Guérison du corps, guérison de l’âme

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Zacharie,

Il est clair que les assemblées primitives, puis celles de toutes époques (mais cela ressort moins nettement maintenant), étaient composées d’une coexistence de juifs et de non juifs, tous convertis. Ces derniers étaient également appelés grecs, nations ou païens. C’est d’ailleurs une des grandes leçons du NT (Ephésiens 2 : 11-18 ; Galates 3 : 27-29 ; Jean 10 : 16).

Il est aussi très clair que 1 Pierre a été adressé aux juifs convertis de la diaspora, ceux qui sont appelés en Galates 6 : 13 « l’Israël de Dieu ». Jacques aussi a été adressé aux 12 tribus de la dispersion. En 2 Pierre, il en est autrement. «La dispersion» était une expression évidemment familière aux Juifs ; elle apparaît premièrement en Jean 7:35, et elle signifie clairement l’ensemble des Juifs dispersés parmi les Grecs ou Gentils.

Cela n’empêche pas qu’elles peuvent être lues, pour leur plus grand profit, par tous les chrétiens, et même par tous les hommes, étant une des portions du canon des saintes Ecritures. Il en est de même aussi pour tout l’AT, même si les chrétiens n’y sont pas concernés a priori. C’est une erreur d’appeler Jacques, 1 et 2 Pierre «catholiques» [universelles], mais elles ont un caractère expressément large quant à Israël, car elles s’adressent à eux avec la plus grande portée.

Tu indiques que je fais une application littérale de la Parole, sans tenir compte du contexte. Je te retourne le compliment, car c’est précisément ce qui se passe pour toi.

Je sais que la Parole peut être considérée, soit dans son sens littéral, soit également dans ses sens spirituel, symbolique ou allégorique. Il est donc nécessaire ensuite de l'intelligence spirituelle pour la saisir et la comprendre, et de la sagesse d'en-haut pour l'appliquer.

De plus, l'apôtre Pierre évoque le "temps de leur ignorance" (1.14), leur "vaine manière de vivre" (1.18) selon "la volonté des païens" (4.3). Ils étaient "dans les ténèbres" (2.9) et ils n'étaient "pas un peuple" (2.10).

Pierre également en 1 : 14 parle de « leurs convoitises d’autrefois ». Il ajoute : « soyez saints comme moi je suis saint », verset de Lévitique 19 : 2 à laquelle devait se conformer toute l’assemblée des fils d’Israël. Lorsqu’en 4 :3 il parle de « la volonté des païens », il s'adresse bien au premier chef aux juifs convertis. Également, je persiste quant aux applications, d’ailleurs modérées de ma part, des mentions d’Osée par Pierre et Paul. A qui ces versets s’adressaient-il ? Bien sur à ceux à qui l’épître est envoyée. Mais aussi, par extension à tous les chrétiens.

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Yoda, tu écris :

les dons n'ont jamais complètement disparu.

Non seulement ils n'ont pas complètement disparu, mais ils sont plus actifs que jamais, malgré nos faiblesses. Ils sont très multiples, et non limités aux dons mentionnés dans les épîtres.

Je te rappelle que tous les chrétiens, frères ou sœurs, ont au moins un don de grâce, même s'ils sont discrets la plupart du temps (1 Corinthiens 12 : 23-25). En effet, il y a bien plus de dons que les seuls dons d'enseignement, de prophète ou d'évangéliste.

Ce que je pense par contre, c'est que les dons sont établis en vue de l'utilité (1 Corinthiens 12 :7). Aussi les dons qui ne sont plus utiles sont appelés à disparaître ou au moins à ne plus être manifestés ou autant manifestés. Est-ce que le don de guérison est encore utile (et même il pourrait être une entrave) alors qu'il n'est même plus mentionné à partir de la seconde partie des Actes ? Est-ce que le don d'apôtre (lesquels ont posé les fondements de la foi en attendant le reste du NT) était appelé à perdurer et que même certains ont imaginé faussement une succession apostolique ?

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Le « Notre Père » dans les évangiles

Dans l'église catholique, c'est la forme de Luc 11 qui est en vigueur, tandis que dans l'église protestante, on se sert de Matthieu 6. Et comme le prouvent de nombreux manuscrits grecs du Nouveau Testament, des copistes ont très tôt complété la prière de Matthieu 6 par une doxologie non ispirée, afin de lui donner une digne conclusion : « car à toi est le règne, et la puissance, et la gloire, à jamais. Amen ».

Marc ne mentionne pas le NP sauf allusion en Marc 11 :25 s’agissant du pardon. Mais certains ont vu chez Marc d’autres allusions au Sermon (je n’ai pas approfondi cette question).

Le « Notre Père » de Matthieu est plus long que celui de Luc : l’invocation initiale est plus solennelle, et des éléments nouveaux apparaissent à la fin de chacune des deux parties. Ces deux récits, bien que parallèles, diffèrent souvent considérablement par la forme. De plus, n’oublions pas que Matthieu est un Juif qui écrit pour des Juifs, contrairement à Luc qui, païen, s’adresse à des païens.

En Luc les allusions milléniales de la prière citée en Matthieu 6 sont omises, et les diverses requêtes sont mentionnées, soit sous le rapport de leur signification générale, soit à leur point de vue moral.

En Luc 11 Jésus est d’abord en prières ; puis, à la fin du paragraphe, en vue d’approfondir chez Ses disciples la conscience de l’importance de la prière, le Seigneur ajoute la parabole des trois amis. Enfin il mentionne, et dans cet Évangile seul, le don du Saint Esprit comme exaucement de la prière : «Si donc vous, qui êtes méchants, savez donner à vos enfants de bonnes choses, combien plus votre Père qui est du ciel, donnera-t-il l’Esprit Saint à ceux qui le lui demandent» ; c’est-à-dire non pas seulement aussi de bonnes choses, mais la meilleure de toutes. Ils étaient nés de Dieu, mais ils n’avaient pas encore reçu le Saint Esprit.

De même, le contexte narratif de la prière de Jésus est différent. Chez Matthieu, la prière est intégrée au discours sur la montagne et en est sans doute le cœur. Chez Luc, elle fait suite à la demande des disciples : apprends-nous à prier.

L’évangile de Luc est plus sobre : il omet le pronom notre précédent Père, ne mentionne pas sa présence aux cieux, ni la soumission à sa volonté, ni la demande d’être délivré du Mal. Cependant, c’est dans la version de Luc que l’on trouve, explicitement, la référence à la remise des péchés, là où Matthieu préfèrera le langage imagé de la dette pour exprimer la même idée de pardon.

Cependant, plusieurs exégètes expliquent que la version brève de Luc serait plus proche de la version primitive. Je n’ai pas examiné leurs arguments, car il s’agit dans les deux cas de la Parole inspirée de Dieu.

A suivre ...: remarques diverses au sujet du NP.

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gerardh a écrit:

Il est aussi très clair que 1 Pierre a été adressé aux juifs convertis de la diaspora, ceux qui sont appelés en Galates 6 : 13 « l’Israël de Dieu ».

Non: L'Israël de Dieu est constitué de tous les Juifs qui croient en Christ, c'est-à-dire ceux qui sont les descendants d'Abraham à la fois d'un point de vue biologique et spirituel.

Galates 3.7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham.

Ne fais-tu donc pas partie de l'Israël de Dieu ?

gerardh a écrit:__

Yoda, tu écris :

les dons n'ont jamais complètement disparu.

Non seulement ils n'ont pas complètement disparu, mais ils sont plus actifs que jamais, malgré nos faiblesses. Ils sont très multiples, et non limités aux dons mentionnés dans les épîtres.

Je te rappelle que tous les chrétiens, frères ou sœurs, ont au moins un don de grâce, même s'ils sont discrets la plupart du temps (1 Corinthiens 12 : 23-25). En effet, il y a bien plus de dons que les seuls dons d'enseignement, de prophète ou d'évangéliste.

Ce que je pense par contre, c'est que les dons sont établis en vue de l'utilité (1 Corinthiens 12 :7). Aussi les dons qui ne sont plus utiles sont appelés à disparaître ou au moins à ne plus être manifestés ou autant manifestés. Est-ce que le don de guérison est encore utile (et même il pourrait être une entrave) alors qu'il n'est même plus mentionné à partir de la seconde partie des Actes ? Est-ce que le don d'apôtre (lesquels ont posé les fondements de la foi en attendant le reste du NT) était appelé à perdurer et que même certains ont imaginé faussement une succession apostolique ?

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Toujours des raisonnements spécieux, pour justifier l'absence du don de guérison chez vous. Je suis sûr qu'il y a bien d'autres choses qui ne sont pas mentionnées dans la 2e partie des Actes, mais comme cela ne vous dérange pas vous n'en faites pas mention. Historiquement les dons de guérison ont perduré bien après la rédaction des Actes, Dieu interviendrait-Il dans quelque chose qu'Il ne voudrait plus? Son Nom est toujours glorifié par les guérisons actuelles, pour le vérifier demande à quelqu’un qui a été guéri au Nom de Jésus-Christ, et tu verras que tes raisonnements ne sont que du vent.
En parlant des "dons non mentionnés dans les épîtres", tu es en train d'ajouter tes déductions aux Écritures. Pourrais-tu m'en citer quelques-uns? " De plus je ne crois pas que l'apostolat soit un charisme au sens où tu l'entends. L'apostolat est un service. Pourquoi vouloir mélanger les torchons et les serviettes, si ce n'est pour faire un rideau de fumée.
Je ne sais pas si votre enseignement tient de la malhonnêteté intellectuelle ou de l'aveuglement, mais il est évident qu'il nie et les Écritures et la réalité historique.

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Yoda,

Il ne faut pas comprendre de don de guérison avec la prière pour obtenir la guérison.

Yoda : parlant des "dons non mentionnés dans les épîtres", tu es en train d'ajouter tes déductions aux Écritures. Pourrais-tu m'en citer quelques-uns? "

Il y a les dons mentionnés en Romains 12, lesquels sont un peu particuliers, mais bien sur, ils sont mentionnés dans la Parole.

Il y a aussi ces « prédicateurs silencieux » que constituent un traité ou une brochure évangélique. Enfin, n’oublions pas que toute notre attitude, tous nos faits et gestes, doivent être une prédication visible (cf. Phil. 2:15).

Il y a aussi par exemple les dons propres aux sœurs : de nombreuses sœurs travaillent à des services nombreux, ou dans le passé apostolique, ont beaucoup travaillé dans le Seigneur, et ont combattu avec Paul dans l'évangile ! (Romains 16 et Philippiens 4 ). Des femmes dévouées étaient avec le Seigneur et l'assistaient de leurs biens (Luc 8:1-3). Marthe le recevait dans sa maison (Luc 10). Des femmes qui l'aimaient et qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, veillent sur lui auprès du sépulcre, et préparent ce qu'il faut pour l'embaumer (Luc 23: 54, 55; 24: 1-11). Quatre d'entre elles se tenaient près de la croix (Jean 19: 25 ).

A Rome et à Ephèse l'assemblée se réunissait dans la maison de Priscilla et Aquilas (Romains 16: 5 ; 1 Corinthiens 16:19 ). Il paraît que Priscilla, ou Prisca, femme d'Aquilas, était une sœur distinguée ; Paul la nomme avant son mari dans ses salutations, en Romains 16 et 2 Timothée 4: 19 . Il dit d'elle et de son mari: «Mes compagnons d'œuvre dans le Christ Jésus». Ce que nous désirons faire remarquer touchant cette sœur, en Actes 18, c'est que quand Apollos, cet homme éloquent, puissant dans les Ecritures et fervent d'esprit, tout en ne connaissant que le baptême de Jean, vint à Ephèse, Aquilas et Priscilla le prirent chez eux, et lui expliquèrent plus exactement la voie de Dieu. Cette Priscilla, femme distinguée dans l'église, aidait son mari, à la maison, dans leur atelier de faiseurs de tentes, à expliquer à Apollos la voie de Dieu plus exactement que lui ne la connaissait encore.

Le ministère des femmes existe donc dans le Nouveau Testament. Il est extrêmement précieux à sa place, que ce soit pour l'enseignement dans la famille, en entretiens privés, ou dans de nombreux services tels celui de Phoebé, «servante de l'assemblée à Cenchrée», où la femme est irremplaçable: hospitalité, soins aux malades, etc. Ainsi les sœurs ont de multiples occasions de travailler pour le Seigneur et de travailler dans le Seigneur. Mais leur sphère d'activité n'est pas du tout la parole en public ou l'action dans l'assemblée comme nous l’avons signalé, mais, et ce dès la création, le rôle propre de la femme est celui d'une aide de l'homme, occupant une place précieuse et fort importante en son genre, mais subordonnée. Quelles que soient les qualités qu'elle a reçues et les compétences qu'elle possède ou encore son dévouement ou son érudition, la femme reste toujours un vase plus faible (1 Pierre 3: 7). Voilà pourquoi une femme ne peut être un agent principal dans l'œuvre. Elle peut aider à l'homme dans son travail et faire ce que ce dernier ne fait pas lui-même. Et elle ne saurait se constituer son égale ou sa rivale sans prendre un caractère qui, selon l'ordre établi par Dieu lui-même, ne lui appartient pas, et sans usurper, au mépris de la gloire et des droits du Seigneur, une position qui ne lui a pas été donnée.

Le don d'apôtre est un charisme (1 Corinthiens 12 :28).

Yoda : Je ne sais pas si votre enseignement tient de la malhonnêteté intellectuelle ou de l'aveuglement, mais il est évident qu'il nie et les Écritures et la réalité historique.

Merci beaucoup Yoda : j'ai de nombreux défauts mais pas celui de la malhonnêteté.

En quoi cet enseignements de "frères" nie t'il les Ecritures et la réalité historique ? Il faudrait argumenter au lieu de lancer des anathèmes gratuits.

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Zacharie, sur notre échange :

gerardh a écrit : Il est aussi très clair que 1 Pierre a été adressé aux juifs convertis de la diaspora, ceux qui sont appelés en Galates 6 : 13 « l’Israël de Dieu ».
Zacharie répond : non : l'Israël de Dieu est constitué de tous les Juifs qui croient en Christ, c'est-à-dire ceux qui sont les descendants d'Abraham à la fois d'un point de vue biologique et spirituel. Galates 3.7 reconnaissez donc que ce sont ceux qui ont la foi qui sont fils d'Abraham. Ne fais-tu donc pas partie de l'Israël de Dieu ?

En Galates 3 : 6-9 (et pas seulement au verset 7) nous lisons : « Abraham a cru Dieu, et cela lui fut compté à justice. Sachez donc que ceux qui sont sur le principe de la foi, ceux-là sont fils d’Abraham. Or l’écriture, prévoyant que Dieu justifierait les nations sur le principe de la foi, a d’avance annoncé la bonne nouvelle à Abraham : «En toi toutes les nations seront bénies» [Genèse 12]. De sorte que ceux qui sont sur le principe de la foi sont bénis avec le croyant Abraham ».

Ceux qui se plaçaient par la grâce sur le principe de la foi, ceux-là étaient les vrais fils d’Abraham. Chaque croyant est un enfant d’Abraham, mais dans un sens spirituel. De plus, comme le verset 9 nous le montre, chaque croyant est introduit dans la bénédiction d’Abraham. Le verset 8 indique en quoi elle consistait. Ce n’était pas seulement sa bénédiction personnelle, mais le fait qu’en lui toutes les nations seraient bénies. Non seulement il serait considéré comme juste devant Dieu et jouirait des bénédictions liées à cette justice, mais des myriades d’entre les nations jouiraient d’une faveur similaire qui leur serait conférée en lui.

Si Abraham a été introduit dans cette position de bénédiction par la foi, toute sa semence [= sa descendance] est bénie d’une manière semblable. Il commence par la semence naturelle, le Juif, puis il introduit aussi les Gentils.  «En toi toutes les nations seront bénies». Cela montrait qu’ils seraient bénis comme Gentils, et non en devenant virtuellement Juifs ; car la bénédiction leur parviendrait comme Gentils. Dieu lui avait promis : «En toi seront bénies toutes les familles de la terre», non pas dans la circoncision, mais en Abraham ;  et Il raisonne ainsi : Comme la bénédiction dans ce cas dépendait de la foi, il en est de même de la vôtre. Abraham était le père de la race juive, qui avait le signe extérieur de la circoncision, mais il était aussi, dans un sens profond et spirituel, « le père de tous ceux qui croient » (Rom. 4:11).

Dès le commencement, Dieu prévoyait de bénir les nations par la foi. Ce n’est pas une chose à laquelle Il a pensé plus tard.

Romains 4 : 11-17 serait aussi à considérer. Notamment au verset 11 : «Abraham est également « le père de tous ceux qui croient. Egalement  «le père de circoncision» vis-à-vis de tous les croyants «qui marchent sur les traces» d’Abraham. Comme «père de tous ceux qui croient», il concrétise la condition juste dans laquelle Dieu voit le croyant. Comme «père de circoncision», il concrétise la marche sainte et séparée qui convient à ceux qui sont comptés comme justes. «Père de circoncision» (c’est-à-dire de la vraie séparation pour Dieu, telle que Dieu la reconnaît), non seulement à ceux de la circoncision, mais à ceux qui marchent sur les traces de la foi d’Abraham, (foi) qu’il avait étant encore incirconcis. Dieu, autrement dit, les reconnaît (eux qui étaient des croyants d’entre les Gentils) comme étant véritablement circoncis.

Galates 6 : 16 : l’apôtre invoque la paix et la miséricorde sur tous ceux qui marchent selon cette règle (celle de la nouvelle création c'est-à-dire Christ lui-même) à savoir les croyants d’entre les Gentils, comme les Galates. Il embrasse dans la même bénédiction l’Israël de Dieu. Ce sont les Israélites qui croient maintenant à l’Évangile et qui ont, comme de raison, toute l’approbation de Dieu, toute sa faveur. C’est à ceux qui marchent d’après les principes de cette nouvelle création, c’est aux vrais enfants de Dieu, que l’apôtre souhaite la paix. Ce n’était pas l’Israël circoncis selon la chair qui était l’Israël de Dieu. S’il y en avait de ce peuple qui fussent circoncis de cœur, qui se glorifiassent dans la croix, selon les sentiments qui sont de la nouvelle création, ils étaient l’Israël de Dieu. Marcher selon cette règle c’est répondre par la foi à la grâce qui nous a appelés, et c’est marcher de manière conséquente avec cette grâce comme étant morts à la loi, à la chair et au monde (2:19 ; 5:24 ; 6:14). Pour ceux qui marchent ainsi, il y aura paix et miséricorde dans leur chemin à travers ce monde, non seulement pour les croyants Gentils, comme les Galates, mais aussi « sur l’Israël de Dieu ». L’Israël selon la chair a crucifié son Messie, et s’est placé sous le jugement ; « l’Israël de Dieu » était assurément le résidu pieux de la nation qui, par grâce, avait cru et s’était tourné vers le Seigneur. La miséricorde reposait sur eux.

On peut penser que l’apôtre s’exprime ainsi pour confondre les docteurs judaïsants qui soutenaient un faux enseignement.

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gerardh a écrit:__

Yoda, tu écris :

les dons n'ont jamais complètement disparu.

Non seulement ils n'ont pas complètement disparu, mais ils sont plus actifs que jamais, malgré nos faiblesses. Ils sont très multiples, et non limités aux dons mentionnés dans les épîtres.

Je te rappelle que tous les chrétiens, frères ou sœurs, ont au moins un don de grâce, même s'ils sont discrets la plupart du temps (1 Corinthiens 12 : 23-25). En effet, il y a bien plus de dons que les seuls dons d'enseignement, de prophète ou d'évangéliste.

Ce que je pense par contre, c'est que les dons sont établis en vue de l'utilité (1 Corinthiens 12 :7). Aussi les dons qui ne sont plus utiles sont appelés à disparaître ou au moins à ne plus être manifestés ou autant manifestés. Est-ce que le don de guérison est encore utile (et même il pourrait être une entrave) alors qu'il n'est même plus mentionné à partir de la seconde partie des Actes ? Est-ce que le don d'apôtre (lesquels ont posé les fondements de la foi en attendant le reste du NT) était appelé à perdurer et que même certains ont imaginé faussement une succession apostolique ?

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je rappelle que j'ai jamais vu un miracle

comme yoda je pense que ton raisonnement tient pas

on as besoin de miracles pour croire car on as besoin de l'incroyable pour croire l'incroyable
si Jésus était pas ressuscité les apôtres auraient abandonnés leur foi ... et a juste raison

un seul verset vas dans ton sens ... le coup de ma grâce te suffit ... mais remis dans son contexte il y a eu et aura des miracle après (au moins le retour du christ)

si Isaïe 66 8 ne s’était pas réalisé, si Babylone n’était pas une ville fantôme je croirai pas en Dieu
les prophéties sont la base même que Dieu nous donne des signes miraculeux pour soutenir notre foi

alors oui un jour prophéties miracles et même la foi disparaitra ...mais quand notre connaissance sera complète et non c'est pas aujourd'hui et encore moins juste après la bible ... la laïcité a été compris qu'en France et en 1905 l'abolition de l'esclavage biblique au mieux en 1880 et j'en passe des passage qu'on ignorait pendant des millénaires

les théories sur la bible c'est une chose mais la réalité c'est quand même bien de s'y ancrer

il y a des théories comme quoi ouais mais en fait ce qu'on appelle possédés et autres fait du genre c'est aujourd'hui du domaine de la psychiatrie et variantes ... c'est mon domaine puisque je suis schizo ... oui sans médoc je suis capable d'hallucination ... mais je suis passé de SDF a être vraiment a l'abri du besoin jusqu’à la fin de ma vie vraiment tranquille sans rien faire ... le changement ayant commencer quand je me suis converti et a plusieurs origines... et sans rapport avec ma maladie ... donc aucune origine psychiatrique

edit
juste les miracles sont pas pour les incroyants donc sont cachés (voir légion ou l'aveugle avec les pharisiens) ce qui fait dire a Jésus que cette génération méchante aura que le signe de Jonas (la prédication)

pour moi le meilleur exemple c'est les guérisons spontanées ...incontestable incontesté puisque vu a l’hôpital ... mais personne sait les provoquer ni comment ça marche donc personne peut en faire la démonstration

je doute pas que tu sois croyant mais si ta foi est basée que sur la prédication ta foi est bancale car celle d'un incroyant

edit 2

plus simplement les effets placebos ... c'est bien joli de dire il a cru et cela la guéri comme si il avait eu le médoc ... mais concrètement cela est absurde ...le corps ne peut pas fabriquer une substance chimique juste en pensant l'avoir reçu ... il y a interaction entre le corps et l'esprit certes mais genre je prends une position de dominant et la je secrète ce que les dominant secrète car c'est leur position que j'imite qui crée la substance ... il y a pas de positions pour secréter un anti cancer ou vas savoir quoi d'autre du genre

gerardh a écrit:__

Yoda,

Il ne faut pas comprendre de don de guérison avec la prière pour obtenir la guérison.

Yoda : parlant des "dons non mentionnés dans les épîtres", tu es en train d'ajouter tes déductions aux Écritures. Pourrais-tu m'en citer quelques-uns? "

Il y a les dons mentionnés en Romains 12, lesquels sont un peu particuliers, mais bien sur, ils sont mentionnés dans la Parole.

Il y a aussi ces « prédicateurs silencieux » que constituent un traité ou une brochure évangélique. Enfin, n’oublions pas que toute notre attitude, tous nos faits et gestes, doivent être une prédication visible (cf. Phil. 2:15).

Il y a aussi par exemple les dons propres aux sœurs : de nombreuses sœurs travaillent à des services nombreux, ou dans le passé apostolique, ont beaucoup travaillé dans le Seigneur, et ont combattu avec Paul dans l'évangile ! (Romains 16 et Philippiens 4 ). Des femmes dévouées étaient avec le Seigneur et l'assistaient de leurs biens (Luc 8:1-3). Marthe le recevait dans sa maison (Luc 10). Des femmes qui l'aimaient et qui l'avaient accompagné depuis la Galilée, veillent sur lui auprès du sépulcre, et préparent ce qu'il faut pour l'embaumer (Luc 23: 54, 55; 24: 1-11). Quatre d'entre elles se tenaient près de la croix (Jean 19: 25  ).

A Rome et à Ephèse l'assemblée se réunissait dans la maison  de Priscilla et Aquilas (Romains 16: 5 ; 1 Corinthiens 16:19   ). Il paraît que Priscilla, ou Prisca, femme d'Aquilas, était une sœur distinguée ; Paul la nomme avant son mari dans ses salutations, en Romains 16 et 2 Timothée 4: 19  . Il dit d'elle et de son mari: «Mes compagnons d'œuvre dans le Christ Jésus». Ce que nous désirons faire remarquer touchant cette sœur, en Actes 18, c'est que quand Apollos, cet homme éloquent, puissant dans les Ecritures et fervent d'esprit, tout en ne connaissant que le baptême de Jean, vint à Ephèse, Aquilas et Priscilla le prirent chez eux, et lui expliquèrent plus exactement la voie de Dieu. Cette Priscilla, femme distinguée dans l'église, aidait son mari, à la maison, dans leur atelier de faiseurs de tentes, à expliquer à Apollos la voie de Dieu plus exactement que lui ne la connaissait encore.

Le ministère des femmes existe donc dans le Nouveau Testament. Il est extrêmement précieux à sa place, que ce soit pour l'enseignement dans la famille, en entretiens privés, ou dans de nombreux services tels celui de Phoebé, «servante de l'assemblée à Cenchrée», où la femme est irremplaçable: hospitalité, soins aux malades, etc.   Ainsi les sœurs ont de multiples occasions de travailler pour le Seigneur et de travailler dans le Seigneur. Mais leur sphère d'activité n'est pas du tout la parole en public ou l'action dans l'assemblée comme nous l’avons signalé, mais, et ce dès la création, le rôle propre de la femme est celui d'une aide de l'homme, occupant une place précieuse et fort importante en son genre, mais subordonnée. Quelles que soient les qualités qu'elle a reçues et les compétences qu'elle possède ou encore son dévouement ou son érudition, la femme reste toujours un vase plus faible (1 Pierre 3: 7). Voilà pourquoi une femme ne peut être un agent principal dans l'œuvre. Elle peut aider à l'homme dans son travail et faire ce que ce dernier ne fait pas lui-même. Et elle ne saurait se constituer son égale ou sa rivale sans prendre un caractère qui, selon l'ordre établi par Dieu lui-même, ne lui appartient pas, et sans usurper, au mépris de la gloire et des droits du Seigneur, une position qui ne lui a pas été donnée.

Bla bla bla infondé bibliquement. Nulle part il n'est indiqué que les charismes diffèrent entre homme et femmes, sauf chez l'hypersaint Darby!

gerard a écrit:Le don d'apôtre est un charisme (1 Corinthiens 12 :28).

Dans ce verset le mot charisma est unitlsé que pour les guérisons.

Par ta digression, tu ne fais que démontrer ma citation ci-dessous. Tu emploies toute une argumentation bidon pour noyer le poisson et pour contrer les affirmations simples des Écritures.

Yoda : Je ne sais pas si votre enseignement tient de la malhonnêteté intellectuelle ou de l'aveuglement, mais il est évident qu'il nie et les Écritures et la réalité historique.

Et j'ajoute encore une fois: Vous ne tenez aucun compte de la réalité historique quand elle vous contredit

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Yoda,

A ta demande j’ai seulement cité des dons non mentionnés dans les épîtres. J’en ai donc énuméré quelques uns. Notamment j’ai cité les ministères des sœurs. Ces dons sont plus discrets que ceux des hommes et d’une portée plus modeste bien qu’aussi importants que les dons des frères.

Il est écrit en 1 Corinthiens 12 :14-21 : « Car aussi le corps n’est pas un seul membre, mais plusieurs. Si le pied disait : Parce que je ne suis pas main, je ne suis pas du corps, est-ce qu’à cause de cela il n’est pas du corps ? Et si l’oreille disait : Parce que je ne suis pas œil, je ne suis pas du corps, est-ce qu’à cause de cela elle n’est pas du corps ?  Si le corps tout entier était œil, où serait l’ouïe ? Si tout était ouïe, où serait l’odorat ? Mais maintenant, Dieu a placé les membres, — chacun d’eux, — dans le corps, comme il l’a voulu. Or, si tous étaient un seul membre, où serait le corps ?  Mais maintenant les membres sont plusieurs, mais le corps, un. L’œil ne peut pas dire à la main : Je n’ai pas besoin de toi ; ou bien encore la tête, aux pieds : Je n’ai pas besoin de vous ». Et en 12 : 29-31 : « Tous sont-ils apôtres ? Tous sont-ils prophètes ? Tous sont-ils docteurs ? Tous font-ils des miracles ? Tous ont-ils des dons de grâce de guérisons ? Tous parlent-ils en langues ? Tous interprètent-ils ? »

gerard a écrit : Le don d'apôtre est un charisme (1 Corinthiens 12 :28 ).
Yoda : dans ce verset le mot charisma n’est utilisé que pour les guérisons.

Ce n’est pas vrai : charisme et don sont strictement la même chose. Et le mot d’apôtre est mentionné dans diverses autres circonstances et notamment en 1 Corinthiens 12 :29.

Où vois-tu que cela ne serait spécifique qu’au don de guérison ?

Tu cherches absolument me semble t’il d’avoir le don de guérison ! Or la fervente supplication du juste est beaucoup plus indiquée pour ce faire.

Yoda : vous ne tenez aucun compte de la réalité historique quand elle vous contredit.

Ce sont des procès d’intention, qu’il te faudrait prouver.

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gerardh a écrit:

gerard a écrit : Le don d'apôtre est un charisme (1 Corinthiens 12 :28 ).
Yoda : dans ce verset le mot charisma n’est utilisé que pour les guérisons.

Ce n’est pas vrai : charisme et don sont strictement la même chose. Et le mot d’apôtre est mentionné dans diverses autres circonstances et notamment en 1 Corinthiens 12 :29.

Où vois-tu que cela ne serait spécifique qu’au don de guérison ?

Je parle strictement du verset que tu utilises, sans doute sans l'avoir lu et étudié car sinon tu reconnaîtrais que ce que j'en dis est conforme au texte. Les charismes sont une chose, les services (ministères) en sont une autre. Ce n'est pas en mélangeant tout comme tu as habitude de le faire que les choses deviennent claires. Pourquoi refuses-tu le simple témoignage des Écritures?

gerardh a écrit:Tu cherches absolument me semble t’il d’avoir le don de guérison ! Or la fervente supplication du juste est beaucoup plus indiquée pour ce faire.

Non, je ne cherche pas particulièrement ce don, et là encore tu fais du mélange. Le don de guérison s'exerce dans un cadre défini et "la fervente supplication du juste" selon Jacques 5, dans un autre contexte..

gerardh a écrit:

Yoda : vous ne tenez aucun compte de la réalité historique quand elle vous contredit.

Ce sont des procès d’intention, qu’il te faudrait prouver.

Jusqu'à présent tu ne m'as rien apporté d'historique qui confirmerait tes conceptions au sujet de plusieurs dons.
Rapidement quelques témoignages historiques qui démontrent que ces dons ont perduré : le parler en langues dans l'histoire.[/quote]

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Yoda,

Le terme "don" et le terme "charisme" sont strictement la même notion.

Je ne les confonds pas avec le "ministère", qui est l'exercice d'un don.

Par ailleurs je distingue le don (qui est universel pour tous) et les charges locales (surveillants ou évêques ou anciens ou presbytres, et les diacres ou serviteurs) qui sont des services limités à chaque assemblée.

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gerardh a écrit:__

Yoda,

Le terme "don" et le terme "charisme" sont strictement la même notion.

Je ne les confonds pas avec le "ministère", qui est l'exercice d'un don.

Par ailleurs je distingue le don (qui est universel pour tous) et les charges locales (surveillants ou évêques ou anciens ou presbytres, et les diacres ou serviteurs) qui sont des services limités à chaque assemblée.

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Toujours du mélange et de la confusion par rapport aux Écritures. J'avais donc raison de vouloir laisser tomber. Sauf que j'attends tes arguments historiques, qui ne se trouvent pas dans ton catéchisme j'imagine et qui pourraient peut-être t'aider à penser hors de la boîte.

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Yoda,

J'ai donné des éléments, par exemple le fait qu'il n'y en a aucune mention dès la dernière partie des Actes.

Au reste il reste difficile de prouver que quelque chose n'a pas eu lieu.

Aussi j'ai aussi signalé qu'il y avait beaucoup de soi-disant guérisons, a priori simulées ou frelatées. Faut-il accréditer les "guérisons" catholiques, par exemple celles de Lourdes ? faut-il reconnaître les guérisons démoniaques ?

Sinon, mes sources restent la sola scriptura (tu en as entendu parler ?) : la Bible, toute la Bible, rien que la Bible.

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gerardh a écrit:__

Yoda,

J'ai donné des éléments, par exemple le fait qu'il n'y en a aucune mention dès la dernière partie des Actes.

Au reste il reste difficile de prouver que quelque chose n'a pas eu lieu.

Aussi j'ai aussi signalé qu'il y avait beaucoup de soi-disant guérisons, a priori simulées ou frelatées. Faut-il accréditer les "guérisons" catholiques, par exemple celles de Lourdes ? faut-il reconnaître les guérisons démoniaques ?

Sinon, mes sources restent la sola scriptura (tu en as entendu parler ?) : la Bible, toute la Bible, rien que la Bible.

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Pourquoi t'accroches-tu comme une moule à son rocher?

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Yoda,

C'est celui qui le dit qui l'est !


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