Cantique des cantiques

Bonjour

Je suppose que tous ici avons un jour ou l'autre été mis au contact de ce livre écrit par Salomon.

Pour vous, en avez-vous retiré un enseignement personnel, et si oui, seriez-vous d'accord pour qu'on en parle en vue de partager ensemble ce que chacun en a retiré de sa lecture.

Monique

Bonjour Monique,

J'avais ouvert un sujet relatif à ce livre :
https://pecheursdhommes.forumactif.org/t5001-le-cantique-des-cantiques-un-livre-erotique-au-sens-noble-du-terme

Intéressant mais complexe.

Bonjour D2

Déjà merci beaucoup de m'avoir dirigé vers ce lien que je n'avais pas vu.

J'en ai pris connaissance.

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Puis-je me permettre de dire maintenant que ce livre est hautement spirituel et que c'est de cette manière que nous sommes appelés à nous en approcher.

Je propose à celui ou à celle que le sujet intéresse de commencer par le commencement, poser la question de savoir qui est la Sulamithe.

Bien à vous tous.

Monique

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Monique,

Ta question est en effet centrale.

Le mot sulamithe est issu du nom Salomon.

Il y a donc une relation étroite entre les deux, comme peut l'être la relation entre un mari et sa femme, ou entre un mari et sa fiancée (notion beaucoup plus significative que nos fiancées actuelles. Mais y en a t'il encore beaucoup aujourd'hui ?!).

En l'occurrence il s'agit des relations entre Christ (l'Epoux) et son épouse juive.

Cela dit les chrétiens ont terriblement envie d'en faire une application également aux relations entre Christ et son épouse chrétienne, comme cela est suggéré en Ephésiens 5 :22-33).

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Bonsoir Gérard

Tu dis :
Le mot sulamithe est issu du nom Salomon.

J'entends ce que tu dis, mais une question vient maintenant: Est ce que cette Sulamite ou plutôt cette Sunamite a existé oui ou non ?

Bien à toi.
Monique

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Monique,

Je ne saurais dire si la Sulamithe a vraiment existé.

En tout cas, elle est une représentation symbolique  du résidu pieux d'Israël. Ce résidu se retrouvera enfin réuni à savoir Juda (royaume du Sud) et Israël (royaume du Nord). C'est pourquoi il est parlé des deux bandes, lesquelles peuvent maintenant s'exprimer en dansant (de joie sans doute).

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Coucou Gérard

Pour l'instant si tu es d'accord je ne réponds rien à ton post au dessus, pour le cas où d'autres voudraient intervenir sur ce sujet.

Bien à toi.
Monique

Monique a écrit:Bonjour

Je suppose que tous ici avons un jour ou l'autre été mis au contact de ce livre écrit par Salomon.

Pour vous, en avez-vous retiré un enseignement personnel, et si oui, seriez-vous d'accord pour qu'on en parle en vue de partager ensemble ce que chacun en a retiré de sa lecture.

Monique

Je pense que ce qu'il y en a à retirer c'est que la sexualité et la sensualités ne sont pas étrangères à Dieu et que nous devrions éviter de trop spiritualiser ce livre. Suite en partie à Augustin et au catholicisme, le christianisme a cultivé un mépris du corps et des sens qui est contraire aux Écritures et en particulier à ce livre.

Yoda a écrit:

Monique a écrit:Bonjour

Je suppose que tous ici avons un jour ou l'autre été mis au contact de ce livre écrit par Salomon.

Pour vous, en avez-vous retiré un enseignement personnel, et si oui, seriez-vous d'accord pour qu'on en parle en vue de partager ensemble ce que chacun en a retiré de sa lecture.

Monique

Je pense que ce qu'il y en a à retirer c'est que la sexualité et la sensualités ne sont pas étrangères à Dieu et que nous devrions éviter de trop spiritualiser ce livre (1) . Suite en partie à Augustin et au catholicisme, le christianisme a cultivé un mépris du corps (2)  et des sens qui est contraire aux Écritures et en particulier à ce livre.

(1) C'est également mon avis
(2) A l'instar de certains mouvements très conservateurs

alaind2 a écrit: ...
(1) C'est également mon avis
(2) A l'instar de certains mouvements très conservateurs (*)

(*) de sensibilité sectaire protestante

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Yoda, Alain d2,

Je ne me sens nullement concerné.

Dans notre milieu chrétien, nous lisons parfois des extraits, même lors de nos cultes.

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gerardh a écrit:__

Yoda, Alain d2,

Je ne me sens nullement concerné.

Dans notre milieu chrétien, nous lisons parfois des extraits, même lors de nos cultes.

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Gérard, je ne vous visais absolument pas !

Bonjour Gérard et à tous

Voici pour commencer ce qui est écrit dans le livre des Rois chapitre 1:

1 Le roi David était vieux, avancé en âge ; on le couvrait de vêtements, et il ne pouvait se réchauffer.
2 Ses serviteurs lui dirent : Que l'on cherche pour mon seigneur le roi une jeune fille vierge ; qu'elle se tienne devant le roi, qu'elle le soigne, et qu'elle couche dans ton sein ; et mon seigneur le roi se réchauffera.

3 On chercha dans tout le territoire d'Israël une fille jeune et belle, et on trouva Abischag, la Sunamite, que l'on conduisit auprès du roi.
4 Cette jeune fille était fort belle. Elle soigna le roi, et le servit ; mais le roi ne la connut point.


Donc oui Gérard la Sunamite a bel et bien existé, et voyez qu'ici en ce qui concerne David, il est écrit qu'il ne la connut point.

Je pense que rien que ça, à au moins le mérite de remettre une partie des choses mal comprises sur ce cantique des cantiques, dans le bon ordre.

Monique

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Monique,

Sulamithe ? Sunamithe ? Est-ce la même personne ? 

Il s'agissait au total d'une pratique médicale ancienne, certes assez surprenante à notre époque. Mais j'avais aussi compris qu'un roi de France avait été traité de la sorte.

J'observe que le roi David est resté correct à son égard : mais il était très âgé et avait de multiples épouses. Il en était de même pour Salomon, successeur, qui a beaucoup trop aimé les femmes étrangères. Paradoxalement, il aurait beaucoup plus aimé celle du Cantique des Cantiques (est-ce la même ?), ce qui serait plutôt en faveur d'une épouse virtuelle, représentative en fait du peuple d'Israël.


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Bonjour Gérard

Voici maintenant le deuxième texte qui est dans 1 Rois 2

10 David se coucha avec ses pères, et il fut enterré dans la ville de David.

11 Le temps que David régna sur Israël fut de quarante ans : A Hébron il régna sept ans, et à Jérusalem il régna trente-trois ans.
12 Salomon s'assit sur le trône de David, son père, et son règne fut très affermi.

13 Adonija, fils de Haggith, alla vers Bath-Schéba, mère de Salomon. Elle lui dit : Viens-tu dans des intentions paisibles ? Il répondit : Oui.
14 Et il ajouta : J'ai un mot à te dire. Elle dit : Parle !
15 Et il dit : Tu sais que la royauté m'appartenait, et que tout Israël portait ses regards sur moi pour me faire régner. Mais la royauté a tourné, et elle est échue à mon frère, parce que l'Eternel la lui a donnée.
16 Maintenant, je te demande une chose : Ne me la refuse pas ! Elle lui répondit : Parle !
17 Et il dit : Dis, je te prie, au roi Salomon car il ne te le refusera pas qu'il me donne pour femme Abischag, la Sunamite.

18 Bath-Schéba dit : Bien ! Je parlerai pour toi au roi.
19 Bath-Schéba se rendit auprès du roi Salomon, pour lui parler en faveur d'Adonija. Le roi se leva pour aller à sa rencontre, il se prosterna devant elle, et il s'assit sur son trône. On plaça un siège pour la mère du roi, et elle s'assit à sa droite.
20 Puis elle dit : J'ai une petite demande à te faire : Ne me la refuse pas ! Et le roi lui dit : Demande, ma mère, car je ne te refuserai pas.

21 Elle dit : Qu'Abischag, la Sunamite, soit donnée pour femme à Adonija, ton frère.
22 Le roi Salomon répondit à sa mère : Pourquoi demandes-tu Abischag, la Sunamite, pour Adonija ? Demande donc la royauté pour lui, car il est mon frère aîné, pour lui, pour le sacrificateur Abiathar, et pour Joab, fils de Tseruja !

23 Alors le roi Salomon jura par l'Eternel, en disant : Que Dieu me traite dans toute sa rigueur, si ce n'est pas au prix de sa vie qu'Adonija a prononcé cette parole !
24 Maintenant, l'Eternel est vivant, lui qui m'a affermi et m'a fait asseoir sur le trône de David, mon père, et qui m'a fait une maison selon sa promesse ! Aujourd'hui Adonija mourra.


Il devient évident maintenant qu'après avoir été au service de David, Abischag est devenue une concubine de Salomon.

Avec ces données est-il possible maintenant de voir le côté spirituel de ce cantique des cantiques par rapport aux sentiments d'Abischag en direction de David et ceux en direction de Salomon.

Si on voit en Abischag le type de l'Eglise, alors on pourrait presque se permettre de donner un autre titre que celui de cantique des cantiques et le remplacer par :
L'amour mis au point.

Vois par toi même Gérard quel regard porte la Sunamite sur le berger qu'elle considère comme son fiancé, et les regards qu'elle porte sur Salomon.

Quelle image faut-il donner au pressoir lorsqu'elle y est conduite ?

Que faut-il comprendre lorsqu'elle est couchée sur sa couche, avec l'huile qui coule de ses mains, mais qu'elle ne répond pas à l'invitation du berger ?

Quelle est la différence qui existe entre ces deux hommes, et de quelle manière l'église d'aujourd'hui est enseignée.

Bien à toi.
Monique

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Bonjour,


N'abordons pas ce livre sans demander d'abord au Seigneur de nous garder de toute pensée profane.
 
L'Ecclésiaste nous a appris que le monde ne pouvait combler le vide du cœur humain. Le Cantique nous présente l'amour divin qui seul peut le remplir. Précisons qu'il s'agit ici avant tout, en figure, des relations futures du Roi, Christ, avec Israël, son Épouse terrestre. Au moment où s'ouvrira Son règne, les affections de ce peuple seront ranimées et répondront enfin à celles du vrai Salomon. Mais nous soulignerons surtout dans notre lecture ce qui peut s'appliquer pratiquement aux besoins actuels du chrétien. Or l'amour est le lien vital qui unit chaque racheté à son Sauveur. 
 
Ces dialogues nous révèlent à la fois l’amour infini, immuable de l’époux pour l’épouse, et les progrès de celui de l’épouse pour l’époux. Nous apprenons comment elle est progressivement établie dans une relation d’intimité avec l’époux, élevée de sa condition misérable jusqu’à partager le trône du roi, son glorieux époux.
 
Personne ne met en doute que cet époux soit une figure de Christ. Mais certains ont peut-être plus de difficulté à identifier l’épouse. Tout permet de penser qu’elle est le type d’Israël, le peuple terrestre de Dieu ; ou plus exactement, de ce résidu juif pieux qui, dans un temps encore à venir, représentera Israël. Les expériences de l’épouse évoquent celles que connaîtra ce résidu avant d’être finalement établi dans une relation bénie avec son Messie.
 
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gerardh a écrit: ...
N'abordons pas ce livre sans demander d'abord au Seigneur de nous garder de toute pensée profane.
 ...

Gérard, je trouve cela paradoxal car dans ce livre Dieu y est absent.

gerardh a écrit:__


En l'occurrence il s'agit des relations entre Christ (l'Epoux) et son épouse juive.

Cela dit les chrétiens ont terriblement envie d'en faire une application également aux relations entre Christ et son épouse chrétienne, comme cela est suggéré en Ephésiens 5 :22-33).

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c'est un non sens ce que tu dis là, Christ n'a qu'une épouse l'Eglise constituée de tous les rachetés, qu'ils fassent parti de la nouvelle ou de l'ancienne alliance

Bonjour Gérard et Alaind2

Gérard cette fois encore, il me semble voir que tu ne parviens pas à t'approprier de ce qui est écrit, à cause que tu le places comme une chose étant encore à venir. Comment dans ce cas l'Esprit peut-il t'enseigner de manière tout à fait personnelle.

A maintes reprises dans la lettre aux Hébreux, il est fait mention de "l'aujourd'hui de Dieu". Aujourd'hui si tu entends sa voix etc, etc. Cet aujourd'hui de Dieu il en est fait mention dans le livre de l'Exode, David aussi en parle, Paul aussi en parle...Donc tout ce qui est écrit dans nos bibles si tant que nous sachions nous placer "dans l'Eternel" entre dans son aujourd'hui.

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Alaind2

Peut être allez-vous dire que ce n'était pas en ma direction première que vous avez écrit que ce livre des cantiques vous parait paradoxal parce qu'en s on sein le Nom de Dieu y est absent.

C'est votre point de vue et je le respecte, mais comme tout un chacun ici, j'exprime aussi ce que je crois.

Si dans ce livre qui a écrit par Salomon, il est fait mention de personnes qui ont véritablement existé et dont leurs noms sont dans nos bibles, ce n'est pas parce que le Nom de Dieu n'apparaît pas, que ce cantique ne fait pas partie des livres inspirés.

Puis-je donner un exemple: Le livre de l'apocalypse/révélation est le seul livre de la bible où le mot "loi" n'apparaît pas. (et pour cause).

Alors par rapport à tous les autres livres de la bible ou ce mot est mentionné, je vais devoir dire que ce livre de Jean n'a pas sa place dans le canon des Ecritures.
Qu'en pensez-vous ?

Mais si le sens spirituel de ce qui est écrit dans le livre des cantiques ne nous est pas encore parvenu, alors je suis d'accord avec vous alaind2 pour dire que ce document est juste une belle histoire d'amour un brin érotique, mais ça s'arrêtera là.

De ce fait et parce que la compréhension de ce livre sera parvenue à l'un et pas à l'autre, la contestation et la polémique ne vont pas tarder à faire leurs apparitions.

Dans ce cas, alors je n'insisterai pas ne voulant surtout pas imposer ce que j'ai pu retirer de la lecture de ce livre.

Cependant il me semble qu'en son sein, il y a beaucoup d'éléments qui montrent le dilemme et les mouvements de cœur qu'avait la Sulamite par rapport à ce que le berger son fiancé lui proposait…. et ce tout ce que pouvait lui apporter Salomon en tant que richesses matérielles.

Il est donc question de proposition de choix de vie en direction de tous ceux qui croient. Ces choix de vie ont traversées les siècles et combien plus encore depuis la venue de Jésus dans ce monde. Voilà pourquoi je dis aussi que l'Eglise de nos jours est concernée par ce livre écrit par Salomon, alors que ce livre était en premier pour la nation d'Israël.

Monique

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Bonjour alaind2, sur notre échange :

Gérard : N'abordons pas ce livre sans demander d'abord au Seigneur de nous garder de toute pensée profane.
Alaind2 :  je trouve cela paradoxal car dans ce livre Dieu y est absent.

Le mot Jah figure à la fin du livre. Mais surtout, l'Epoux (Christ) est omniprésent dans ces passages.

Dans l'Ecclésiaste aussi, Dieu n'est mentionné qu'à la toute fin du livre, si bien que des exégètes ont pu penser que c'était un ajout tardif.

Dans le livre d'Esther également, Dieu n'est pas mentionné, mais il y a les figures du roi ainsi que de Mardochée, qui sont des types de deux personnes de la déité.

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AlainM, tu as indiqué  :

c'est un non sens ce que tu dis là, Christ n'a qu'une épouse l'Eglise constituée de tous les rachetés, qu'ils fassent parti de la nouvelle ou de l'ancienne alliance

L'Eglise n'a été établie qu'à partir d'Actes 2, et non auparavant. Par ailleurs, elle ne participe que très indirectement à la Nouvelle Alliance, comme j'ai développé cela dans des messages précédents.

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Bonjour Monique,

L'épître aux Hébreux comporte à la fois des références passées, présentes et futures.

Le Saint Esprit est venu sur terre pendant l'absence de Jésus Christ afin de "nous conduire dans toute la vérité ... nous disant tout ce qu'il aura entendu, et nous annonçant les choses qui vont arriver... car il prendra (et recevra) de ce qui est à moi et vous l'annoncera" (Jean 16  :13-15).

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Bonjour Monique,

Voici quelques pensées, principalement empruntées, sur le livre du Cantique des Cantiques.

Écrit par Salomon, le Cantique des cantiques est un livre poétique qui traite de la communion personnelle de l’âme avec le Seigneur Jésus au travers d’une description expressive de l’amour entre un homme (Salomon) et une femme (la Sulamithe). L’amour de l’époux est d’abord décrit, puis celui croissant de l’épouse, dont le lien avec l’époux se renforce de plus en plus, jusqu’à ce qu’elle entre finalement dans la pleine jouissance de son amour. Ces dialogues nous révèlent à la fois l’amour infini, immuable de l’époux pour l’épouse, et les progrès de celui de l’épouse pour l’époux. Nous apprenons comment elle est progressivement établie dans une relation d’intimité avec l’époux, élevée de sa condition misérable jusqu’à partager le trône du roi, son glorieux époux.
 
Israël est présenté sous deux images différentes dans l’Ancien Testament. D’une part, la conversion de tout le peuple d’Israël à l’Éternel aux derniers jours est comparé au retour d’une femme infidèle (És. 54:6). D’autre part, le résidu croyant de Juda est vu comme une épouse jeune et belle, qui est unie au Roi, le Messie. 

Le contenu du Cantique des cantiques montre précisément que l’épouse décrite ne jouit pas encore d’une communion assurée avec le roi, mais qu’elle la souhaite ardemment et languit après l’amour de l’époux. Mais la joie profonde de l’épouse qui contemple les beautés et les gloires de l’Époux offre un tableau rafraîchissant de la joie future d’Israël dans le Seigneur, lorsque ce peuple retournera dans son pays et sera rétabli dans une faveur permanente au cours du millénium. Certainement, nous trouvons une application spirituelle de ces choses pour l’Église, l’épouse céleste de Christ. Toutefois, le livre n’enseigne pas une relation pleinement établie et éternelle de l’Église avec Christ.
 
(Certains pensent plutôt que ce livre donne la description de l’amour du roi (Salomon) pour une pauvre bergère ; selon une variante, la jeune fille était déjà promise à un berger, et elle lui demeura fidèle malgré la pression exercée par le roi).

L’époux de l’Ancien Testament est l’Éternel, respectivement son Oint, le Messie, alors que dans le Nouveau Testament, c’est l’Agneau. Il est évident que ce livre contient aussi des enseignements pour notre époque. Il peut donc être appliqué pratiquement à la relation personnelle d’un croyant avec son Seigneur. Mais il s'agit ici avant tout, en figure, des relations futures du Roi, Christ, avec Israël, son Épouse terrestre. Au moment où s'ouvrira Son règne, les affections de ce peuple seront ranimées et répondront enfin à celles du vrai Salomon. Cela dit nous soulignerons surtout dans notre lecture ce qui peut s'appliquer pratiquement aux besoins actuels du chrétien. Or l'amour est le lien vital qui unit chaque racheté à son Sauveur. Qu’il y ait un principe commun, cela est vrai. Christ aime l’Assemblée, il aime son peuple terrestre, il aime l’âme qu’il attire à Lui ; de sorte qu’il y a pour nous une application morale très précieuse. Cependant il nous importe de distinguer et de ne pas appliquer à l’Église ce qui se rapporte à Israël, sinon nous fausserions nos affections, et nous manquerions à ce qui est dû à Christ.
 
Les prophètes ont essentiellement en vue l’exercice de conscience qui conduira le résidu juif pieux à se repentir d’avoir rejeté et crucifié son Messie. Par contre, il est réservé au seul Cantique des cantiques d’entrer en détail dans les exercices de cœur des fidèles, à l’éveil de leurs affections, quand ils comprendront l’étendue de l’amour de Christ, amour qu’ils ont autrefois méprisé.
 
Au chapitre 4:12-16, l’épouse est comparée à un jardin dans lequel se trouvent toutes sortes de parfums d’agréable odeur, «avec tous les principaux aromates». L’époux a planté ce jardin pour la joie et la satisfaction de son cœur. Et si le vent de l’épreuve est appelé à souffler, c’est, dit-il, «pour que ses aromates s’exhalent».
 
Accepter de telles interprétations suppose une certaine connaissance de l’histoire future d’Israël, à travers les prophéties de l’Ancien et du Nouveau Testament. Elles annoncent le retour des Juifs dans leur pays. Ils y rentreront dans l’incrédulité, avec l’espoir d’échapper ainsi aux persécutions et de trouver du repos. En réalité ils traverseront un temps d’affliction sans exemple dans l’histoire de l’humanité. Ainsi, au sein de la nation apostate, apparaîtra un résidu dans le cœur duquel l’Esprit de Dieu travaillera. Ce résidu sera haï de toutes les nations, car il confessera le nom de Christ. Beaucoup seront mis à mort, d’autres scandalisés du fait des persécutions et l’amour de plusieurs sera refroidi. Mais Dieu interviendra et abrégera en leur faveur les jours de la grande tribulation (Rom. 9:28).
 
Ce qui donne au Cantique des cantiques toute sa valeur, c’est qu’il éveille notre amour en nous aidant à mesurer l’étendue de l’amour de Christ. Le thème de ce cantique, c’est l’amour de Christ pour les siens. C’est pourquoi il est appelé le Cantique des cantiques. Il ne s’agit pas, dans ce livre, de la purification de la conscience, (c’est une question laissée de côté), mais des affections du cœur.
 
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gerardh a écrit:__



Le Saint Esprit est venu sur terre pendant l'absence de Jésus Christ afin de "nous conduire dans toute la vérité ...
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non Jésus n'est pas absent. Comment pourrait-il être absent lui qui est Dieu ?

AlainM a écrit:

gerardh a écrit:__



Le Saint Esprit est venu sur terre pendant l'absence de Jésus Christ afin de "nous conduire dans toute la vérité ...
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non Jésus n'est pas absent. Comment pourrait-il être absent lui qui est Dieu ?  

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Vous avez tout à fait raison Alain, mais je ne met pas en doute que Gérard a voulu parler du ministère du Saint Esprit "après" que le Fils de Dieu soit retourné auprès du Père après les 40 jours d'enseignement aux siens dans Actes 1.
C'est le mot "absent" qui a été mal choisi par Gérard, mais il ne me cause pas problème à partir du moment où on a appris à connait celui ou celle qui écrit sur ce forum.

Monique