La foi est une obéissance!

lipus a écrit:

Sylvestre a écrit:Si on relit bien les Saintes Ecritures, Jésus serait venu pour nous libérer de l'emprise du péché, par pour nous rendre esclaves de qui que ce soit, me semble-t-il ?

Bonsoir Sylvestre,


2 Corinthiens 3:17  Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Philippe

Et donc, comment pouvons-nous donc savoir si l'Esprit du Seigneur est avec nous ou contre nous ?

Aussi, si Dieu nous a rachetés pour nous offrir la liberté dans la Foi, alors pourquoi sommes-nous toujours esclaves du système capitaliste et consumériste ?

Monique a écrit:

Yoda a écrit:C'est le thème pricipale de l'Épître aux Romains, qui est encadrée par :   "C'est par lui que nous avons reçu la grâce et l'apostolat pour amener, en son nom, à l'obéissance de la foi toutes les nations, (Romains 1:5)" et : "mais manifesté maintenant par les Écrits prophétiques, d'après l'ordre du Dieu éternel, et porté à la connaissance de toutes les nations en vue de l'obéissance de la foi, — (Romains 16:26)".
Si la foi est une obéissance, elle implique une action. Comme pourrait le dire Jacques, une foi sans obéissance est une foi morte.

Bonjour

Perso, je n'ai pas la même lecture que vous quant à ce verset. La foi n'est pas une obéissance loin delà, elle est un lien divin qui nous tient relié à Dieu.

Ce que l'apôtre Paul prêche ici c'est l'obéissance à la foi. Il ne dit pas que la foi est une obéissance, c'est un non sens.

Cette parole est très claire dans le sens qu'à 4 reprises dans l'Ecriture il est marqué que le juste vivra par la foi. Ce qui veut dire que nous sommes entièrement dépendant d'elle  pour vivre la Vie de Dieu sur cette terre l

L'obéissance du croyant est en direction de  la foi. Cela n'implique pas une action, mais un état de coeur chez celui qui croit, et là je trouve qu'on commence à aller loin quand on dit qu'on doit obéir à la foi, comme si ça aussi, c'était une oeuvre.

C'est pousser le bouchon un peu loin pardonnez l'expression. Jusqu'où n'irait-on pour donner raison à Jacques ?
Monique

Il ne faut pas plaisanter de cette manière là, arriver à un niveau où l’on dit que jacques à tord ? Il faut déjà comprendre quel était l’audience de jacques avant de le disqualifier simplement parcequ’on N’est pas d’accord avec lui ou qu’on ne le comprend pas. Alors que celui qui manque d’intelligence la demande simplement à Dieu et sans reproches.

Monique a écrit:

Yoda a écrit:

Monique a écrit:

Ce n'est plus moi qui vit, c'est Christ qui vit (sa vie) en moi a dit Paul.

Monique

C'était la réalité de Paul, cela ne veut pas dire que ce soit la mienne ou la tienne!

------
Pourquoi ne pas plutôt dire :C'était la réalité de Paul, cela ne veut pas dire que ce soit la mienne,......

En tous les cas, en parlant de cette manière, cela démontre que vous n'êtes pas aussi sur de votre position en Christ et de Lui en vous.

C'est bien ça n'est ce pas ?

Monique

Il y a une différence entre la foi et la présomption. Je sais en qui j'ai cru, je sais que je suis à Lui et qu'Il conduit ma vie, mais je n'aurais pas l'outrecuidance de dire que ce que Paul exprime ici, je le vis. Car si je le vivais je porterais des fruits semblables à ceux de Paul. Je ne peux pas dire que les gens réagissent en face de moi comme ils réagiraient face à Paul et à la présence du Christ en Lui. Peut-être est-ce ce que vous vivez journellement. J'espère que votre sainteté pratique est manifeste pour tous vos proches.
A. W. Tozer disait qu'un des grands problèmes de l'Église actuelle était le textualisme, de déclarer que ce qui est dans l'Écriture est vrai de nous et de refuser le décalage évident qu'il y a entre les affirmations bibliques et notre vie journalière.

Sylvestre a écrit:

lipus a écrit:

Sylvestre a écrit:Si on relit bien les Saintes Ecritures, Jésus serait venu pour nous libérer de l'emprise du péché, par pour nous rendre esclaves de qui que ce soit, me semble-t-il ?

Bonsoir Sylvestre,


2 Corinthiens 3:17  Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Philippe

Et donc, comment pouvons-nous donc savoir si l'Esprit du Seigneur est avec nous ou contre nous ?

Aussi, si Dieu nous a rachetés pour nous offrir la liberté dans la Foi, alors pourquoi sommes-nous toujours esclaves du système capitaliste et consumériste ?

Bonjour Sylvestre

Vous avez écrit :

Et donc, comment pouvons-nous donc savoir si l'Esprit du Seigneur est avec nous ou contre nous ?

Comment Celui qui nous a racheté pourrait-il être contre nous ?  

La Justice de Dieu manifesté en son Fils démontre que Dieu a agit en notre faveur.

Comment celui qui a justifié ceux qui croient en Lui pourrait-il être contre eux ?

Nous avons tout reçu en Lui à la croix. L'œuvre de Dieu c'est de nous donné de voir Celui qui est aller sur la croix, en tant que Sauveur étant Fils de Dieu.  

Jésus est notre sagesse, notre Justice, notre sanctification, notre rédemption.

1 Corinthiens 1:30  Or, c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, lequel, de par Dieu, a été fait pour nous sagesse, justice et sanctification et rédemption, 31  afin, comme il est écrit, Que celui qui se glorifie se glorifie dans le Seigneur.

Dieu a une bonne nouvelle pour tout ceux de la foi en son Fils.

De plus tout est gratuit dans la Justice de Dieu.

Esaïe 55:1  Vous tous qui avez soif, venez aux eaux, même celui qui n'a pas d'argent! Venez, achetez et mangez, Venez, achetez du vin et du lait, sans argent, sans rien payer !

Venez acheté sans payer…

Comment acheter sans payer ??

Si on achète et que l'on ne paie pas, c'est forcément qu'un Autre a payé pour nous.  

Du coté de l'homme tout est gratuit. Pour Dieu il y a eu paiement car Dieu seul pouvait payé et Dieu est juste.

Nous sommes au bénéfice de la justice qui nous a était offerte, car Dieu aime le pécheur et il a fait ce qu'il fallait pour que nous le sachions.  

Jésus est venu manifesté aux hommes, le Père, son royaume et sa Justice.  


Vous avez écrit :

Aussi, si Dieu nous a rachetés pour nous offrir la liberté dans la Foi, alors pourquoi sommes-nous toujours esclaves du système capitaliste et consumériste ?


Là c'est un autre sujet.

La liberté dans la foi dont il est question c'est en rapport avec la vie en Jésus. Pour ceux qui s'affection à la vie du royaume de Dieu.

Concernant la vie de ce monde elle est ainsi, car l'homme vit selon ces propres lois dans une vie sans Dieu.

Philippe

Yoda a écrit:

Monique a écrit:

Yoda a écrit:
C'était la réalité de Paul, cela ne veut pas dire que ce soit la mienne ou la tienne!

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Pourquoi ne pas plutôt dire :C'était la réalité de Paul, cela ne veut pas dire que ce soit la mienne,......

En tous les cas, en parlant de cette manière, cela démontre que vous n'êtes pas aussi sur de votre position en Christ et de Lui en vous.

C'est bien ça n'est ce pas ?

Monique

Yoda répond:

Il y a une différence entre la foi et la présomption. Je sais en qui j'ai cru, je sais que je suis à Lui et qu'Il conduit ma vie, mais je n'aurais pas l'outrecuidance de dire que ce que Paul exprime ici, je le vis. Car si je le vivais je porterais des fruits semblables à ceux de Paul. Je ne peux pas dire que les gens réagissent en face de moi comme ils réagiraient face à Paul et à la présence du Christ en Lui. Peut-être est-ce ce que vous vivez journellement. J'espère que votre sainteté pratique est manifeste pour tous vos proches.

A. W. Tozer disait qu'un des grands problèmes de l'Église actuelle était le textualisme, de déclarer que ce qui est dans l'Écriture est vrai de nous et de refuser le décalage évident qu'il y a entre les affirmations bibliques et notre vie journalière.

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Yoda, vous vous méprenez. Je n'ai jamais dit que je me comparais à Paul. Paul a vécu son expérience propre et moi, je vis la mienne, celle que Jésus Christ m'a donné de vivre.

Maintenant Yoda, il faut voir que ce que Paul est en train de dire aux Galates, est un enseignement qui va en direction de tous et de chacun en particulier et selon l'endroit où il se trouve dans la connaissance de Jésus Christ et de son oeuvre.

Cependant le point de départ c'est de savoir si oui ou non j'ai été crucifié avec Christ. Est ce que j'ai vu la chose ? est ce que j'ai vu la position qui est la mienne "en Lui" ?

Par exemple quand dans Romains 6, il dit que nous sommes morts en Christ et ressuscité en Lui, le croyons-nous, oui ou non ? Dans ce même chapitre Paul parle en employant ces termes: Ignorez-vous...sachant que.... considérez-vous comme....regardez-vous etc. Il me semble que ces termes sont assez parlant.

Si dans la lettre aux Corinthiens, Paul encore lui, parle de l'homme nouveau que nous sommes devenus et que les choses anciennes sont maintenant passées, le croyons-nous oui ou non.

Tout le nouveau testament fait mention de ces choses que nous sommes morts et ressuscité en Christ, mais si vous ne le croyez pas pour vous même Yoda reconnaissez qu'il y a là un énorme problème. Ce n'est pas que nous devons ressembler à Paul qui est important car ce par quoi il est passé c'est sa propre expérience, mais c'est dans le principe que je veux parler.

Perso, je n'ai absolument aucun problème à déclarer devant tous, que ce n'est plus moi qui vit, mais que c'est Christ qui vit sa vie en moi dès l'instant où je suis remplie du Saint Esprit, ce qui veut dire qu'il y a des moment de ma vie où malheureusement je ne le suis pas, ce qui fait que dans ce cas, ce n'est plus Lui qui vit sa vie en moi, mais c'est moi Monique.

Je ne vois pas où est la difficulté de comprendre cela, chose qui me partait extrêmement simple.

Monique

Sylvestre a écrit:

lipus a écrit:

Sylvestre a écrit:Si on relit bien les Saintes Ecritures, Jésus serait venu pour nous libérer de l'emprise du péché, par pour nous rendre esclaves de qui que ce soit, me semble-t-il ?

Bonsoir Sylvestre,


2 Corinthiens 3:17  Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Philippe

Et donc, comment pouvons-nous donc savoir si l'Esprit du Seigneur est avec nous ou contre nous ?

Aussi, si Dieu nous a rachetés pour nous offrir la liberté dans la Foi, alors pourquoi sommes-nous toujours esclaves du système capitaliste et consumériste ?

C'est toi qui choisit d'en être esclave!

Yoda a écrit:

Sylvestre a écrit:

lipus a écrit:

Bonsoir Sylvestre,


2 Corinthiens 3:17  Or, le Seigneur c'est l'Esprit; et là où est l'Esprit du Seigneur, là est la liberté.

Philippe

Et donc, comment pouvons-nous donc savoir si l'Esprit du Seigneur est avec nous ou contre nous ?

Aussi, si Dieu nous a rachetés pour nous offrir la liberté dans la Foi, alors pourquoi sommes-nous toujours esclaves du système capitaliste et consumériste ?

C'est toi qui choisit d'en être esclave!

A quel moment est-ce qu'on en a encore le choix ??

Monique a écrit:
Perso, je n'ai absolument aucun problème à déclarer devant tous, que ce n'est plus moi qui vit, mais que c'est Christ qui vit sa vie en moi dès l'instant où je suis remplie du Saint Esprit, ce qui veut dire qu'il y a des moment de ma vie où malheureusement je ne le suis pas, ce qui fait que dans ce cas, ce n'est plus Lui qui vit sa vie en moi, mais c'est moi Monique.

Où est-ce que Paul dirait que pour lui c'est une expérience transitoire, qui dépend uniquement des moments où il serait rempli du Saint-Esprit?

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Yoda,

Nous sommes habités en permanence par le Saint Esprit, lequel nous est donné éternellement.

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gerardh a écrit:__

Yoda,

Nous sommes habités en permanence par le Saint Esprit, lequel nous est donné éternellement.

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Du coup, est-ce que ça vaut uniquement pour la race humaine, ou est-ce que ça peut valoir pour d'autres races extra-terrestres, aussi ?

gerardh a écrit:__

Yoda,

Nous sommes habités en permanence par le Saint Esprit, lequel nous est donné éternellement.

__

Exactement ce que Tozer appelait du textualisme. Prétendre qu'une chose est vraie pour nous parce qu'elle se trouve dans l'Écriture, même si notre vie contredit cela!

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Yoda,

En ce qui me concerne, je le sais, je le sens.

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gerardh a écrit:__

Yoda,

En ce qui me concerne, je le sais, je le sens.

__

C'est beau de vivre dans l'illusion! Si le Saint-Esprit habitait en toi, Il te ferait prendre conscience des erreurs du darbysme et Il te conduirait dans toute la vérité.

__

Yoda,

Je ne vis pas dans l'illusion.

C'est pourquoi je me réfère au darbysme, ou plutôt à "la doctrine du Christ". Le darbysme n'est pas parfait et peut avoir quelques défauts (qu'il faudrait établir); la doctrine du Christ, elle est parfaite.

__

gerardh a écrit:...je me réfère au darbysme, ou plutôt à "la doctrine du Christ"...

Tout est dit.
Ici le darbysme, système doctrinal non au point par Darby, est assimilé à la doctrine du Christ, quitte à concéder l'existence éventuelle de quelques imperfection, qui resteraient à démontrer. .
Darby, prophète du Christ. Si l'on n'est pas d'accord avec lui, on n'adhère pas à la doctrine du Christ.
Si ce n'est pas du sectarisme, on se demande ce que c'est.

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:__

Yoda,

En ce qui me concerne, je le sais, je le sens.

__

C'est beau de vivre dans l'illusion! Si le Saint-Esprit habitait en toi, Il te ferait prendre conscience des erreurs du darbysme et Il te conduirait dans toute la vérité.

Quelle élégance. On attend avec impatience la condamnation de vos propos, attaquant personnellement la spiritualité de votre interlocuteur, par le cochon qui rit.
Ah mais non, lui aussi c'est votre copain, donc il ne dira rien.

Oui j'avoue être fatigué de voir des anathèmes envoyés les uns aux autres. Bon Gérard est darbyste, il croit que Jésus Christ est seigneur et sauveur, merci d'en prendre note. Je peux comprendre que parfois les énièmes réitérations sur le darbysme soient agaçantes, mais souvent quelqu'un vient lui en parle et il ne fait alors que répondre.

Nous ne sommes pas nombreux, peut-être pourrions nous privilégier un bon climat d'amour fraternel qui va au-delà de nos choix théologiques particuliers...

e n'est pas pour eux seulement que je prie, mais encore pour ceux qui croiront en moi par leur parole,

21 afin que tous soient un, comme toi, Père, tu es en moi, et comme je suis en toi, afin qu'eux aussi soient un en nous, pour que le monde croie que tu m'as envoyé.

22 Je leur ai donné la gloire que tu m'as donnée, afin qu'ils soient un comme nous sommes un, -

23 moi en eux, et toi en moi, -afin qu'ils soient parfaitement un, et que le monde connaisse que tu m'as envoyé et que tu les as aimés comme tu m'as aimé.

24 Père, je veux que là où je suis ceux que tu m'as donnés soient aussi avec moi, afin qu'ils voient ma gloire, la gloire que tu m'as donnée, parce que tu m'as aimé avant la fondation du monde.

25 Père juste, le monde ne t'a point connu; mais moi je t'ai connu, et ceux-ci ont connu que tu m'as envoyé.

26 Je leur ai fait connaître ton nom, et je le leur ferai connaître, afin que l'amour dont tu m'as aimé soit en eux, et que je sois en eux.

Louis Segond (LSG) Jean 17

jpeg a écrit:...Gérard [...] croit que Jésus Christ est seigneur et sauveur, merci d'en prendre note....

Quelqu'un a-t-il osé mettre l'authenticité de la foi de Gérard en doute ? Si tel est le cas, que fait la modération ? (voir infra...)

jpeg a écrit:...Je peux comprendre que parfois les énièmes réitérations sur le darbysme soient agaçantes...

Je ne crois pas que vous saisissiez à quel point...
Et plutôt que de faire dans la litote, je dirai plutôt (quitte à me répéter) que le prosélytisme obsessionnel est de longue date devenu insupportable.

jpeg a écrit:...Nous ne sommes pas nombreux...

Il ne tient qu'à vous de procéder à un véritable travail de modération. Si tel était le cas, nous serions beaucoup plus nombreux.

Personne n'a encore répondu à ma question précédente...

jpeg a écrit:Oui j'avoue être fatigué de voir des anathèmes envoyés les uns aux autres. Bon Gérard est darbyste,  il croit que Jésus Christ est seigneur et sauveur, merci d'en prendre note. Je peux comprendre que parfois les énièmes réitérations sur le darbysme soient agaçantes, mais souvent quelqu'un vient lui en parle et il ne fait alors que répondre.

Nous ne sommes pas nombreux, peut-être pourrions nous privilégier un bon climat d'amour fraternel qui va au-delà de nos choix théologiques particuliers...

Je partage votre ressenti, et j'aimerais compléter, et non contredire, vos propos sur la question des choix théologiques particuliers, qui me semble revêtir deux aspects distincts.

Sans vouloir aucunement minimiser le texte impérissable de Jean 17 que vous citez ici, j'aimerais en effet leur ajouter le contexte où elles sont formulées, qui est celui d'une prière pour la sanctification :
Sanctifie-les par ta vérité: ta parole est la vérité. Comme tu m'as envoyé dans le monde, je les ai aussi envoyés dans le monde. Et je me sanctifie moi-même pour eux, afin qu'eux aussi soient sanctifiés par la vérité.
Evangile selon Jean, Chapitre 17, versets 17-19

L'unité des chrétiens, pour laquelle prie Jésus-Christ, est donc indissociable à mon sens de cette sanctification ou "consécration", dont le principe est ici la vérité, laquelle est identifiée elle-même à "la parole de Dieu".
Il ne me semble ainsi pas possible de définir le cadre de l'amour fraternel indépendamment de celui de la profession de la vérité. Et puisque celle-ci est affaire d'interprétation, personne ne peut prétendre avoir la juste interprétation, et c'est pourquoi nous adoptons des confessions de foi, qui établissent le cadre d'une communion saine.

C'est ce que ce forum ne peut pas non plus éviter de faire, et je pense que dans ce cadre les divergences théologiques sont les bienvenues. Mais, plusieurs participants en attaquent systématiquement certains fondements, comme la doctrine trinitaire, l'inspiration de l'Ecriture, ou même carrément le contenu de celle-ci, c'est-à-dire non pas l'interprétation des textes mais le sens même des mots. Ce qui empoisonne bon nombre de discussions par une forme de prosélytisme ou de cynisme agressifs, et je ne parle pas ici de gerardh. A mon sens, les choix théologiques contraires à la profession de foi que nous adoptons par principe en venant participer ici, sont toxiques.

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doublon
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Frédéric a écrit :

le prosélytisme obsessionnel est de longue date devenu insupportable

En quoi, car c'est moi qui suis visé, fais-je du prosélytisme obsessionnel ?

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gerardh a écrit:...c'est moi qui suis visé...

Oui, très clairement, ce n'était pas une simple allusion.

gerardh a écrit:En quoi [...] fais-je du prosélytisme obsessionnel ?

C'est ainsi que je décris ce que vous appelez votre  « don » : votre attitude qui consiste à revenir sans cesse à la charge, depuis des années, pour asséner le catéchisme darbyste dès que l'occasion s'en présente, ici et ailleurs.
Je me suis LAAAAAAAAAAAAAARgement exprimé sur le sujet, je n'y reviendrai pas ici.

Frédéric a écrit:

gerardh a écrit:...c'est moi qui suis visé...

Oui, très clairement, ce n'était pas une simple allusion.

gerardh a écrit:En quoi [...] fais-je du prosélytisme obsessionnel ?

C'est ainsi que je décris ce que vous appelez votre  « don » : votre attitude qui consiste à revenir sans cesse à la charge, depuis des années, pour asséner le catéchisme darbyste dès que l'occasion s'en présente, ici et ailleurs.
Je me suis LAAAAAAAAAAAAAARgement exprimé sur le sujet, je n'y reviendrai pas ici.

Bonjour,

C'est même du bourrage de crâne.

Et la longueur de ses commentaires ressemble à du harcèlement.

Et il refuse obstinément de tenir compte des observations qui lui sont faites.....

Quand un nouveau arrive, il tombe dans le piège, puis s'en va, et il ne reste finalement presque plus personne sur le forum !

Franchement, cela me dégoûte du darbysme "étroit" (Gérard).  Il y a heureusement des "modérés" (moins excessifs) et des "larges".

Les différentes factions du darbysme sont en conflit depuis des dizaines d'années (beaucoup ont coupé les ponts).....

jpeg a écrit:Oui j'avoue être fatigué de voir des anathèmes envoyés les uns aux autres. Bon Gérard est darbyste,  il croit que Jésus Christ est seigneur et sauveur, merci d'en prendre note. Je peux comprendre que parfois les énièmes réitérations sur le darbysme soient agaçantes, mais souvent quelqu'un vient lui en parle et il ne fait alors que répondre.

Nous ne sommes pas nombreux, peut-être pourrions nous privilégier un bon climat d'amour fraternel qui va au-delà de nos choix théologiques particuliers...

Et quand le choix théologique particulier prétend être le seul juste et que les autres ont besoin d'être éclairés pour enfin arriver à cette doctrine très particulière. Je ne mets pas en doute la foi de gerardh, mais la théorie qui l'a séduit et lui empêche de s'ouvrir aux autres. Il est écrit que le Saint-Esprit nous conduira (futur) dans toute la vérité, mais celui qui croit être déjà arrivé n'est plus conduit et rejette cette parole et toute possibilité d'aller plus loin.