Pratiquant mais non-croyant. Le coin spirituel :-)

Bonjour à tous.

Comme je l'avais envisagé, j'ouvre un topic dans cette partie du forum qui semble un peu plus "libre" puisque prévue pour discuter avec des athées.
Non pas que je sois athée, bien au contraire, mais ce dont je témoigne est si éloigné du christianisme mondain que je préfère dialoguer ici, au moins lorsqu'il s'agit de choses profondes et donc spirituelles.

J'expliquerai bien entendu les raisons pour lesquelles je me définis comme "non-croyant" mais néanmoins "pratiquant".

Très souvent, le terme "non-croyant" est considéré comme synonyme d'athée mais ce n'est pas du tout mon cas. Disons que ça depend de deux choses :
1) que signifie "croire"
2) que signifie être "athée"

J'expliquerai tout ça le plus clairement possible, et je réponds systématiquement à tous les messages qui me sont adressés, qu'il s'agisse de questions ou de remarques, même désagréables, je m'y attends et j'y suis habitué.

Il est également probable que je réponde ici-même à certains propos tenus ailleurs dans le forum, pour pouvoir me permettre de donner un point de vue alternatif sans perturber les autres discussions.

Ce topic très particulier se situe donc "au fond de la classe". Il y a un poêle pour être bien au chaud l'hiver, et un frigo pour la saison chaude. Il y a du café, du thé et même des bières.

Bienvenue à tous ceux qui auront soif, et aux autres aussi.

Je commence avec la première question :
- que signifie "croire"?
Il y a essentiellement deux sens à ce verbe : le sens commun du terme, et le sens strictement biblique. Ces deux sens sont radicalement différents, et même, osons le terme : "contraires".
Le problème, c'est que la plupart des gens, en particulier les chrétiens, ne connaissent pas le sens biblique de ce terme et finissent donc par employer le verbe croire dans le sens commun du terme.

- Quel est le sens commun du verbe "croire"?

Eh bien tout le monde connaît ce sens-là. Par exemple, on dira "Je crois qu'il va faire beau aujourd'hui". En somme, on "pense", on a "confiance" qu'il va faire beau pour telle ou telle raison (ciel sans nuage, etc), mais on n'en a pas la preuve absolue.
Plus globalement, la définition du verbe croire dans le sens commun du terme est la suivante :
- considérer une chose comme étant vraie alors qu'on n'en a pas la preuve absolue. C'est ce qu'on appelle communément une "croyance".
Une croyance est donc établie sur un fondement incertain. Qui parmi nous n'a jamais "cru" à tel ou tel enseignement pour se rendre compte ensuite qu'on s'était fourvoyé ?
Beaucoup de chrétiens ici, sinon tous, nous avons un jour intégré une assemblée en "croyant" que c'était celle que Dieu agréait. Jusqu'au jour où nous avons décidé d'en sortir.

- Quel est le sens biblique du verbe "croire"?
C'est quasiment l'inverse. Dans le grec biblique, il n'y a absolument aucune différence entre "croire" et "avoir foi", les deux étant la traduction du même verbe grec [pisteuo].
Le célèbre érudit Claude Tresmontant, spécialiste de l'hebreu et du grec bibliques, explique dans ses ouvrages que ce verbe grec [pisteuo] signifie littéralement "être certain de la vérité".

Voilà pourquoi le sens biblique du verbe croire s'oppose au sens commun du terme.
Dans le sens commun du terme, lorsqu'on dit "je crois" on sous-entend qu'il reste un petit espace de doute.
En revanche, dans le sens biblique du terme, "je crois" signifie "j'ai la certitude de", et donc il n'y a ici aucune place pour le doute.

Ainsi, lorsque je dis que je suis "non-croyant", il va de soi que c'est dans le sens commun du verbe croire.

De mon point de vue, à cause de ce sens commun du verbe croire, les traductions modernes de la Bible ne devraient plus employer ce terme qui prête à confusion. Les "croyants" devraient être renommés en les "ayant-foi", ou les "certains", ou encore les "convaincus". Le meilleur terme à mon avis est le suivant : les sachants.

En effet, comme vous le constaterez vous-mêmes, je mets constamment l'accent sur la différence entre "croire" et "savoir". En somme, lorsqu'on "sait", on cesse de "croire".

Pour finir avec un exemple concret, et puisque rien ne vaut l'expérience directe de ce qu'on dit, cher lecteur, dirais-tu que tu crois que tu es en train de lire cette question, on bien dirais-tu plutôt que tu sais que tu es en train de la lire ?

Voilà la différence entre "croire" et "savoir".

Pour ma part, je n'affirme donc pas "je crois en Dieu", mais plutôt "je sais Dieu". Certains de ma famille spirituelle, celle des "éveillés" déclarent : "Je ne crois pas en Dieu, je vis Dieu " (du verbe vivre).

N'hésitez pas à m'interroger s'il y a quoi que ce soit qui ne vous semble pas clair ou pas cohérent. Je fournirai toutes les précisions nécessaires.

Disons que le croire dans le sens courant est plutôt de l'ordre de l'hypothèse et de l'opinion. Je ne sais pas si c'est le grec ou la scolastique catholique qui aboutissent à une certitude absolue avec le verbe pisteuo chez Tresmontant. Le problème que j'ai avec la pédagogie catholique c'est qu'elle mise tout sur la transmission d'une compréhension intellectuelle avant de croire coûte que coûte en fabriquant la certitude artificiellement, en procédant ensuite "comme si c'était vrai" et par mimétisme. Et j'ai bien peur qu'il s'agisse encore de cette foi du philosophe qui prétend que pas mal de choses se résument dans la vie chrétienne à penser exactement de la pensée de Dieu en l'homme. Or, on retrouve d'avantage cette idée chez Aristote que dans la Bible à mon sens, d'un intellect qui serait divin par nature, et en tout cas bien sûr épargné par le péché.

Alors qu'il y'a dans la foi qui vient de la Grâce et du Saint-Esprit, une certitude qui s'impose d'elle-même car elle se situe et s'alimente simplement à un niveau qui dépasse l'intelligence, de l'ordre de la révélation et de l'illumination.

Isa a écrit:Bonjour à tous.

Comme je l'avais envisagé, j'ouvre un topic dans cette partie du forum qui semble un peu plus "libre" puisque prévue pour discuter avec des athées.
Non pas que je sois athée, bien au contraire, mais ce dont je témoigne est si éloigné du christianisme mondain que je préfère dialoguer ici, au moins lorsqu'il s'agit de choses profondes et donc spirituelles.

J'expliquerai bien entendu les raisons pour lesquelles je me définis comme "non-croyant" mais néanmoins "pratiquant".

Très souvent, le terme "non-croyant" est considéré comme synonyme d'athée mais ce n'est pas du tout mon cas. Disons que ça depend de deux choses :
1) que signifie "croire"
2) que signifie être "athée"

J'expliquerai tout ça le plus clairement possible, et je réponds systématiquement à tous les messages qui me sont adressés, qu'il s'agisse de questions ou de remarques, même désagréables, je m'y attends et j'y suis habitué.

Il est également probable que je réponde ici-même à certains propos tenus ailleurs dans le forum, pour pouvoir me permettre de donner un point de vue alternatif sans perturber les autres discussions.

Ce topic très particulier se situe donc "au fond de la classe". Il y a un poêle pour être bien au chaud l'hiver, et un frigo pour la saison chaude. Il y a du café, du thé et même des bières.

Bienvenue à tous ceux qui auront soif, et aux autres aussi.

C'est très curieux, comme postulat "je suis non croyant mais pratiquant "!

En règle générale, on a plus l'habitude d'entendre les gens dire :" Je suis croyant, mais pas pratiquant " !

DOUBLON supprimé

Doublon supprimé

Isa a écrit:J

Pour ma part, je n'affirme donc pas "je crois en Dieu", mais plutôt "je sais Dieu". Certains de ma famille spirituelle, celle des "éveillés" déclarent : "Je ne crois pas en Dieu, je vis Dieu " (du verbe vivre).

Quelqu'un a dit qu'au lieu de dire "je crois en Dieu", il préférait dire "je crois Dieu " ...

Votre formulation "je sais Dieu" peut-elle se comprendre de la même manière ?

Pour moi un verset évocateur serait "Arrêtez, et sachez que je suis Dieu" (Psaume 46:10).

Dans la démarche contemplative il est souvent compris comme le fait de marquer un silence, un arrêt pour revenir à la prise de conscience que Dieu est, à l'endroit du "je suis". Augustin dans une de ses prières écrit "Tu étais au-dedans de moi et moi j'étais dehors, et c'est là que je T'ai cherché."

Après le rapport à croire, à mon sens est facilité, mais n'est pas toujours assimilable à cela. On a quand même besoin de croire un minimum à ce qu'on vit, ou la possibilité de le vivre, car on peut encore s'en distancer ou le relativiser.

Les auteurs bibliques s'adressaient aussi à des gens qui avaient un système de croyance qu'il soit juif ou païen. En croyant en Jésus, qu'importe comment on l'entendait, les gens avaient donc des chances de finalement le trouver au bon endroit. Mais une finalité demeure : celle de connaître Dieu dans une communion avec lui, d'être connu de lui, ou autre aspects de la vie de fils de Dieu qui vont plus loin que le culte tel qu'on pouvait le concevoir habituellement.  

"Or, la vie éternelle, c'est qu'ils te connaissent, toi, le seul vrai Dieu, et celui que tu as envoyé, Jésus-Christ." (Jean 17:3)

Des figures au sein de la chrétienté ont parfois été accusées par les institutions d'être athées à cause de cette ambiguïté avec le croire mais il n'y a rien de commun entre faire prévaloir la connaissance de Dieu avec une démarche contemplative, et vivre sans Dieu ou en le rejetant.

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Isa a écrit:J

Pour ma part, je n'affirme donc pas "je crois en Dieu", mais plutôt "je sais Dieu". Certains de ma famille spirituelle, celle des "éveillés" déclarent : "Je ne crois pas en Dieu, je vis Dieu " (du verbe vivre).

Quelqu'un a dit qu'au lieu de dire "je crois en Dieu", il préférait dire "je crois Dieu " ...

Votre formulation "je sais Dieu" peut-elle se comprendre de la même manière ?

Bonjour Sanglier .

Oui, j'ai vu passer cette théorie que j'estime fantaisiste puisqu'elle oblige à modifier le texte grec des Saintes Écritures.
Savoir Dieu, ou vivre Dieu est bien différent de croire Dieu ou de croire en Dieu.

Pour quiconque s'éveille, la "croyance" devient un obstacle au savoir.
Tu dois sûrement connaître les propos de Jésus concernant l'outre neuve et le vin nouveau.
Pour devenir une outre neuve, il faut simplement nous "vider" de toutes nos croyances, et alors il y aura de la place pour le vin nouveau, c'est à dire la foi véritable, le savoir.

Vivre Dieu, ou savoir Dieu, c'est faire l'expérience personnelle, vivante, intime et profonde de Dieu. Ça n'a rien d'intellectuel. Mieux encore, il est nécessaire de contourner le mental pour y parvenir.

La croyance est mentale, intellectuelle. Le savoir est experientiel. Tout comme je ne crois pas que je respire, mais je sais que je respire, car j'en fais l'expérience permanente.

Isa a écrit:Je commence avec la première question :
- que signifie "croire"?
Il y a essentiellement deux sens à ce verbe : le sens commun du terme, et le sens strictement biblique. Ces deux sens sont radicalement différents, et même, osons le terme : "contraires".
Le problème, c'est que la plupart des gens, en particulier les chrétiens, ne connaissent pas le sens biblique de ce terme et finissent donc par employer le verbe croire dans le sens commun du terme.

- Quel est le sens commun du verbe "croire"?

Eh bien tout le monde connaît ce sens-là. Par exemple, on dira "Je crois qu'il va faire beau aujourd'hui". En somme, on "pense", on a "confiance" qu'il va faire beau pour telle ou telle raison (ciel sans nuage, etc), mais on n'en a pas la preuve absolue.
Plus globalement, la définition du verbe croire dans le sens commun du terme est la suivante :
- considérer une chose comme étant vraie alors qu'on n'en a pas la preuve absolue. C'est ce qu'on appelle communément une "croyance".
Une croyance est donc établie sur un fondement incertain. Qui parmi nous n'a jamais "cru" à tel ou tel enseignement pour se rendre compte ensuite qu'on s'était fourvoyé ?
Beaucoup de chrétiens ici, sinon tous, nous avons un jour intégré une assemblée en "croyant" que c'était celle que Dieu agréait. Jusqu'au jour où nous avons décidé d'en sortir.

- Quel est le sens biblique du verbe "croire"?
C'est quasiment l'inverse. Dans le grec biblique, il n'y a absolument aucune différence entre "croire" et "avoir foi", les deux étant la traduction du même verbe grec [pisteuo].
Le célèbre érudit Claude Tresmontant, spécialiste de l'hebreu et du grec bibliques, explique dans ses ouvrages que ce verbe grec [pisteuo] signifie littéralement "être certain de la vérité".

Voilà pourquoi le sens biblique du verbe croire s'oppose au sens commun du terme.
Dans le sens commun du terme, lorsqu'on dit "je crois" on sous-entend qu'il reste un petit espace de doute.
En revanche, dans le sens biblique du terme, "je crois" signifie "j'ai la certitude de", et donc il n'y a ici aucune place pour le doute.

Ainsi, lorsque je dis que je suis "non-croyant", il va de soi que c'est dans le sens commun du verbe croire.

De mon point de vue, à cause de ce sens commun du verbe croire, les traductions modernes de la Bible ne devraient plus employer ce terme qui prête à confusion. Les "croyants" devraient être renommés en les "ayant-foi", ou les "certains", ou encore les "convaincus". Le meilleur terme à mon avis est le suivant : les sachants.

En effet, comme vous le constaterez vous-mêmes, je mets constamment l'accent sur la différence entre "croire" et "savoir". En somme, lorsqu'on "sait", on cesse de "croire".

Pour finir avec un exemple concret, et puisque rien ne vaut l'expérience directe de ce qu'on dit, cher lecteur, dirais-tu que tu crois que tu es en train de lire cette question, on bien dirais-tu plutôt que tu sais que tu es en train de la lire ?

Voilà la différence entre "croire" et "savoir".

Pour ma part, je n'affirme donc pas "je crois en Dieu", mais plutôt "je sais Dieu". Certains de ma famille spirituelle, celle des "éveillés" déclarent : "Je ne crois pas en Dieu, je vis Dieu " (du verbe vivre).

Vous êtes donc bouddhiste ,  puisque Bouddha c'est "l'éveillé "!

Je ne comprends donc  pas pour quelle raison vous venez sur un forum chrétien protestant pour y exposer vos croyances ?

Il me semble pourtant que le prosélytisme pour les religions non chrétiennes n'est pas autorisé par la chartre du forum ...

Je suis étonné que les modérateurs ne vous l'aie pas encore stipulé.

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Isa a écrit:Je commence avec la première question :
- que signifie "croire"?
Il y a essentiellement deux sens à ce verbe : le sens commun du terme, et le sens strictement biblique. Ces deux sens sont radicalement différents, et même, osons le terme : "contraires".
Le problème, c'est que la plupart des gens, en particulier les chrétiens, ne connaissent pas le sens biblique de ce terme et finissent donc par employer le verbe croire dans le sens commun du terme.

- Quel est le sens commun du verbe "croire"?

Eh bien tout le monde connaît ce sens-là. Par exemple, on dira "Je crois qu'il va faire beau aujourd'hui". En somme, on "pense", on a "confiance" qu'il va faire beau pour telle ou telle raison (ciel sans nuage, etc), mais on n'en a pas la preuve absolue.
Plus globalement, la définition du verbe croire dans le sens commun du terme est la suivante :
- considérer une chose comme étant vraie alors qu'on n'en a pas la preuve absolue. C'est ce qu'on appelle communément une "croyance".
Une croyance est donc établie sur un fondement incertain. Qui parmi nous n'a jamais "cru" à tel ou tel enseignement pour se rendre compte ensuite qu'on s'était fourvoyé ?
Beaucoup de chrétiens ici, sinon tous, nous avons un jour intégré une assemblée en "croyant" que c'était celle que Dieu agréait. Jusqu'au jour où nous avons décidé d'en sortir.

- Quel est le sens biblique du verbe "croire"?
C'est quasiment l'inverse. Dans le grec biblique, il n'y a absolument aucune différence entre "croire" et "avoir foi", les deux étant la traduction du même verbe grec [pisteuo].
Le célèbre érudit Claude Tresmontant, spécialiste de l'hebreu et du grec bibliques, explique dans ses ouvrages que ce verbe grec [pisteuo] signifie littéralement "être certain de la vérité".

Voilà pourquoi le sens biblique du verbe croire s'oppose au sens commun du terme.
Dans le sens commun du terme, lorsqu'on dit "je crois" on sous-entend qu'il reste un petit espace de doute.
En revanche, dans le sens biblique du terme, "je crois" signifie "j'ai la certitude de", et donc il n'y a ici aucune place pour le doute.

Ainsi, lorsque je dis que je suis "non-croyant", il va de soi que c'est dans le sens commun du verbe croire.

De mon point de vue, à cause de ce sens commun du verbe croire, les traductions modernes de la Bible ne devraient plus employer ce terme qui prête à confusion. Les "croyants" devraient être renommés en les "ayant-foi", ou les "certains", ou encore les "convaincus". Le meilleur terme à mon avis est le suivant : les sachants.

En effet, comme vous le constaterez vous-mêmes, je mets constamment l'accent sur la différence entre "croire" et "savoir". En somme, lorsqu'on "sait", on cesse de "croire".

Pour finir avec un exemple concret, et puisque rien ne vaut l'expérience directe de ce qu'on dit, cher lecteur, dirais-tu que tu crois que tu es en train de lire cette question, on bien dirais-tu plutôt que tu sais que tu es en train de la lire ?

Voilà la différence entre "croire" et "savoir".

Pour ma part, je n'affirme donc pas "je crois en Dieu", mais plutôt "je sais Dieu". Certains de ma famille spirituelle, celle des "éveillés" déclarent : "Je ne crois pas en Dieu, je vis Dieu " (du verbe vivre).

Vous êtes donc bouddhiste ,  puisque Bouddha c'est "l'éveillé "!

Je ne comprends donc  pas pour quelle raison vous venez sur un forum chrétien protestant pour y exposer vos croyances ?

Il me semble pourtant que le prosélytisme pour les religions non chrétiennes n'est pas autorisé par la chartre du forum ...

Je suis étonné que les modérateurs ne vous l'aie pas encore stipulé.

Bonjour,

SI c'est le cas, le bouddhisme n'est pas une religion dans le sens où nous l'entendons dans ce forum.
C'est plutôt un mode de vie (d'une manière très générale).

Pour info, je ne suis pas du tout bouddhiste. "L'éveil" est un terme général que le Nouveau Testament appelle la "nouvelle naissance" (entre autres).

Isa a écrit:Pour info, je ne suis pas du tout bouddhiste. "L'éveil" est un terme général que le Nouveau Testament appelle la "nouvelle naissance" (entre autres).

Référence biblique de ce que vous dites s'il vous plait ?

Mais à ma connaissance vous n'en trouverez pas car il n'y en a aucune ...

Le sanglier des Ardennes a écrit:

Isa a écrit:Pour info, je ne suis pas du tout bouddhiste. "L'éveil" est un terme général que le Nouveau Testament appelle la "nouvelle naissance" (entre autres).

Référence biblique de ce que vous dites s'il vous plait ?

Mais à ma connaissance vous n'en trouverez pas car il n'y en a aucune ...

Je me suis sans doute mal exprimé. La Bible parle de quelque chose que Jésus a appelé "naître de nouveau". Il s'agit d'une "analogie". Jésus parle à Nicodème d'un phénomène particulier qui permet à un homme de voir le Royaume de Dieu. Et comme il s'agit d'une expérience intérieure, qui se déroule au plus profond de nous-même, il n'existe pas de mots pour la décrire fidèlement. Jésus a donc choisi d'en parler en employant cette analogie : nouvelle naissance.
Et c'est excellent !

Cependant, ce même phénomène se produit aussi chez des personnes qui ne connaissent pas la Bible, ni le christianisme. Et ces gens-là ont le même problème que Jésus, à savoir qu'ils ne peuvent pas décrire cette expérience avec des mots. Ils ont donc eux aussi recours à des analogies, et la plus courante est celle de "l'éveil". Ceux qui vivent cette expérience s'appellent les "éveillés", tandis que ceux qui sont de culture chrétienne préféreront peut-être dire les "nés de nouveau".
Ainsi, certains emploient un langage biblique, tandis que d'autres utilisent des termes qui ne sont pas forcément dans la Bible. Mais lorsqu'on confronte nos expériences respectives, on s'aperçoit qu'il s'agit bien d'une seule et même expérience.

Je sais bien que ce que j'écris ici ne plaira pas à nombre de chrétiens qui estiment que la nouvelle naissance est justement réservée aux chrétiens. Ils diront quelque chose comme : "il est impossible de naître de nouveau à moins d'être chrétien." Les faits prouvent le contraire, et j'en témoigne.

Je n'ai plus la même perception de la prosopolepsia que vous, lorsque Paul déclare que devant Dieu qu'il n'y a point d'acception de personnes.

alaind2 a écrit:

SI c'est le cas, le bouddhisme n'est pas une religion dans le sens où nous l'entendons dans ce forum.

Puisqu'on en est aux définitions qu'est ce qui ferait que le bouddhisme n'est pas une religion?

Contrairement à ce que déclare cette fiche Wikipedia, l'éveil n'est pas du tout une "croyance" mais une expérience vivante, profonde, intime et personnelle.

Bonjour,
Je crains que le but de ce forum n’ait pas été bien compris.
Ce forum est la pour permettre aux amis en recherche de s’exprimer et d’avancer dans leur quête. En aucun cas pour y exprimer des croyances non chrétiennes.
Isa si tu souhaites comprendre notre foi tu es le bienvenu. Mais je clos ce fil qui n’a pas lieu d’être ici .
Clara