Isaac a t-il consentie à son sacrifice ?

D'après vous, Isaac a t-il consentie à son sacrifice ?
Deux écoles s'affrontent, celle qui dit qu'il y a consentie, ce qui serait tout à l'honneur d'Isaac, préfigurant pour le coup parfaitement le Christ qui a accepté la mort de la croix, et celle qui dit qu'il n'y a pas consentie, je me souviens avoir vu des scènes où Abraham s'empare violemment d'Isaac.

Stéphane a écrit:D'après vous, Isaac a t-il consentie à son sacrifice ?
Deux écoles s'affrontent, celle qui dit qu'il y a consentie, ce qui serait tout à l'honneur d'Isaac, préfigurant pour le coup parfaitement le Christ qui a accepté la mort de la croix, et celle qui dit qu'il n'y a pas consentie, je me souviens avoir vu des scènes où Abraham s'empare violemment d'Isaac.

sauf que les écrit parle que Isaac suit volontairement son père d'abord par ignorance

genèse 22 7 (Alors Isaac, parlant à Abraham, son père, dit: Mon père! Et il répondit: Me voici, mon fils! Isaac reprit: Voici le feu et le bois; mais où est l'agneau pour l'holocauste?)

et seul le verset 9 pose le problème (Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois)

si Isaac se serait débattu il y est de forte chance qu'il aurait gagner ...Abraham est super âgé a ce moment et lui dans la force de l'age
donc option invraisemblable
une interprétation doit suivre quand même une logique

Oui, Ombre.
J'ai déjà entendu l'idée de l'âge, je crois que les juifs l'avancent déjà. Mais je ne suis pas convaincu.

Stéphane a écrit:Oui, Ombre.
J'ai déjà entendu l'idée de l'âge, je crois que les juifs l'avancent déjà. Mais je ne suis pas convaincu.

quels sont tes argument que Abraham violente Isaac ...bibliquement ..le reste compte pas

Je n'ai pas d'arguments Ombre. Je cherche la réponse, des pistes de réflexion ...

Stéphane a écrit:Je n'ai pas d'arguments Ombre. Je cherche la réponse, des pistes de réflexion ...

donc aucun argument mais tu refuse ce qui est écrit
les auditeurs de la bible étaient pas des experts la plupart et donc s’arrêtent a l’évidence
quand a être expert ce qui comme dans l'autre topic est pas écrit c'est particulier comme démarche

"tu refuse ce qui est écrit", mais ce n'est pas écrit qu'Isaac était plus jeune et que donc il aurait pu résister à son père, c'est une simple déduction de ta part !
Violente ta parole ! Je me sens agresser ...

Stéphane a écrit:"tu refuse ce qui est écrit", mais  ce n'est pas écrit qu'Isaac était plus jeune et que donc il aurait pu résister à son père, c'est une simple déduction de ta part !
Violente ta parole ! Je me sens agresser ...

ouais ... si tu sais pas différencier tes démarches de toi même effectivement c'est pas gagné ... la susceptibilité ou l'amour propre est le contraire de l'humilité et de la modestie dans tous les sens qu'a cette notion ...

amour-propre, amours-propres

nom masculin

   1. Sentiment qu'on a de sa propre valeur, de sa dignité, et qui pousse à agir pour mériter l'estime d'autrui.

   Synonymes :

   dignité - fierté

   Contraires :

   humilité - modestie
   2. Opinion trop avantageuse qu'on a de soi-même.

   Synonymes :

   fatuité - infatuation - présomption - prétention

   Contraires :

   humilité - modestie

source https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/amour-propre/3027

susceptibilité

nom féminin

   Disposition à se sentir offensé par la moindre atteinte à l'amour-propre : Sa susceptibilité exige des précautions.

   Synonymes :

   délicatesse - irritabilité - sensibilité

https://www.larousse.fr/dictionnaires/francais/susceptibilit%C3%A9/75933

pour l'age d’Isaac et d’Abraham ...sa mère l'a eu après être ménopausée ...ce qui est a l’époque très vieux ... ça l'as fait rire quand les anges disent a Abraham que l'année suivante elle aura un enfant (Isaac) et Abraham et Sara sont de la même generation ...donc Isaac jeune homme c'est environs 20 a 25 ans plus tard soit au mieux a 60 ou 75 ans pour Sara en gros

Bonjour Stéphane

Vous avez écrit: D'après vous, Isaac a t-il consentie à son sacrifice ?
Deux écoles s'affrontent, celle qui dit qu'il y a consentie, ce qui serait tout à l'honneur d'Isaac, préfigurant pour le coup parfaitement le Christ qui a accepté la mort de la croix, et celle qui dit qu'il n'y a pas consentie, je me souviens avoir vu des scènes où Abraham s'empare violemment d'Isaac.


Je dirais que le mieux c'est de s'en tenir à ce que disent les Ecritures. Ici il n'est pas question d'honneur ou de quoi que ce soit.

Isaac a été élevé dans la foi d'Abraham. Tout est donc histoire de foi et de préfiguration dans l'histoire d'Abraham et d'Isaac qui sont les pères de la foi, par rapport à la venue de Christ dans ce monde.

Le livre de la Genèse c'est le livre de tous les commencements et tout ce qui va venir ensuite trouve son origine dans ce livre.

Si on sort de ce contexte, alors on va chercher à donner une explication rationnelle à ce qui s'est passé lors de l'offrande de Isaac, alors qu'il est écrit que cette chose venait de Dieu lui-même et que Isaac le savait très bien puisque son père Abraham le lui fit savoir.
C'est donc seulement pour en retirer en enseignement spirituel que ce texte doit être vu et non lu…..
L'Ecriture est pleinement suffisante.


Aux versets 9 et 10 de ce même chapitre 22 il est écrit qu'Abraham lia son fils Isaac et le mit sur l'autel par-dessus le bois puis qu'il tendit le bras pour égorger son fils.

Ici nulle part il n'est fait mention de disputes ou de contestation venant de la part d'Isaac, pas plus qu'il est fait mention de la vieillesse ou d'un certain manque de force de la part D'Abraham, si Isaac n'avait pas accepté d'être le sacrifice, lui qui était un type et une image de Christ.

9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.

Pourquoi est ce que je dis que Abraham était en possession de tous ses moyens physiques lorsqu'il offrit Isaac sur l'autel ?

Eh bien tout simplement parce qu'Abraham vécu jusqu'à cent soixante quinze ans, et qu'après la mort de Sarah il prit encore une femme avec qui il eut six autres fils.

Genèse 25 v 1 à 7.
[ 1 Abraham prit encore une femme, nommée Ketura.
2 Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.[/b]
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Très bonne journée à vous.
Monique

Monique a écrit:Bonjour Stéphane

Vous avez écrit: D'après vous, Isaac a t-il consentie à son sacrifice ?
Deux écoles s'affrontent, celle qui dit qu'il y a consentie, ce qui serait tout à l'honneur d'Isaac, préfigurant pour le coup parfaitement le Christ qui a accepté la mort de la croix, et celle qui dit qu'il n'y a pas consentie, je me souviens avoir vu des scènes où Abraham s'empare violemment d'Isaac.


Je dirais que le mieux c'est de s'en tenir à ce que disent les Ecritures. Ici il n'est pas question d'honneur ou de quoi que ce soit.

Isaac a été élevé dans la foi d'Abraham. Tout est donc histoire de foi et de préfiguration dans l'histoire d'Abraham et d'Isaac qui sont les pères de la foi, par rapport à la venue de Christ dans ce monde.

Le livre de la Genèse c'est le livre de tous les commencements et tout ce qui va venir ensuite trouve son origine dans ce livre.

Si on sort de ce contexte, alors on va chercher à donner une explication rationnelle à ce qui s'est passé lors de l'offrande de Isaac, alors qu'il est écrit que cette chose venait de Dieu lui-même et que Isaac le savait très bien puisque son père Abraham le lui fit savoir.
C'est donc seulement pour en retirer en enseignement spirituel que ce texte doit être vu et non lu…..
L'Ecriture est pleinement suffisante.


Aux versets 9 et 10 de ce même chapitre 22 il est écrit qu'Abraham lia son fils Isaac et le mit sur l'autel par-dessus le bois puis qu'il tendit le bras pour égorger son fils.

Ici nulle part il n'est fait mention de disputes ou de contestation venant de la part d'Isaac, pas plus qu'il est fait mention de la vieillesse ou d'un certain manque de force de la part D'Abraham, si Isaac n'avait pas accepté d'être le sacrifice, lui qui était un type et une image de Christ.

9 Lorsqu'ils furent arrivés au lieu que Dieu lui avait dit, Abraham y éleva un autel, et rangea le bois. Il lia son fils Isaac, et le mit sur l'autel, par-dessus le bois.
10 Puis Abraham étendit la main, et prit le couteau, pour égorger son fils.

Pourquoi est ce que je dis que Abraham était en possession de tous ses moyens physiques lorsqu'il offrit Isaac sur l'autel ?

Eh bien tout simplement parce qu'Abraham vécu jusqu'à cent soixante quinze ans, et qu'après la mort de Sarah il prit encore une femme avec qui il eut six autres fils.

Genèse 25 v 1 à 7.
[ 1 Abraham prit encore une femme, nommée Ketura.
2 Elle lui enfanta Zimran, Jokschan, Medan, Madian, Jischbak et Schuach.[/b]
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Très bonne journée à vous.
Monique

euh ... rien ne dit que la vieillesse commence pas a 50 ans ...ni qu'il est mort en pleine forme ... si sa femme est ménopausée avant la naissance d’Isaac lui doit pas être en super forme... c'est une interprétation pas très logique le "Pourquoi est ce que je dis que Abraham était en possession de tous ses moyens physiques "... en plus son age biblique a de forte chance d’être symbolique ...

Pour d’autres chiffres, en revanche, la clé d’interprétation nous échappe aujourd’hui. Ainsi des âges fabuleux attribués aux patriarches d’Israël, tel Mathusalem qui serait mort à 969 ans, Noé à 950 ans ou Lamech à 777 ans… évocation, peut-être, de la bonté de la Création, qui s’altère (les chiffres diminuent) jusqu’au déluge. Intrigue tout autant le nombre de 153 poissons de la pêche miraculeuse (Jean 21,11), qui a donné lieu à de multiples hypothèses, certaines extravagantes pour un esprit moderne.
Quelle valeur le judaïsme accorde-t-il aux chiffres ?

Chaque lettre de l’alphabet hébreu revêt une valeur numérique : de 1 pour « aleph », la première lettre, à 400 pour « tav », la dernière lettre. Ce qui signifie que l’on peut attribuer une valeur numérique à chaque mot en additionnant la somme de ses lettres. Procédé courant dans la lecture biblique : « Ce type de combinaisons permet de créer du lien et du sens entre des versets qui n’avaient a priori qu’un très lointain rapport entre eux », explique Hervé Landau, directeur de la collection « Lectures du judaïsme » aux Presses Universitaires de France. « Les valeurs numériques deviennent alors des révélateurs de sens seconds, cachés, appels à interprétation supplémentaire, à des regards neufs et innovants. »

Il existe des méthodes de construction et d’interprétation variées, livrées pour partie par les textes, pour partie par tradition orale, qui entrent toutes dans ce que l’on appelle la guématrie. Un exemple biblique classique se situe dans le livre de la Genèse où le nombre 318 (Gn 14, 14) renverrait à la personne d’Eliezer, serviteur désigné héritier d’Abraham (Gn 15,2) dont la valeur numérique est de 318… L’école juive de la Kabbale utilise massivement ce procédé.

source https://www.la-croix.com/Religion/Spiritualite/La-symbolique-des-chiffres-dans-la-Bible-_NG_-2012-01-06-754893

tiens j'ai fait une recherche sur l'age d’Abraham

Genèse 17:17
Abraham tomba sur sa face; il rit, et dit en son cœur: Naîtrait-il un fils à un homme de cent ans? et Sara, âgée de quatre-vingt-dix ans, enfanterait-elle?

Genèse 18:11-13
Abraham et Sara étaient vieux, avancés en âge: et Sara ne pouvait plus espérer avoir des enfants. Elle rit en elle-même, en disant: Maintenant que je suis vieille, aurais-je encore des désirs? Mon seigneur aussi est vieux. L'Éternel dit à Abraham: Pourquoi donc Sara a-t-elle ri, en disant: Est-ce que vraiment j'aurais un enfant, moi qui suis vieille?

et donc l'histoire du sacrifice est en genèse 22

donc ils étaient vieux et avancée en age avant la naissance d’Isaac ... 100 ans pour Abraham avant 1 ans la naissance d’Isaac ...
au passage l'homme a une durée de vie de 120 ans depuis genèse 6

Genèse 6:3
Alors l'Éternel dit: Mon esprit ne restera pas à toujours dans l'homme, car l'homme n'est que chair, et ses jours seront de cent vingt ans.

donc mourir a 175 ans est une bénédiction surnaturelle de Dieu

au moins je connaitrais mieux mon sujet ...merci

Stéphane a écrit:D'après vous, Isaac a t-il consentie à son sacrifice ?...

Tout d'abord Abraham dit à Isaac que « Dieu pourvoira lui-même un agneau pour le sacrifice », mais lorsqu'il a saisi Isaac pour le ligoter et qu'il a brandi le couteau pour l'égrger, la Bible ne nous dit pas s'il Isaac est resté impassible ou s'il s'est débattu.
Lorsque la Bible se tait sur un sujet, gardons-nous de faire dire à Dieu ce qu'il ne nous révèle pas. La théologie, lorsqu'elle devient trop spéculative, accouche de toutes les divisions et de toutes les fausses doctrines.

Ombre450 a écrit:ouais ... si tu sais pas différencier tes démarches de toi même effectivement c'est pas gagné ... la susceptibilité ou l'amour propre est le contraire de l'humilité et de la modestie dans tous les sens qu'a cette notion ...

Allô, la modération ?

Frédéric Maret a écrit:

Ombre450 a écrit:ouais ... si tu sais pas différencier tes démarches de toi même effectivement c'est pas gagné ... la susceptibilité ou l'amour propre est le contraire de l'humilité et de la modestie dans tous les sens qu'a cette notion ...

Allô, la modération ?

tu veux moderer quoi ?

le fait que c'est "très violent" de lui dire qu'il refuse d'accepter le sens premier de la bible ?
le fait que je lui dis qu'il est susceptible ?

je vois pas trop ce qui est a moderer

Ombre450 a écrit:...tu veux moderer quoi ?...

Pour commencer, je ne vous autorise pas à me tutoyer. Je ne vous connais pas.
Ce qu'il faudrait modérer, c'est votre amertume, votre agressivité et votre absence totale d'éducation.
Pour accueillir un nouveau venu avec une leçon d'humilité, vous n'êtes pas la mieux placée. C'est là aussi qu'il faudrait une intervention rapide et efficace.
Ceci est ma dernière interpellation à votre destination. Je vous laisse bien volontiers le mot de la fin... quitte à ce que ce soit par un déluge d'invectives et de copiés-collés.

Frédéric Maret a écrit:

Ombre450 a écrit:...tu veux moderer quoi ?...

Pour commencer, je ne vous autorise pas à me tutoyer. Je ne vous connais pas.
Ce qu'il faudrait modérer, c'est votre amertume, votre agressivité et votre absence totale d'éducation.
Pour accueillir un nouveau venu avec une leçon d'humilité, vous n'êtes pas la mieux placée. C'est là aussi qu'il faudrait une intervention rapide et efficace.
Ceci est ma dernière interpellation à votre destination. Je vous laisse bien volontiers le mot de la fin... quitte à ce que ce soit par un déluge d'invectives et de copiés-collés.

merci de me donner le mot de la fin

comme dit le proverbe japonnais " Être trop poli, c'est être impoli. "
Proverbe japonais ; Les proverbes et adages du Japon (1895)

... ce que vous appelez agressivité c'est dire un fait ... le texte est clair ...bon il échappe donc a certains ça arrive ... je le resitue ...ça passe pas ...je lui demande ses contre argument ...il en as pas ... donc je lui dit qu'il refuse le sens premier du texte ...c 'est juste un fait

il me réponds que c'est "très violent" comme réponse ... euh ... je viens de la rue ...la violence je sais ce que c'est ... la il y a aucune violence ou agressivité juste un constat suite donc a notre échange

pour dire qu'il est susceptible ...bien je cherche encore la violence de mon propos qui n'est qu'un constat ... et moi violent ... c'est vraiment mal me connaitre ... tout comme les "invectives" je vois pas l’intérêt et c'est pas mon genre ... lui comme vous vous êtes personne pour moi ... comme vous le dites si bien on se connait pas ... ni ami ni ennemi ... donc pas d'invective dans ce post ni avant ou j'ai raté le passage ... par mesure de clarté je rappel la définition de invective

invective

nom féminin

(bas latin invectivae orationes, discours violents)

Suite de paroles violentes et injurieuses : Se répandre en invectives.

Synonymes :

grossièretés - injure - insulte - sottises

bref ...next

Ombre,
"la susceptibilité ou l'amour propre est le contraire de l'humilité". Non non, va pas trop loin, c'est pas la peine, ta remarque est juste déplacé.

Monique,
"Ici nulle part il n'est fait mention de disputes ou de contestation venant de la part d'Isaac".
C'est effectivement l'argument le plus fort.

Frédéric,
"La théologie, lorsqu'elle devient trop spéculative, accouche de toutes les divisions et de toutes les fausses doctrines.". Ce n'est pas mon avis. Il y a tout un tas de traditions venant expliquer les "blancs" pour nous permettre de mieux savoir le texte justement. Mais c'est autre sujet que nous n'aborderons pas ici j'imagine. Et quand Monique dit que "L'Ecriture est pleinement suffisante", je dirais qu'elle contient l'essentiel parce que c'est ce que les auteurs ont bien voulu nous transmettre. Mais c'est un autre débat (peut-être à aborder ailleurs).

Ombre,
"je vois pas trop ce qui est a modérer". Non, tu t'emballes juste un peu trop, c'est tout  

Ecoutez, quand tu dis "je lui dit qu'il refuse le sens premier du texte ...c 'est juste un fait", oui c'est violent, je vais vous expliquer pourquoi. D'abord vous me dites d'accepter le texte quoi qu'il en coûte, vous êtes qui pour dire ça ? Dois-je l'accepter ? Est-ce ainsi que vous faites pour convaincre qu'on doit accepter le texte ? Deuxièmement, vous avancez un argument qui lui n'est pas dans le texte ! mais comme je l'ai dit une simple déduction.
"je viens de la rue ...la violence je sais ce que c'est ... la il y a aucune violence". Ombre, ne savez-vous pas que la violence peut prendre plusieurs aspects, il n'y a pas que la violence physique ..., tout le monde sait ça.

Stéphane a écrit:Ombre,
"la susceptibilité ou l'amour propre est le contraire de l'humilité". Non non, va pas trop loin, c'est pas la peine, ta remarque est juste déplacé.

Monique,
"Ici nulle part il n'est fait mention de disputes ou de contestation venant de la part d'Isaac".
C'est effectivement l'argument le plus fort.

Frédéric,
"La théologie, lorsqu'elle devient trop spéculative, accouche de toutes les divisions et de toutes les fausses doctrines.". Ce n'est pas mon avis. Il y a tout un tas de traditions venant expliquer les "blancs" pour nous permettre de mieux savoir le texte justement. Mais c'est autre sujet que nous n'aborderons pas ici j'imagine. Et quand Monique dit que "L'Ecriture est pleinement suffisante", je dirais qu'elle contient l'essentiel parce que c'est ce que les auteurs ont bien voulu nous transmettre. Mais c'est un autre débat (peut-être à aborder ailleurs).

Ombre,
"je vois pas trop ce qui est a modérer". Non, tu t'emballes juste un peu trop, c'est tout  

Ecoutez, quand tu dis "je lui dit qu'il refuse le sens premier du texte ...c 'est juste un fait", oui c'est violent, je vais vous expliquer pourquoi. D'abord vous me dites d'accepter le texte quoi qu'il en coûte, vous êtes qui pour dire ça ? Dois-je l'accepter ? Est-ce ainsi que vous faites pour convaincre qu'on doit accepter le texte ? Deuxièmement, vous avancez un argument qui lui n'est pas dans le texte ! mais comme je l'ai dit une simple déduction.
"je viens de la rue ...la violence je sais ce que c'est ... la il y a aucune violence". Ombre, ne savez-vous pas que la violence peut prendre plusieurs aspects, il n'y a pas que la violence physique ..., tout le monde sait ça.

je dis pas accepter le texte quoi qu'il en coute ...ici on sait que je suis pas le dernier a le remettre en question...je dis si tu te réfère a la bible alors réfère toi a la bible ...au moins au sens premier du texte ...tu es pas le seul y compris chez des grands penseurs chrétiens a ne pas le faire ...saint augustin et le péchè héréditaire par exemple

pour la violence ...pas tout le monde le sait mais tu as raison ...je pense pas t'avoir traumatiser ...comme tu es personne pour moi je suis personne pour toi ...ou alors si l'avis d'un inconnu t'affecte a ce point perso je te conseil de réfléchir pourquoi

Stéphane a écrit:...Il y a tout un tas de traditions venant expliquer les "blancs" pour nous permettre de mieux savoir le texte justement. Mais c'est autre sujet que nous n'aborderons pas ici j'imagine. Et quand Monique dit que "L'Ecriture est pleinement suffisante", je dirais qu'elle contient l'essentiel parce que c'est ce que les auteurs ont bien voulu nous transmettre. Mais c'est un autre débat (peut-être à aborder ailleurs)...

En effet, nous sommes dans un forum protestant qui, en tant que tel, expose une confession de foi qui met en avant le principe Sola Scriptura : « Par l'Écriture seule ». Tout ce que l'on ajoute fait forcément dire à Dieu ce qu'il ne dit pas. Libre à vous bien sûr d'adhérer à une autre tradition se réclamant de la chrétienté et qui reconnait d'autres sources à la foi, et contrairement à ce que vous imaginez, nous pouvons tout à fait en discuter.

Ombre,
"tu es pas le seul y compris chez des grands penseurs chrétiens a ne pas le faire ..."
Justement, Abraham étant trop vieux pour riposter si Isaac se débattait, c'est pas dans le texte, et j'ai apprécié. Même si je connaissais déjà l'argument et que celui-ci me convient pas. Je crois que que ce que je cherche à comprendre est qu'elle était la psychologie d'Isaac pour accepter le sacrifice, c'est ça que j'ai du mal à comprendre. Qu'est-ce qu'il a pu se passer dans sa tête, surtout que nous sommes tellement éloignés du texte et des gens de l'époque que pour nous un sacrifice humain de cette sorte n'a presque plus aucun sens.

"je suis personne pour toi ...". Je ne suis pas de cet avis. Je sais qu'il y a quelqu'un derrière l'écran d'ordi, et que ce que nous disons, "le poids des mots" a un impact.
Oui, j'ai peut-être quelque chose à régler avec moi-même ... il n'empêche que je souligne la violence du propos. Je trouve toujours violent quand on essaie d'imposer ses propres points de vue. Surtout en disant "tu refuses ce qui est écrit"   , c'est radical et expressif, au lieu de dire "tu n'acceptes pas ce qui écrit" qui passerait mieux, même si c'est pas parfait. Mais c'est pas là un jugement. Or, "tu refuses ce qui est écrit", c'est bien trop radical, tu mets même un frein à la compréhension chez l'autre.

Frédéric,
"et contrairement à ce que vous imaginez, nous pouvons tout à fait en discuter."
Non non, j'évoquais juste la possibilité d'en parler, pas l'impossibilité.

Stéphane a écrit:Ombre,
"tu es pas le seul y compris chez des grands penseurs chrétiens a ne pas le faire ..."
Justement, Abraham étant trop vieux pour riposter si Isaac se débattait, c'est pas dans le texte, et j'ai apprécié. Même si je connaissais déjà l'argument et que celui-ci me convient pas. Je crois que que ce que je cherche à comprendre est qu'elle était la psychologie d'Isaac pour accepter le sacrifice, c'est ça que j'ai du mal à comprendre. Qu'est-ce qu'il a pu se passer dans sa tête, surtout que nous sommes tellement éloignés du texte et des gens de l'époque que pour nous un sacrifice humain de cette sorte n'a presque plus aucun sens.

"je suis personne pour toi ...". Je ne suis pas de cet avis. Je sais qu'il y a quelqu'un derrière l'écran d'ordi, et que ce que nous disons, "le poids des mots" a un impact.
Oui, j'ai peut-être quelque chose à régler avec moi-même ... il n'empêche que je souligne la violence du propos. Je trouve toujours violent quand on essaie d'imposer ses propres points de vue. Surtout en disant "tu refuses ce qui est écrit"   , c'est radical et expressif, au lieu de dire "tu n'acceptes pas ce qui écrit" qui passerait mieux, même si c'est pas parfait. Mais c'est pas là un jugement. Or, "tu refuses ce qui est écrit", c'est bien trop radical, tu mets même un frein à la compréhension chez l'autre.

le problème est pas de refuser un argument mais de le refuser sans contre argument ... puisse tu saisir la différence

et j'impose rien ...je constatais que donc tu refuser un argument sans contre argument ...je l'ai pas dit comme cela car pour moi c’était évident

après je suis pas le plus diplomate mais ton "tu n'accepte pas ce qui est écrit " contre "tu refuse ce qui est ecrit" c'est un peu beaucoup blanc bonnet et bonnet blanc

"le problème est pas de refuser un argument mais de le refuser sans contre argument ...".
Je l'ai pas refusé, et j'ai expliqué plus haut pourquoi j'étais pas chaud pour l'accepter.
J'ai pas dit "je refuse ton argument", j'ai dis que j'étais pas convaincu, et en voilà les raisons un peu plus haut.
Je ne suis pas dans une confrontation d'idées où l'un doit avoir raison et l'autre tort. Je cherche les avis des uns et des autres parce qu'il y a toujours quelque chose d'intéressant à partager. C'est pas grave si on est pas d'accord, moi ça me pose aucun problème en tout cas.

"et j'impose rien ...". Si tu dis "tu refuses ce qui est écrit", tu imposes ce qui est écrit. Car pour toi, il faudrait impérativement l'accepter (sachant en plus que tu n'as donné que ton avis, mdr).

"pour moi c’était évident". Oui, c'est évident pour toi, j'entends bien.

"après je suis pas le plus diplomate mais ton "tu n'accepte pas ce qui est écrit " contre "tu refuse ce qui est ecrit c'est un peu beaucoup blanc bonnet et bonnet blanc".
Pas tout à fait. Mais je ne vais pas entrer dans le détail, on sors déjà beaucoup trop du sujet. Mais pour répondre à Frédéric je viens de comprendre. Quand je disais "on va pas en parler ici", je parlais dans ce sujet présentement (pas sur le forum), d'où ma réponse. Ah les mots ! Difficile la compréhension ...

Stéphane a écrit:"le problème est pas de refuser un argument mais de le refuser sans contre argument ...".
Je l'ai pas refusé, et j'ai expliqué plus haut pourquoi j'étais pas chaud pour l'accepter.
J'ai pas dit "je refuse ton argument", j'ai dis que j'étais pas convaincu, et en voilà les raisons un peu plus haut.
Je ne suis pas dans une confrontation d'idées où l'un doit avoir raison et l'autre tort. Je cherche les avis des uns et des autres parce qu'il y a toujours quelque chose d'intéressant à partager. C'est pas grave si on est pas d'accord, moi ça me pose aucun problème en tout cas.

"et j'impose rien ...". Si tu dis "tu refuses ce qui est écrit", tu imposes ce qui est écrit. Car pour toi, il faudrait impérativement l'accepter (sachant en plus que tu n'as donné que ton avis, mdr).

"pour moi c’était évident". Oui, c'est évident pour toi, j'entends bien.

"après je suis pas le plus diplomate mais ton "tu n'accepte pas ce qui est écrit " contre "tu refuse ce qui est ecrit c'est un peu beaucoup blanc bonnet et bonnet blanc".
Pas tout à fait. Mais je ne vais pas entrer dans le détail, on sors déjà beaucoup trop du sujet. Mais pour répondre à Frédéric je viens de comprendre. Quand je disais "on va pas en parler ici", je parlais dans ce sujet présentement (pas sur le forum), d'où ma réponse. Ah les mots ! Difficile la compréhension ...

je vois que tu es de bonne volonté ...toute relation humaine est sujet a tribulation et surtout a l’écrit ...c'est pas grave ... comme tu le dis revenons au sujet

Stéphane a écrit:...j'évoquais juste la possibilité d'en parler, pas l'impossibilité.

Navré, j'ai manifestement mal  compris vos propos.

Stéphane a écrit:...Mais c'est autre sujet que nous n'aborderons pas ici j'imagine (...) Mais c'est un autre débat (peut-être à aborder ailleurs)...