La Bible

C'est un extrait d'une page d'un livre inaccessible (!). Où sont ces passages qui montrent que Segond nierait la divinité du Christ ? Où sont les erreurs de traduction que vous alléguez ? En quoi l'approche de Segond est-elle rationaliste ? La critique gratuite et la calomnie sont des réflexes faciles.

Beowulf a écrit:C'est un extrait d'une page d'un livre inaccessible (!). Où sont ces passages qui montrent que Segond nierait la divinité du Christ ? Où sont les erreurs de traduction que vous alléguez ? En quoi l'approche de Segond est-elle rationaliste ? La critique gratuite et la calomnie sont des réflexes faciles.

Il y a tout le livre qui est disponible ici https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k114569j.r=segond+remarques.langFR Je me suis trompé en transmettant le lien, désolé. Une critique importante de ce livre est que la traduction de Segond a une tendance assez systématique à effacer une bonne partie des prophéties messianiques.
Sinon la traduction la plus surprenante est celle-ci: "en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, (Tite 2:13, Segond 1910)", alors que la large majorité des traductions, suivant le grec, traduisent de manière similaire à celle-ci: "en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus. (Tite 2:13, Colombe):
Dans ce verset, Segond sépare volontairement Dieu, de Jésus-Christ le Sauveur.

Yoda a écrit:

Beowulf a écrit:@ Yoda

Être libéral et ne pas croire à la divinité de Jésus-Christ n'ont rien à voir.
Affirmer cela sans aucune source s'apparente d'ailleurs à de la calomnie.
On aimerait bien aussi avoir des références de passages où on "ressent" ce manque de foi.

En faisant une rapide recherche, je suis tombé sur cela, Remarques sur la version de la Bible de M. Louis Segond,... / par Gustave-A. Kruger,... où plusieurs des erreurs de traduction de Segond sont démontrées, ainsi que son approche rationaliste déniant l'inspiration des Écritures.

le libéralisme c'est mettre l'accent sur la lecture critique des textes et de se libérer de la contrainte des dogmes et des institutions .
libéralisme catholique libéralisme protestant libéralisme islamique .

@ Yoda

Voici le texte grec du Nestle-Aland 28, le texte critique de référence actuel, identique au Greek New Testament utilisé pour les traductions modernes, concernant Tite 2,13 :

1 προσδεχόμενοι 2 τὴν 3 μακαρίαν 4 ἐλπίδα 5 καὶ 6 ἐπιφάνειαν 7 τῆς 8 δόξης 9 τοῦ 10 μεγάλου 11 θεοῦ 12 καὶ 13 σωτῆρος 14 ἡμῶν 15 Ἰησοῦ 16 Χριστοῦ

soit littéralement :
"1 attendant 2 la 3 bienheureuse 4 espérance 5 et 6 manifestation 7 de la 8 gloire 9 de/du 10 grand 11 Dieu 12 et 13 Sauveur 14 notre 15 Jésus 16 Christ."

Certains manuscrits significatifs inversent "Jésus" et "Christ" (15 et 16), mais cela n'a pas d'importance pour la question considérée.

Dans le contexte, "la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée; elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété, en attendant la bienheureuse espérance, etc..." (v11-13).

Le problème de traduction concerne toute la phrase et pas seulement la fin, et notamment l'articulation des trois articles définis τὴν (la, 2), τῆς (de la, 7)  et τοῦ (de/du, 9).

1.] Concernant le dernier, le τοῦ [9], masculin génitif, n'est employé qu'une fois. Sur le plan grammatical:

• soit il désigne les deux référents, aussi au masculin et au génitif, en se distribuant sur les deux expressions, et alors l'expression "(notre) grand Dieu et Sauveur" désigne bien Jésus-Christ
  
• soit la conjonction "καὶ" sépare deux référents distincts (et pas nécessairement associés à "gloire" [8], voir mon point 3), le premier "le grand Dieu" et le second "notre Seigneur Jésus-Christ".
  

Les deux lectures me semblent ici possibles, même si l'absence de répétition de l'article ferait plutôt penser pour la première, si il n'y avait pas le reste du verset. Mais je ne vois pas en quoi la traduction de Segond est erronée sur le plan grammatical, d'autant plus que dans les expressions où l'apôtre associe Dieu (le Père) et Jésus-Christ, en général ce sont deux référents distincts.

2.] L'ambiguïté est renforcée par l'apparition d'une problématique identique au début du verset : le τὴν [2, féminin et accusatif] n'est utilisé qu'une fois, alors qu'on a deux compléments d'objet pour le verbe "attendre" [1], les deux substantifs 4 et 6, tous deux féminins et à l'accusatif également.

Or, l'espérance et la manifestation sont-elles ici deux choses identiques ? Cela ne me paraît pas évident, et si on a deux référents distincts avec l'utilisation d'un seul article + conjonction, je ne vois pas ce qui pourrait l'exclure à la fin du verset.

3.] La distinction entre deux référents pour "espérance" et "manifestation" me semble renforcée par le τῆς [7], qui est ici sans ambiguïté associé à "la gloire". Attendons-nous "l'espérance et manifestation de la gloire" (comme si l'espérance et la manifestation n'étaient qu'une chose), ou bien l'espérance d'un côté, et la manifestation de la gloire de l'autre, de sorte que le premier καὶ [5] serait épéxégétique, c'est-à-dire explicatif ?

Voilà qui ne me paraît pas du tout univoque, et susceptible aussi de deux lectures distinctes. Ce qui amène à poser la question de savoir si le deuxième καὶ [12] distribue "la gloire" [8] ou la manifestation [6], puisque le génitif de 13-15-16 supporte aussi cette interprétation (!) ? Autrement dit, attendons-nous la manifestation d'un côté de la gloire de Dieu, et de l'autre de notre Seigneur Jésus-Christ (qui serait précisément cette gloire si on lit le second καὶ comme épéxégétique !), ou bien attendons-nous la manifestation de la gloire, de celui qui est notre grand Dieu et Sauveur (Jésus-Christ), ou encore la gloire du grand Dieu d'une part, de notre Seigneur Jésus-Christ d'autre part ?

--

Il me semble que Segond a pris le parti, dans ce verset difficile, de considérer que la "gloire du grand Dieu" et "notre Seigneur Jésus-Christ" comme deux expressions au génitif distribuant la "manifestation", en considérant que les deux constructions parallèles sont similaires, contenant peut-être deux καὶ épéxégétiques.

Même si donc cette traduction n'est pas la plus courante, elle me paraît correcte sur le plan grammatical, et j'ajouterais même savante, prenant implicitement en compte le parallélisme des deux constructions.

Car la traduction plus "courante" que vous évoquez contient manifestement un élément que vous passez sous silence : pourquoi séparer au début du verset "la bienheureuse espérance" et "la manifestation" comme deux référents distincts alors qu'on n'a qu'un seul article défini, et associer "notre Dieu et sauveur Jésus-Christ" comme un unique référent à la fin du verset, alors qu'il s'agit exactement de la même construction ? C'est cette traduction qui est incohérente sur ce point  Et l'argument que vous invoquez est donc caduque.

A moins donc que vous n'ayez d'autres arguments sur ce passage, dont l'exégèse est de toute façon controversée et qui ne suffit jamais pour établir la divinité du Christ, il ne constitue pas la preuve d'une traduction erronée, même pas à mon sens d'un parti pris anti-trinitaire. Où Segond s'est-il exprimé personnellement sur la divinité de Jésus-Christ ?

Et cela ne répond pas à la question du rationalisme et des prophéties : où et comment Segond efface-t-il les prophéties messianiques ? Quels sont ces présupposés rationalistes ?

Que pensez-vous de la Bible essénienne?

https://bible-essenienne.online/gratuit/extraits/

jane a écrit:Que pensez-vous de la Bible essénienne?

https://bible-essenienne.online/gratuit/extraits/

C'est du syncrétisme qui mélange un peu toutes les spiritualités et sort complètement du cadre chrétien.

Pour en revenir au sujet, hors du protestantisme la Bible Second a souvent rencontré un certain succès y compris chez les orthodoxes quand il s'agit de disposer d'une bible en français assez bien traduite et avec la volonté de rester fidèle aux originaux. Les choses ne sont pas aussi cloisonnées.

La Bible en elle-même est déjà une tradition chrétienne primitive, et cela est commun à tous les chrétiens. Ses enseignements et tout ce qu'elle contient dépasse la lettre et les traductions. Je n'ai aucun mal à prendre une traduction catholique, car ce n'est pas encore cela qui fera de vous un catholique ou un protestant. Mais le fait de s'y référer uniquement sans autre autorité, et en accordant une autorité particulière aux évangiles et aux épitres. Cela donne alors une spiritualité qui se démarque assez nettement des traditions qui sont venu après la rédaction des livres de la Bible.

Car dans la Bible, l'enseignement des apôtres place le croyant devant Dieu seul qui s'adresse à lui par le Saint-Esprit sur la base de l'oeuvre que Jésus a accomplis à la croix, et comme étant une grâce qui nous est offerte.

Dans le catholicisme certains vous inciterons lourdement à passer par des intermédiaires, à avoir une dévotion pour Marie, à participer autant que possible à l'eucharistie, pour espérer recevoir cette même grâce alors que les choses étaient beaucoup plus simple à l'époque de Pierre, Paul, Jean. Rien de tout cela n'est mentionné et n'apparaît. Cela est offert et en plénitude.

Cela a de quoi interpeler. On n'est pas protestant par pur esprit de révolte ou de protestation. C'est un vrai cas de conscience entre la Bible et Rome. Si Rome me dit de désobéir à Dieu, ce n'est pas tenable. Et cela n'est pas simplement un raisonnement intellectuel qui pourrait être sujet à de mauvaises compréhensions.

C'est le genre de dilemme au niveau spirituel qui ne vous laisse pas tranquille au milieu de la nuit et cela a poussé les premiers protestants à s'opposer à la majorité religieuse de leur temps.

Beowulf a écrit:@ Yoda

Voici le texte grec du Nestle-Aland 28, le texte critique de référence actuel, identique au Greek New Testament utilisé pour les traductions modernes, concernant Tite 2,13 :

1 προσδεχόμενοι 2 τὴν 3 μακαρίαν 4 ἐλπίδα 5 καὶ 6 ἐπιφάνειαν 7 τῆς 8 δόξης 9 τοῦ 10 μεγάλου 11 θεοῦ 12 καὶ 13 σωτῆρος 14 ἡμῶν 15 Ἰησοῦ 16 Χριστοῦ

soit littéralement :
"1 attendant 2 la 3 bienheureuse 4 espérance 5 et 6 manifestation 7 de la 8 gloire 9 de/du 10 grand 11 Dieu 12 et 13 Sauveur 14 notre 15 Jésus 16 Christ."

Certains manuscrits significatifs inversent "Jésus" et "Christ" (15 et 16), mais cela n'a pas d'importance pour la question considérée.

Dans le contexte, "la grâce de Dieu, source de salut pour tous les hommes, a été manifestée; elle nous enseigne à renoncer à l'impiété et aux convoitises mondaines, et à vivre dans le siècle présent selon la sagesse, la justice et la piété, en attendant la bienheureuse espérance, etc..." (v11-13).

Le problème de traduction concerne toute la phrase et pas seulement la fin, et notamment l'articulation des trois articles définis τὴν (la, 2), τῆς (de la, 7)  et τοῦ (de/du, 9).

1.] Concernant le dernier, le τοῦ [9], masculin génitif, n'est employé qu'une fois. Sur le plan grammatical:

• soit il désigne les deux référents, aussi au masculin et au génitif, en se distribuant sur les deux expressions, et alors l'expression "(notre) grand Dieu et Sauveur" désigne bien Jésus-Christ
  
• soit la conjonction "καὶ" sépare deux référents distincts (et pas nécessairement associés à "gloire" [8], voir mon point 3), le premier "le grand Dieu" et le second "notre Seigneur Jésus-Christ".
  

Les deux lectures me semblent ici possibles, même si l'absence de répétition de l'article ferait plutôt penser pour la première, si il n'y avait pas le reste du verset. Mais je ne vois pas en quoi la traduction de Segond est erronée sur le plan grammatical, d'autant plus que dans les expressions où l'apôtre associe Dieu (le Père) et Jésus-Christ, en général ce sont deux référents distincts.

2.] L'ambiguïté est renforcée par l'apparition d'une problématique identique au début du verset : le τὴν [2, féminin et accusatif] n'est utilisé qu'une fois, alors qu'on a deux compléments d'objet pour le verbe "attendre" [1], les deux substantifs 4 et 6, tous deux féminins et à l'accusatif également.

Or, l'espérance et la manifestation sont-elles ici deux choses identiques ? Cela ne me paraît pas évident, et si on a deux référents distincts avec l'utilisation d'un seul article + conjonction, je ne vois pas ce qui pourrait l'exclure à la fin du verset.

3.] La distinction entre deux référents pour "espérance" et "manifestation" me semble renforcée par le τῆς [7], qui est ici sans ambiguïté associé à "la gloire". Attendons-nous "l'espérance et manifestation de la gloire" (comme si l'espérance et la manifestation n'étaient qu'une chose), ou bien l'espérance d'un côté, et la manifestation de la gloire de l'autre, de sorte que le premier καὶ [5] serait épéxégétique, c'est-à-dire explicatif ?

Voilà qui ne me paraît pas du tout univoque, et susceptible aussi de deux lectures distinctes. Ce qui amène à poser la question de savoir si le deuxième καὶ [12] distribue "la gloire" [8] ou la manifestation [6], puisque le génitif de 13-15-16 supporte aussi cette interprétation (!) ? Autrement dit, attendons-nous la manifestation d'un côté de la gloire de Dieu, et de l'autre de notre Seigneur Jésus-Christ (qui serait précisément cette gloire si on lit le second καὶ comme épéxégétique !), ou bien attendons-nous la manifestation de la gloire, de celui qui est notre grand Dieu et Sauveur (Jésus-Christ), ou encore la gloire du grand Dieu d'une part, de notre Seigneur Jésus-Christ d'autre part ?

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Il me semble que Segond a pris le parti, dans ce verset difficile, de considérer que la "gloire du grand Dieu" et "notre Seigneur Jésus-Christ" comme deux expressions au génitif distribuant la "manifestation", en considérant que les deux constructions parallèles sont similaires, contenant peut-être deux καὶ épéxégétiques.

Même si donc cette traduction n'est pas la plus courante, elle me paraît correcte sur le plan grammatical, et j'ajouterais même savante, prenant implicitement en compte le parallélisme des deux constructions.

Car la traduction plus "courante" que vous évoquez contient manifestement un élément que vous passez sous silence : pourquoi séparer au début du verset "la bienheureuse espérance" et "la manifestation" comme deux référents distincts alors qu'on n'a qu'un seul article défini, et associer "notre Dieu et sauveur Jésus-Christ" comme un unique référent à la fin du verset, alors qu'il s'agit exactement de la même construction ? C'est cette traduction qui est incohérente sur ce point  Et l'argument que vous invoquez est donc caduque.

A moins donc que vous n'ayez d'autres arguments sur ce passage, dont l'exégèse est de toute façon controversée et qui ne suffit jamais pour établir la divinité du Christ, il ne constitue pas la preuve d'une traduction erronée, même pas à mon sens d'un parti pris anti-trinitaire. Où Segond s'est-il exprimé personnellement sur la divinité de Jésus-Christ ?

Et cela ne répond pas à la question du rationalisme et des prophéties : où et comment Segond efface-t-il les prophéties messianiques ? Quels sont ces présupposés rationalistes ?

Je pense que le verset concerne le Fils et non le Père (contrairement à 2 Pierre 1.1), et qu'il est dès lors cohérent de traduire et d'interpréter selon le contexte (voir aussi 1 Corinthiens 1.7):

Tite 2.13 en attendant notre bienheureuse espérance, la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

Yoda a écrit:

Beowulf a écrit:C'est un extrait d'une page d'un livre inaccessible (!). Où sont ces passages qui montrent que Segond nierait la divinité du Christ ? Où sont les erreurs de traduction que vous alléguez ? En quoi l'approche de Segond est-elle rationaliste ? La critique gratuite et la calomnie sont des réflexes faciles.

Il y a tout le livre qui est disponible ici https://gallica.bnf.fr/ark:/12148/bpt6k114569j.r=segond+remarques.langFR Je me suis trompé en transmettant le lien, désolé. Une critique importante de ce livre est que la traduction de Segond a une tendance assez systématique à effacer une bonne partie des prophéties messianiques.
Sinon la traduction la plus surprenante est celle-ci: "en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire du grand Dieu et de notre Sauveur Jésus-Christ, (Tite 2:13, Segond 1910)", alors que la large majorité des traductions, suivant le grec, traduisent de manière similaire à celle-ci: "en attendant la bienheureuse espérance et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur, le Christ-Jésus. (Tite 2:13, Colombe):
Dans ce verset, Segond sépare volontairement Dieu, de Jésus-Christ le Sauveur.

Yoda,

Je ne veux surtout pas expliquer ce verset, je veux simplement vous dire comment je lis ça :
second : du grand Dieu et de notre sauveur Jésus-Christ : effectivement, ii sépare Dieu de Jésus-Christ le sauveur. Et je suis d'accord. Jésus ne s'est jamais pris pour Dieu. Il dit par contre que Dieu est en lui. 
L'autre traduction :  de notre Grand Dieu et sauveur, le Christ-Jésus. Il me semble que Colombe (que je ne connais pas,) ...il dit que Jésus-Christ est non pas Dieu, mais notre grand Dieu. NOTRE  grand Dieu. Il dit que Jésus-Christ est notre sauveur, OUI. Il dit aussi que Dieu est notre sauveur... en réalité, il est le sauveur de Jésus-Christ, mais il est aussi notre sauveur. 

Bref, je ne vois pas de contradiction et personnellement, j'aime mieux la traduction de Second.

manouchka a écrit:Yoda,

Je ne veux surtout pas expliquer ce verset, je veux simplement vous dire comment je lis ça :
second : du grand Dieu et de notre sauveur Jésus-Christ : effectivement, ii sépare Dieu de Jésus-Christ le sauveur. Et je suis d'accord. Jésus ne s'est jamais pris pour Dieu. Il dit par contre que Dieu est en lui. 
L'autre traduction :  de notre Grand Dieu et sauveur, le Christ-Jésus. Il me semble que Colombe (que je ne connais pas,) ...il dit que Jésus-Christ est non pas Dieu, mais notre grand Dieu. NOTRE  grand Dieu. Il dit que Jésus-Christ est notre sauveur, OUI. Il dit aussi que Dieu est notre sauveur... en réalité, il est le sauveur de Jésus-Christ, mais il est aussi notre sauveur. 

Bref, je ne vois pas de contradiction et personnellement, j'aime mieux la traduction de Second.

Yoda, 
C'est plus fort que moi,; il y a le verset Jean 14,8 aussi, dans les deux traductions, emploient les mêmes mots, c'est lorsque un apôtre dit à Jésus "montre-nous le père..."
 Voyez sa réponse.

Voilà Jean 14 - Louis second

6 Jésus lui dit: Je suis le chemin, la vérité, et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant vous le connaissez, et vous l'avez vu.

8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

9 Jésus lui dit: Il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m'as pas connu, Philippe! Celui qui m'a vu a vu le Père; comment dis-tu: Montre-nous le Père?

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père, et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis, je ne les dis pas de moi-même; et le Père qui demeure en moi, c'est lui qui fait les oeuvres.

11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi; croyez du moins à cause de ces oeuvres.

12 En vérité, en vérité, je vous le dis, celui qui croit en moi fera aussi les oeuvres que je fais, et il en fera de plus grandes, parce que je m'en vais au Père;


Jean 14 - Colombe :

6 Jésus lui dit: Moi, je suis le chemin, la vérité et la vie. Nul ne vient au Père que par moi.

7 Si vous me connaissiez, vous connaîtriez aussi mon Père. Et dès maintenant, vous le connaissez et vous l’avez vu.

8 Philippe lui dit: Seigneur, montre-nous le Père, et cela nous suffit.

9 Jésus lui dit: il y a si longtemps que je suis avec vous, et tu ne m’as pas connu, Philippe! Celui qui m’a vu, a vu le Père. Comment dis-tu: Montre-nous le Père?

10 Ne crois-tu pas que je suis dans le Père et que le Père est en moi? Les paroles que je vous dis ne viennent pas de moi-même; le Père, qui demeure en moi, accomplit ses oeuvres.

11 Croyez-moi, je suis dans le Père, et le Père est en moi. Sinon, croyez à cause de ces oeuvres.

Si l'Ecriture a été rédigée dans d'autres langues, on ne peut pas l'interpréter, ou la traduire - ce qui nécessite déjà une interprétation - sans effectuer d'exégèse sur la base d'un texte aussi proche que possible du texte original.
La manière dont on "perçoit" tel texte, ou dont on "pense" qu'il faut le traduire, n'a donc pas vraiment de valeur et ne suffit pas de toute façon à comprendre l'Ecriture, si on ne se donne pas la peine de cet apprentissage des langues et de cette pratique de l'exégèse.
Les impressions à ce sujet, si elles ne sont pas appuyées par des arguments exégétiques solides, ne sont donc que des intuitions, qui ne permettent pas d'accéder complètement au sens des textes bibliques.

Jean 14 6

http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Trad=25&Livre=43&Chap=14&Vers=6

Beowulf a écrit:

Et cela ne répond pas à la question du rationalisme et des prophéties : où et comment Segond efface-t-il les prophéties messianiques ? Quels sont ces présupposés rationalistes ?

Il faut lire le livre dont j'ai donné la bonne référence, qui démontre que sur des tas de points, Segond gauchit la traduction.

Je ne vais pas lire un livre entier où vous prétendez que se trouve la justification de ce que vous avancez si vous ne l'avez pas lu vous-même, ou n'êtes pas même au moins capable d'aller l'y chercher !

Encore une fois, vous ne faites que répéter ce que vous avez lu ou entendu ailleurs sans faire l'effort d'aller chercher vous-même des informations de première main. Quand allez-vous devenir sérieux ?

comment a été traduit l'évangile ?
puisque les apotres étaient juifs donc on sait que l'hébreux est difficilement traduisible et s'il est difficilement traduisible n 'y a il pas un risque de falsification , est ont certains d'avoir les texte dans la pensée juive et si oui comment le prouver ?

Les évangiles font partie du Nouveau testament et ont été rédigés en grec. Et les spécialistes savent traduire l'hébreu et l'araméen de l'Ancien testament, et comme pour le NT possèdent disposent d'anciennes traductions dans d'autres langues, comme la Septante, version grecque de grande qualité de l'AT.

Si je ne me trompe, le texte utilisé habituellement pour les traductions de l'AT est le Texte Massorétique, en principe celui du Codex Leningradensis. Même s'il n'existe pas à ce jour de texte critique du type du Nestle-Aland pour l'AT, les manuscrits existants sont remarquablement cohérents et la découverte des mss de Qumran a apporté des compléments fondamentaux à la science biblique.

Il n'est pas possible de démontrer, que ce soit pour l'AT ou le NT, qu'on a reconstitué le texte original. De telles reconstitutions ne peuvent être que conjecturales, c'est ce que la critique textuelle s'efforce de faire de la manière la plus scientifique possible. Quand à savoir si telle traduction est une falsification ou non, on ne peut le savoir qu'en faisant l'effort d'apprendre l'hébreu et le grec, et de l'analyser soi-même pour se faire une opinion personnelle.

C'est ce que j'ai fait dans l'exemple de Tite 2,13, mais il est évident qu'un amateur, même éclairé, ne peut porter qu'un jugement limité sur une traduction de la Bible, laquelle est l'affaire d'un travail de spécialiste très exigeant, et en principe le résultat d'une exégèse minutieuse.

Beowulf a écrit:Les évangiles font partie du Nouveau testament et ont été rédigés en grec. Et les spécialistes savent traduire l'hébreu et l'araméen de l'Ancien testament, et comme pour le NT possèdent disposent d'anciennes traductions dans d'autres langues, comme la Septante, version grecque de grande qualité de l'AT.

Si je ne me trompe, le texte utilisé habituellement pour les traductions de l'AT est le Texte Massorétique, en principe celui du Codex Leningradensis. Même s'il n'existe pas à ce jour de texte critique du type du Nestle-Aland pour l'AT, les manuscrits existants sont remarquablement cohérents et la découverte des mss de Qumran a apporté des compléments fondamentaux à la science biblique.

Il n'est pas possible de démontrer, que ce soit pour l'AT ou le NT, qu'on a reconstitué le texte original. De telles reconstitutions ne peuvent être que conjecturales, c'est ce que la critique textuelle s'efforce de faire de la manière la plus scientifique possible. Quand à savoir si telle traduction est une falsification ou non, on ne peut le savoir qu'en faisant l'effort d'apprendre l'hébreu et le grec, et de l'analyser soi-même pour se faire une opinion personnelle.

C'est ce que j'ai fait dans l'exemple de Tite 2,13, mais il est évident qu'un amateur, même éclairé, ne peut porter qu'un jugement limité sur une traduction de la Bible, laquelle est l'affaire d'un travail de spécialiste très exigeant, et en principe le résultat d'une exégèse minutieuse.

je vous comprend mais vous démontrez le contraire en ayant plusieurs traductions et on en fait encore de nouvelle au fil du temps .
se qui démontre la différence entre les écrits et la pensée hébraïque , l'hébreux est difficilement traduisible dans sa pensée ce n'est pas comme les autres langues .
on ne devrait pas employer le mot falsification je pense mais traduction littéraire .
je prend un exemple le sabbat , si on prend les textes on en a un description mais si on le prend dans la pensée Juive c'est bien plus profond que sa .
on pourrait prendre d'autres exemple , la paque par exemple , les symbole de la paque ce qu'ils représentent ce qu'est la coupe que l'on ne bois pas .

Beowulf a écrit:Je ne vais pas lire un livre entier où vous prétendez que se trouve la justification de ce que vous avancez si vous ne l'avez pas lu vous-même, ou n'êtes pas même au moins capable d'aller l'y chercher !

Encore une fois, vous ne faites que répéter ce que vous avez lu ou entendu ailleurs sans faire l'effort d'aller chercher vous-même des informations de première main. Quand allez-vous devenir sérieux ?

Vous avez raison, j'ai téléchargé le livre et je vais essayer d'en tirer de manière claire des citations éclairantes.
Mais cela me frappe de plus en plus comme la traduction Segond est devenue l'idole du protestantisme particulièrement évangélique, puisque qu'une bonne partie des nouvelles traductions évangéliques protestantes ne sont que des itérations d'icelle (NBS, Segond 21, Colombe),comme s'il n'était que difficilement concevable de faire quelque chose de vraiment nouveau.

@ Yoda

A la bonne heure. Il sera en effet infiniment plus utile, quitte à reformuler les arguments de l'ouvrage, que vous produisiez un contenu véritable si vous voulez vous attaquer de manière constructive à ce monument de la traduction qu'est la Bible Louis Segond. Vouloir faire mieux, pourquoi pas, mais il faudrait comprendre pourquoi.
J'en parle en ces termes à cause de l'universalité de la réception de celle-ci, dans tous les milieux chrétiens, comme en témoigne la présente discussion. Quoiqu'on puisse lui reprocher, j'ai du mal à croire qu'un tel succès ne soit pas le reflet d'un travail exceptionnel.

Mon expérience du protestantisme évangélique est différente de la vôtre : j'ai souvent entendu dénigrer cette traduction, sans argument solide, par des gens vantant les mérites de traductions comme la Bible du Semeur ou la Parole de Vie, ou encore bien sûr la Bible Darby.
Je n'ai jamais compris cet engouement pour les traductions à équivalence dynamique et autres transcriptions, à cause de la liberté qu'elles prennent avec le texte, et si j'ai utilisé la Bible Darby par souci d'équivalence formelle pendant un temps, je suis revenu à la Segond 1910 pour sa fluidité et sa qualité littéraires à mon sens incomparables.

La seule autre traduction à équivalence formelle en français que j'ai trouvée à la hauteur et capable de rivaliser avec elle sur ces deux aspects est la traduction catholique de David Martin, peut-être un peu surannée en termes de vocabulaire.
Ceci étant dit, j'ai le souvenir de ne pas avoir du tout aimé ce que j'ai lu des mises à jour récentes de la traduction de Segond, qu'il s'agisse de NBS, Colombe ou Segond 21. J'avais eu l'impression que sous prétexte de s'adapter à un vocabulaire actuel, elles sursimplifiaient le texte (surtout la LS21) et nivelaient les croyants par le bas, en supposant qu'ils sont incapables de se débrouiller en français avec les premières versions.

Beowulf a écrit:@ les.

La seule autre traduction à équivalence formelle en français que j'ai trouvée à la hauteur et capable de rivaliser avec elle sur ces deux aspects est la traduction catholique de David Martin, peut-être un peu surannée en termes de vocabulaire.

la traduction CATHOLIQUE de David Martin ???

En résumé : la chauve-souris est un oiseau, le daman est un ruminant, les insectes ont quatre pattes et David Martin est catholique.

Mea Culpa, j'ai toujours cru qu'il s'agissait d'une traduction catholique; effectivement, il était protestant.
Cela ne change pas grand chose à mon propos, mais ce genre d'intervention semble être le seul dont vous soyez capable.

Savez-vous faire autre chose que vous moquez des autres participants, à l'affût de tout détail d'ordre secondaire qui pourrait vous servir de faire-valoir ?
Pour votre gouverne, je n'ai jamais affirmé que la chauve-souris était un oiseau, ni le reste d'ailleurs.

Mais vous êtes vexée parce que je vous ai répondu point par point dans la discussion sur le "reptile volant à quatre pattes", et vous venez vous venger ici.
C'est minable, même pour une jeune personne comme vous, qui aura l'occasion, on l'espère, de s'assagir ici et ailleurs.

attention sa va chatouillé les oreilles
l'église a elle commis le péché de Jéroboam .

a écouter jusqu'au bout .

l'église catholique et Constantin
https://www.youtube.com/watch?v=CvFmyGWZJgk
sa continue avec l'église orthodoxe et le protestantisme
https://www.youtube.com/watch?v=lDPJZYEEnWQ&t=1s
et puis c'est le tour des évangéliques
https://www.youtube.com/watch?v=sboecIb5QRM&t=26s

excellent

Beowulf a écrit:Mea Culpa, j'ai toujours cru qu'il s'agissait d'une traduction catholique; effectivement, il était protestant.
Cela ne change pas grand chose à mon propos, mais ce genre d'intervention semble être le seul dont vous soyez capable.

Savez-vous faire autre chose que vous moquez des autres participants, à l'affût de tout détail d'ordre secondaire qui pourrait vous servir de faire-valoir ?
Pour votre gouverne, je n'ai jamais affirmé que la chauve-souris était un oiseau, ni le reste d'ailleurs.

Mais vous êtes vexée parce que je vous ai répondu point par point dans la discussion sur le "reptile volant à quatre pattes", et vous venez vous venger ici.
C'est minable, même pour une jeune personne comme vous, qui aura l'occasion, on l'espère, de s'assagir ici et ailleurs.

Ne pourriez-vous pas cesser de vous élever l'un contre l'autre ?

@ Zacharie

Je ne me suis pas élevé contre cette personne, ayant jusqu'ici discuté et répondu avec elle avec bienveillance. Merci de ne pas m'attribuer les intentions et comportements d'autres membres.
Je pense avoir quand même un droit de réponse vis-à-vis de ceux qui me mettent en question de manière déloyale.

Et venant de vous, c'est le comble de l'hypocrisie, quand on sait que vous passez vous aussi votre temps sur ce forum à chercher le détail que vous allez pouvoir contredire pour vous mettre en avant.
Et quand on sait que vous êtes capable de créer un fil de discussion pour régler vos comptes nommément avec l'un des membres du forum.

Zacharie a écrit:[
Ne pourriez-vous pas cesser de vous élever l'un contre l'autre ?

"quiconque s'élève sera abaissé, et quiconque s'abaisse sera élevé." Luc 14,11