corps de Christ.

Oui, c'est ce que j'ai compris de ton discours:
Tes frères prennent le repas du Seigneur pour proclamer l'unité du corps de Christ.
Alors que les autres églises proclament l'unité du corps par leur participation au même pain.

Et en cela tu as raison, nous ne sommes pas à la même table.
Nous sommes à une table où il y a uniquement le corps et le sang offerts par le Seigneur.
Mais vous vous avez aussi sur votre table l'ensemble des croyants formant le corps de Christ.

Nous, nous sommes en communion les uns avec les autres parceque nous participons au même Seigneur.
Mais vous vous participez les uns aux autres pour avoir communion les uns aux autres en plus de la communion au Seigneur.

Nous n'avons pas besoin de raisonneurs sur le forum chrétien.

L'étalage en long et en large de vos soi-disant connaissances n'édifie nullement.

Pourquoi ne créez-vous pas un forum pour échanger entre vous qui prétendez être "les frères" ?

Zacharie a écrit:Nous n'avons pas besoin de raisonneurs sur le forum chrétien.

L'étalage en long et en large de vos soi-disant connaissances n'édifie nullement.

Pourquoi ne créez-vous pas un forum pour échanger entre vous qui prétendez être "les frères" ?

Bonjour Zacharie
Il tout à fait normal qu'un débat sur un sujet qui n'a pas troublé ton cœur te semble purement intellectuel car tu n'en connais pas les conséquences pratiques dans nos vies d'assemblée, nous trois (Gérardh, Gadou et moi qui ne sommes pas dans les mêmes assemblées actuellement, quoique ayant été enseignés ensemble pendant quelques années)

Le sujet de la table du Seigneur ne t'a certainement pas été enseigné de manière à te troubler. Dans ce cas, il te suffit de choisir un autre sujet.

Oui, Gérard, en général, comme le dit le dictionnaire, les personnes qui parlent de "communion" parle d'une unité de pensée.
Dans "unité de pensée", le mot "unité" se rapporte au mot "pensée" et non pas aux personnes elles-mêmes.
Or, la communion du corps du Christ n'est pas une unité de pensée, ce n'est pas une pensée que nous avons en commun, mais le corps du Christ donné pour nous.
Or, l'unité du corps de Christ n'est pas une unité de pensée mais une unité de vie.

francineregard a écrit:
Bonjour Zacharie
Il tout à fait normal qu'un débat sur un sujet qui n'a pas troublé ton cœur te semble purement intellectuel car tu n'en connais pas les conséquences pratiques dans nos vies d'assemblée, nous trois (Gérardh, Gadou et moi qui ne sommes pas dans les mêmes assemblées actuellement, quoique ayant été enseignés ensemble pendant quelques années)

Le sujet de la table du Seigneur ne t'a certainement pas été enseigné de manière à te troubler. Dans ce cas, il te suffit de choisir un autre sujet.

bon les attaques personnelles cela suffit on n'a bien compris que si on ne partage pas vôtre point de vue a toi , gérardh et Gadou c'est qu'on a rien compris et qu'on fait fausse route . Je clos ce fil