Comment peut-on comprendre le « Tu es Pierre et sur cette pierre,… » de Mt 16, 18a

Bonjour à tous.

Je me suis adressé à gerardh comme si c’était seulement avec lui que je voulais échanger sur ce sujet !
Mais si quelqu’un d’autre (s) a le goût d’apporter sa contribution il(s) est (sont) le bienvenu.

Merci de mettre de côté vos possible (?) sentiments à l’égard de la papauté…

Ici il s’agit principalement de la compréhension de ce qu’a voulu dire Jésus et non de son implication et encore moins « de son obligation ».

Légitimement peut-on se demander si l’interprétation Catholique est raisonnable ( à tout le moins selon la compréhension Catholique ) et que finalement elle n’est peut-être pas si anti-biblique que cela !

Alors que pensez-vous de ce que Jésus a voulu dire en prononçant ce bout de phrase :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise,… » Mt 16, 18a

Sur ce, j’espère que vous comprenez bien ma démarche qui se veut le plus informatif possible.

Voilà !

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Bertrand,

Je te livre une première réflexion.

Le Seigneur dit : Si mon Père t’a révélé cela, «moi aussi, je te dis que tu es Pierre» ; et il ajoute cette phrase connue, et tellement déformée : «Et sur ce roc je bâtirai mon église». Le mot «pierre» et le mot «roc» ne sont pas les mêmes. Pierre, c’est une pierre, et le roc, c’est Christ. C’est sur le Christ, le Fils du Dieu vivant, dont Pierre, instruit par le Père, vient de faire la confession, c’est «sur ce roc que je bâtirai mon église, et les portes du hadès ne prévaudront pas contre elle». 

Le Seigneur utilisait le démonstratif «ce» (taute) pour désigner la confession de Pierre – «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» (le roc). Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon église»

Dieu ne peut pas bâtir l’Eglise du Seigneur sur un homme. Pierre lui-même écrit dans son épître que nous, lui et nous, sommes les pierres vivantes et que Jésus est la maîtresse pierre du coin. Les portes du hadès (la puissance du hadès) ne prévaudront pas contre l’Eglise. Le Seigneur ayant vaincu la mort, l’Eglise est édifiée sur le terrain de la résurrection, au-delà de la mort. Ce n’est qu’après la mort de Christ que l’histoire de l’Eglise commence.

Le Seigneur a donné les clefs du royaume des cieux à Pierre, non pas celles de l’Eglise. Mais le Seigneur a confié à Pierre le pouvoir de lier et de délier ; ainsi il exercera son pouvoir en faveur de Corneille en Actes 10, en ouvrant aux Gentils l’entrée du royaume des cieux. En Matthieu 16, Jésus dit que les portes du hadès ne prévaudront pas contre l’Eglise ; on s’attend à un édifice de grande apparence aux yeux des hommes. Mais, en Matthieu 18, on trouve : «Là où deux ou trois sont assemblés…», une réalité dans les jours les plus sombres de la ruine. Et c’est à cette réunion de deux ou trois au nom de Christ qu’est confié le pouvoir de lier et de délier pour l’Assemblée tout entière.

Pierre était un disciple éminent, qui a fait preuve de beaucoup d’amour pour son Maître. C’était toutefois un homme inculte, pauvre, un pêcheur, un homme du commun, illettré : il n’avait rien.  Dans la Bible nous lisons que le Saint Esprit, et non un pape, a été envoyé pour prendre la place de Jésus sur la terre (Jean 14:16; 15:26; 16:7). Voilà le vrai sens du terme vicaire. Dieu est appelé un Rocher ou le Rocher d’Israël environ 34 fois dans l’Ancien Testament. Tous les vrais chrétiens constituent la véritable Eglise (ceux en qui l’Esprit Saint habite).

Cependant Pierre reprend le Seigneur ! Le Seigneur lui répond : «Va arrière de moi, Satan». Cette parole est sans équivoque : «Car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes». Pierre savait qui était le Seigneur. Il avait confessé : «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant». Et Jésus lui avait répondu : «c’est mon Père qui t’a révélé cela». Pierre était un croyant privilégié, mais son état intérieur n’était pas en rapport avec la révélation qu’il avait reçue. Dès lors», Jésus, mentionnant l'Assemblée, doit parler du prix qu'il va payer pour l'acquérir: ses souffrances et sa mort.

L’édification de l’Eglise était encore future, car le Roc ne pouvait être pleinement révélé avant que le Fils du Dieu vivant ait prouvé son triomphe par la mort et la résurrection, et qu’il ait été élevé dans la gloire, et qui n’est pas encore achevée.

On en a accepté une autre : savoir, que l’Église et le royaume des cieux sont la même chose, idée qui n’a non plus aucun fondement dans la Parole. Le passage que nous considérons montre clairement que ce sont deux choses distinctes. Christ ne bâtit pas un royaume : il en est le Roi, soit que, comme tel, il soit caché ou manifesté. De plus, un royaume n’est ni épouse ni corps, comme est l’Église ; et le lecteur doit remarquer que, puisque c’est ici Christ qui bâtit, il ne met certainement rien que de vraies pierres vivantes dans la maison. 

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Bonjour Gérard !

Merci pour votre contribution, mais je suis surpris que vous n’avez pas fait mention de donné en exégèse qui enrichisse la compréhension de ce verset ! Alors, j’y reviendrai…

Mais avant de poursuivre plus en détail, supposons que l’interprétation Catholique de Mt 16, 18 s’avérerais être exacte, qu’est-ce que cela signifierait concrètement pour vous, pour votre foi, pour votre salut ?

Je « m’excuse » d’avance pour mon style de correspondance :

J’aime bien reprendre une phrase précise à la fois de mon interlocuteur pour que celui-ci sache bien c’est quoi je commente au juste.
Cela a ses avantages mais aussi je l’avoue ses inconvénients…

Aussi je suis quelques peu méthodique et mes soulignés et mise en gras sont seulement là pour attirer l’attention sur ce que je trouve important.

Gerardh :
« Le Seigneur dit : Si mon Père t’a révélé cela, «moi aussi, je te dis que tu es Pierre» ; et il ajoute cette phrase connue, … : «Et sur ce roc je bâtirai mon église». »

Ici j’aimerais attirer votre attention sur l’interprétation que j’y vois et qui me semble ( à mes yeux ) raisonnable.

—> Si mon interprétation n’est pas raisonnable à vos yeux, merci de me dire pourquoi.

Si j’ai ajouté le verset 19 c’est juste pour montrer que Pierre est désigné d’une façon particulière jusqu’à ce verset.
S.v.p. restons pour l’instant centrer sur le verset 18a

Je reprends le passage mais dans son contexte :

13 Arrivé dans la région de Césarée de Philippe, Jésus posa à ses disciples cette question: "Au dire des gens, qu’est le Fils de l’homme?"
14 Ils dirent: "Pour les uns, Jean le Baptiste; pour d’autres, Élie; pour d’autres encore, Jérémie ou quelqu’un des prophètes." -
15 "Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je?"

16 Simon-Pierre répondit: "Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant."

17 En réponse, Jésus lui dit: "TU es heureux, Simon fils de Jonas, car cette révélation t’est venue, non de la chair et du sang, mais de mon Père qui est dans les cieux.
18a Eh bien! moi je TE dis: TU es Pierre,
18b et sur cette pierre je bâtirai mon Église, et les Portes de l’Hadès ne tiendront pas contre elle.
19 Je TE donnerai les clefs du Royaume des Cieux: quoi que TU lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que TU délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié."

1- Jésus demande à ses apôtres qui il est
2- Pierre finalement dit à Jésus qui il est :
3- Suite à la réponse de Pierre, Jésus va maintenant dire à Pierre qui il est.

Si le verset 16 est centré sur Jésus qui est déclaré Christ et Fil du Dieu vivant,  
par contre les versets 17 à 19 ( en 3 phrases ) eux sont clairement centré sur la personne de Pierre :

Jésus lui dit: "TU es heureux,…
moi je TE dis
TU es Pierre…
Je TE donnerai les clefs…
quoi que TU lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié
quoi que TU délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié

Au verset 18a il me semble bien que Jésus à son tour déclare Pierre comme étant la pierre sur laquelle il bâtira son Église.
Je sais que là nous sommes en désaccord…

Un peu plus tard nous regarderons plus en détail comment j’interprète le mot « pierre » qui est souvent compris comme une petite pierre, comme un (petit) caillou.

Ainsi, ce verset (18a) semble bien être une déclaration clairement adressée à Pierre.

—> Ne trouvez vous pas ?

Aussi, il me il semble bien que ces versets ( 17,18,19 ) soient adressés d'une façon bien particulière à Pierre et à nul autre.

—> Ne trouvez vous pas ?

En d'autres termes, Pierre déclare qui est Jésus et à son tour Jésus répond :

Eh bien du dit cela de moi, eh bien voilà à mon tour ce que je dis de toi : ...

—> Ne trouvez vous pas ?

Voilà pour l’instant.

Sur ce, la paix de Jésus mon frère !

Oh mon Dieu !
M’a-t-on abandonné !

Y aurait-il un (ou deux) interlocuteur (si le cœur vous en dit) pour poursuivre cet échange ?

C'est le St-Esprit qui va décider !

Sur ce, paix en Jésus le Christ notre Seigneur.

Bonjour, Bertrand,
Tu es sur un forum protestant. Comme nous l’indiquons dans la charge de fonctionnement du forum, nous sommes là pour partager notre foi, non pour la défendre ! Ceci expliquant sans doute cela…
Bonne soirée!
Clara

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Bonjour Bertrand,

L'interprétation n'est pas raisonnable (même selon la compréhension catholique). Elle n'est pas raisonnable car fausse.

Concrètement pour moi, ce serait se rallier au catholicisme, ce qui ne remettrait pas en cause ma foi et mon salut.

"Les portes du hadès", les "clés du royaume des cieux" et "ce que tu lies sur la terre ...", prend pour moi tout son sens.

Les versets 17 à 19 sont clairement adressées à Pierre : y aurait-il un message caché, indiquant la primauté de Pierre ?

A noter que seul Matthieu rapporte cet échange. Cela pourrait, compte tenu de son importance supposée, être reprise dans les autres évangiles.

Par ailleurs, Jésus reprend Pierre (arrière de moi Satan), à celui qui, précédemment, disait qu'il était le Christ, le Fils du Dieu vivant.

Bien amicalement.

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Bonjour Gérard !

Merci pour votre réponse.

Je vous reviens plus tard pour dissiper complètement (?) vos craintes !

J’aborderai en résumé la suite, non pas du point de vue Catholique mais Protestants et Évangélique et ce dans le seul but de vous informer et de vous rassurer sans plus.

Sur ce,
Je vous salue mon frère en Jésus le Christ, notre Seigneur.

Bonjour Gérard !

Mes excuses pour le retard à vous répondre … j’ai de la misère à bien gérer mon temps…

Bon vous me direz peut-être que tout cela n’est pas très convaincant mais j’ai fait un résumé pour que cela ne soit pas trop lourds à lire et pour ne pas vous sembler trop insistant ! À cause de cela j’ai fait les « coin rond » ce qui n’est pas mon habitude…

Mais s’il y a des points que vous voulez approfondir parce que vous trouvez cela peu convaincant et bien dites-moi-le et nous regarderons cela plus en détail…

gerardh a écrit:L'interprétation n'est pas raisonnable (même selon la compréhension catholique). Elle n'est pas raisonnable car fausse.

Alors regardons, si c’est vraiment le cas.

gerardh a écrit:
Concrètement pour moi, ce serait se rallier au catholicisme,…

Mais non Gérard, mais non !!
Reconnaître que Jésus a fondé son Église sur la personne de Pierre ce n’est pas vous rallier au catholicisme, mais seulement reconnaître objectivement que l’interprétation Catholique est juste !

Vous verrez que des savants Protestants et Évangéliques ont « découvert » cette interprétation, qu’ils l’ont reconnu et ils ne se sont aucunement ralliés au catholicisme !

Cela — si vous permettez — doit être clair dans votre esprit.

—> Ici il est question uniquement de Pierre et de Jésus et pas du pape ou de la papauté !

gerardh a écrit: Le Seigneur utilisait le démonstratif «ce» (taute) pour désigner la confession de Pierre – «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» (le roc). Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon église»

Ici vous soulevez 4 choses que nous devons savoir pour interpréter le plus correctement possible ce verset :

1 – Quand Jésus change le nom de Simon en Céphas :

Jn 1, 42 est un passage important qui peut être mit facilement en relation avec Mt 16, 18a. Ce passage aide à mieux à comprendre le « Tu es Pierre… ».

« Il l'amena à Jésus. Jésus le regarda et dit: "Tu es Simon, le fils de Jean; tu t'appelleras Céphas" - ce qui veut dire Pierre. » Jean 1, 42

Le nom « Céphas » n’est définitivement pas du grec, mais il provient de l’araméen « képhas » qui était la langue dans laquelle Jésus a fait sa prédication.
Ainsi « Céphas » est la « translitération » en grec du mot araméen « képhas ».

Et comme vous le savez, mot araméen « képhas » signifie « rocher ».

Ce qui est particulier c’est que Jésus à ériger le mot « rocher » en un nom propre et l’a attribué à Simon qui seras en quelques sorte « expliqué » avec le « Tu es Pierre… » en lui donnant tout son sens…

Le N.T. a même conservé l’originale araméen du mot « Képhas » en le translittérant en « Céphas » que l’on retrouve 9 fois dans le NT en : Jn 1, 42 ; 1Cor 1, 12 ; 3, 22 ; 9, 5 ; 15, 5 ; Ga 1, 18 ; 2, 9.11.14. Paul n’a pas eu peur d’appel Pierre « Rocher » car il savait que cela provenait de Jésus.

Et oui malgré cela, Paul n’a pas eu peur de le corriger quand il a vue que sont attitude pouvais compromettre l’évangile…

aussi

Et oui Jésus n’a pas eu peur de confirmer Pierre dans son important rôle, même si Pierre l’avait renié à 3 reprises !!!!!!!
Quelle audace et confiance — en l’être humain pécheur — que ce Jésus…
Il savait trop bien que le St-Esprit s’en mêlerait plus tard !

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2 – La bonne règle de grammaire.

Donald A. Carson est un théologien et exégète évangélique baptiste. Il est professeur émérite de Nouveau Testament au Séminaire Évangélique de la Trinité.

« La Peshitta (écrite en Syriaque, une langue apparentée avec l’araméen) ne fait aucune distinction entre les mots dans les deux propositions. Le grec fait la distinction entre petros et petra simplement parce qu'il essaye de préserver le « jeu de mot » et dans le grec petra féminin ne pouvait pas très bien servir comme un nom masculin. »

« Le mot Pierre petros, signifiant "la roche" (Gk 4377), est masculin et dans la déclaration complémentaire de Jésus il emploie le mot féminin petra (Gk 4376). Sur la base de ce changement, beaucoup ont essayé d'éviter d'identifier Pierre comme la roche sur laquelle Jésus construit son église.»

« Pourtant si ce n’avait pas été des réactions Protestantes contre les interprétations extrêmes des Catholiques il est douteux que beaucoup auraient pris la "roche" pour être quelque chose ou quelqu'un d'autre que Pierre. »

Selon moi il est là le nœud du problème nos antipathies réciproque qui avec les siècles ce son amplifié au point de ne plus bien discerner certains passages qui ont été exagérer de part et d’autre.

—> Je ne sais pas si vous êtes d’accord avec cela ?

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3 – La détermination de « sur cette pierre » = qui ou quoi est cette pierre ?

Marvin Vincent était pasteur presbytérien, professeur de langue grecque, d'exégèse et de critique du Nouveau Testament :

« Le passage ( Mt 16, 18a ) ne se réfère ni à Christ comme une roche, ... ni à la confession de Pierre, mais à Pierre lui-même... La référence de petra à Christ est forcée et artificiel. La référence évidente du mot est à Pierre. L'emphatique cette se réfère naturellement au plus proche antécédent ; et en plus, la métaphore est ainsi affaiblie, puisque Christ n’apparaît pas ici, comme la fondation, mais comme l'architecte : "... sur cette pierre je bâtirai, ..." De nouveau, Christ est la grande fondation, la pierre angulaire en chef, mais les auteurs du Nouveaux Testament ne reconnaissent aucune inconvenance à appliquer aux membres de l'église du Christ certains termes qui lui sont appliqués. Par exemple, Pierre lui-même (1 Pierre 2:4), appelle Christ une pierre vivante et dans le verset 5, il désigne les membres de l'église comme des pierres vivantes. »

1- J’aime bien comparer Jésus comme étant l’assise ( la semelle de support ) de la fondation d’une maison. Jésus qui est l’assise est le seul à être la pierre angulaire.
Jésus étant au fond de la terre il n’est pas visible mais l’on sait qu’il est fondamental pour la stabilité de la maison…

2- Le solage je le compare à Pierre qui repose sur l’assise qui lui est en partie visible.

3- La maison je la compare à l’Église qui est supporté par le solage, mais aussi fondamentalement par l’assise.

4- Cette maison est une maison construite en pierre des champs et chaque pierre représente chaque croyant en Jésus qui den sont les pierres vivantes.

Bah ! C’est juste ma vision bien personnelle de ces choses-là…
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4 – Le grecque parlé à l’époque de Jésus la koïné qui était la langue commune grecque du Nouveau Testament vs la grecque classique d’avant Jésus.

Donald A. Carson

« Bien qu'il soit vrai que petros et petra peuvent signifier respectivement une "pierre" et une "roche" dans le grec précédent, la distinction est en grande partie limitée à la poésie. De plus l’araméen sous-jacent est dans ce cas incontestable ; et le plus probablement kepha a été employé dans toutes les deux propositions ( "Tu es kepha" et "sur ce kepha" ), puisque le mot a été employé, et pour un nom et pour une "roche".

John A. Broadus était un pasteur baptiste américain et président du Southern Baptist Theological Seminary.

« Beaucoup insistent sur la distinction entre les deux mots grecs, tu es petros et sur ce petra, tenant cela comme si la roche avait signifié Pierre, ou bien petros ou petra aurait été employé toutes les deux fois et que petros signifie une pierre séparée ou un fragment, tandis que petra est la roche massive. Mais cette distinction est presque entièrement restreint à la poésie, le mot commun de la prose étant lithos au lieu de petros; la distinction n'est pas uniformément observée non plus. »

On parle souvent de « petros » comme étant un « caillou » ou « le petit caillou » ou « la petite pierre » mais dans le grec du temps de Jésus la koiné un mot aurait été plus approprié et c’est lithos.
On voit aussi que « petros » signifiait aussi « rocher » et dans le contexte du jeu de mot de Jésus, ce sens est tout indiqué.

Broadus poursuit :
« Mais la réponse principale est ici que notre Seigneur a sans aucun doute parlé araméen, qui n'a aucun moyen connu de faire une telle distinction [entre petra féminin et petros masculin dans le grec].

La Peshitta (araméen Occidental) rend, "Tu es kipho et sur ce kipho." [kipho = rocher]
L’araméen Oriental, parlé en Palestine dans le temps de Christ, a dû nécessairement dire de la même manière, "Vous êtes kepha et sur ce kepha."...

Beza a attiré l'attention au fait que c'est de même en français : "Tu es Pierre et sur cette pierre"; et Nicholson suggère que nous puissions dire, "Tu es Piers ( le vieil anglais pour Pierre) et sur ce pier." »

Autrement dit la traduction française rend bien le jeu de mot que Jésus a voulu faire.
Pour bien de savants Protestants, il n’y pas de doute que Jésus a bien voulu faire ce jeu de mots…
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Voilà !

Je n’ai pas tout dit car ma lettre est déjà trop longue…
Alors quelles sont vos interrogations mon frère ?

J’espère avoir été le plus impartial possible.

Sur ce je vous salue fraternellement en Jésus le Christ, notre seul et unique sauveur !

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DOUBLON

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Bertrand,

Votre message émane de pasteurs protestants qui voulaient attribuer une prédominance à Pierre.

Je ne les suit pas, mais je n'ai pas la compétence suffisante pour contrer leurs arguments. Regardez SVP, en attendant, mon interprétation, des plus claires.

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Bonjour Gérard !

Gerardh :
« Votre message émane de pasteurs protestants qui voulaient attribuer une prédominance à Pierre.

Chez les pasteurs Protestants et même Évangéliques il n’y aucun problème pour eux de simplement constater que Jésus donne une prédominance à Pierre.
Bien objectivement, c’est une évidence !

Encore une fois si on rejette plus ou moins avec force cette nette prédominance, c’est parce qu’on fait ce lien qui ne correspond pas à la réalité :

1- « Prédominance de Pierre » = Ça prouve la papauté (!!!) avec tout ce qu’elle a fait de correct, mais surtout de pas correcte !

2- « Constatation/acceptation » que Jésus bâtit son Église sur la personne de Pierre ( d’une façon particulière ) = Ça prouve la papauté (!!!)

Encore une fois, pour les savants et pasteurs Protestants comme Évangéliques croire en la prédominance de Pierre et que Jésus à fonder son Église sur la personne de Pierre, ce n’était que pour lui seulement, ( à titre viager ) car ils rejettent tous la succession apostolique de Pierre.

Je ne les suit pas, mais je n'ai pas la compétence suffisante pour contrer leurs arguments.

Ça fait longtemps ( au moins 100 ans !!! ) que de plus en plus de savants et de pasteurs  savent que Jésus à fondé son Église sur Pierre mais seulement valable pour lui seul.

Regardez SVP, en attendant, mon interprétation, des plus claires.

D’accord je regarde cela le plus attentivement possible.

Gérard je pense que vous, comme beaucoup d’autres forumers, savez plus ou moins tout cela, mais que c’est votre légitime crainte de vous sentir obliger de croire en la papauté et de l’accepter, qui vous empêche d’adhérer à ces juste interprétations bibliques et exégétiques.

—> Selon moi, il est là le nœud du problème...

Il y a un fort consensus de savants et de pasteurs qui adhérer à tout cela, mais et il n’accepta pas pour autant l’autorité du pape et la papauté.
Hé non !

Par contre vous trouverez toujours des dissidents qui rejette ces évidente interprétations…
Et vous, vous pourrez toujours refuser ces interprétations…


Sur ce,
Je vous salue fraternellement en Jésus le Christ, notre Seigneur.

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Bertrand,

Je ne conteste pas la primauté de Pierre au temps des premiers chrétiens, mais je conteste qu'on en ait fait une primauté suprême, jusqu'à même l'élever au rang de premier pape ou de vicaire de l'Eglise.

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Bonjour Gérard !

Vous m’avez demandé :

Gerardh :
«Regardez SVP, en attendant, mon interprétation, des plus claires.

C’est ce que j’ai commencé à faire, mais je n’ai pas terminé car ma lettre serait trop longue.
Je poursuis mon commentaire de votre interprétation pour vous le remettrai aussitôt que j’aurai terminé.

«Le Seigneur dit : Si mon Père t’a révélé cela, «moi aussi, je te dis que tu es Pierre» ;

Oui c’est une façon de comprendre ce verset, d’accord.

Mais moi, je vais à la base du texte et c'est que Jésus demande qui il est pour les autres, mais surtout pour ses disciples !

« Mais pour vous, leur dit-il, qui suis-je? » Mt 16, 15

Pierre répond : « Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant. » Mt 16, 16

Et maintenant Jésus va dire à Pierre qui il est :

« Tu es heureux, Simon fils de Jonas,… »

Jésus lui redit qui il est et ce qu’il attend de lui :

« Eh bien! moi je te dis: Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Église, ...» mt 16, 18a

Il attend de lui qu’il soit la « pierre » de son Église…
Non pas d’être la pierre d’angle !!!! Mais non !

Mais d’être la pierre = le Képhas = le rocher de son Église.

Et le verset 19 précise encore plus de ce qu’il attend de lui…
Plus tard dans les évangiles il lui dira ce qu’il attend d’autres de lui ( 2 choses de plus ) …

et il ajoute cette phrase connue, et tellement déformée : «Et sur ce roc je bâtirai mon église». Le mot «pierre» et le mot «roc» ne sont pas les mêmes.

Oui c’est vrai, ils ne sont pas les mêmes.
Mais est-ce possible et raisonnable de croire qu’il signifie la même chose ?

Pourtant depuis des décennies dans le milieu des études bibliques en exégèse on s’entend en majorité pour dire que :

Du temps de Jésus « petros » et « petra » avait le même sens.

Vous dites : Le mot «pierre» et le mot «roc» ne sont pas les mêmes.


Pour être franc, voilà ce qui est au cœur du débat c’est-à-dire de la meilleure compréhension que nous pouvons avoir — au temps de Jésus — du sens de ces deux mots.

Parce la langue grecque et particulièrement celle de la Koinè — la langue usuelle parlé au temps de Jésus, — est très importante à bien connaître pour faire la distinction en « petra » et « petros ». Ici il me semble que pour une question de crédibilité cela est du ressort du linguiste. Le dictionnaire grec/français donne un bon coup de main.

1- Si vous regarder le lexique grec de la bible vous verrai que la définition de Petros signifie :

Définition de "Petros"
1. Pierre = "un roc ou une pierre"
un des douze disciples de Jésus

Définition de "Petra"
1. Un roc, falaise ou chaîne
  1. Rocher escarpé, terrain rocheux
  2. Un rocher, une grosse pierre
  3. Métaphorique l'homme comme un roc en raison de sa fermeté et de la force de son âme

Le lexique nous montre qu’au temps de Jésus « petros » et « petra » pouvait avoir le même sens et le premier sens qui reviens en premier c’est un roc.

Maintenant l’interprétation commune sur les sites Protestants ou Évangéliques est souvent d’associer « petros » à une « petite pierre ». Si ce fut vraiment l’intention de Jésus de dire à Pierre qu’il était une « petite pierre » il aurait utilisé le mot « Lithos » qui signifie avant tout de « petites pierre » :

Définition de "Lithos"
1. Une pierre
   1. De petites pierres
   2. De pierres de construction
   3. Pierres précieuses
   4. Métaphorique de Christ

Si vous regardez dans le lexique « Petros » ne signifie jamais une « petite pierre » mais plutôt il désigne plutôt le nom propre de Pierre. Ce qui désigne une « petite pierre » ou « des petites pierres » c’est « lithos ».

Pierre, c’est une pierre, et le roc, c’est Christ. C’est sur le Christ, le Fils du Dieu vivant, dont Pierre, instruit par le Père, vient de faire la confession, c’est «sur ce roc que je bâtirai mon église, et les portes du hadès ne prévaudront pas contre elle».

Maintenant la majorité des savants — depuis la fin des années 1800 ! — ne sont pas d’accord avec cette interprétation qui est récente ( « petros » = petite pierre ) comparé avec le consensus d’aujourd’hui qui identifie résolument Pierre « petros » à un rocher plutôt qu’a une simple pierre.
Puisque Jésus a dès le début a remplacé le nom Simon par celui de Céphas (qui signifie « rocher » en araméen) il est logique d’attribuer le sens habituelle petros/rocher à Simon/Pierre le « rocher ».

Une question récurrente concerne le pourquoi ne pas avoir dit :

« Tu es « petra » et sur ce « petra » je bâtirai mon Église… »

Les spécialistes expliquent que ce n’était pas convenable de donner un nom féminin à Pierre en le nommant du nom grec « petra » qui était féminin ainsi Jésus a prit l’équivalent féminin « petros/rocher » pour signifier le sens de « petra/rocher ».

Si j’ai bien compris c’est ce que dise Carson et Broadus :

Donald A. Carson :
Le grec fait la distinction entre petros et petra simplement parce qu'il essaye de préserver le « jeu de mot » et dans le grec petra féminin ne pouvait pas très bien servir comme un nom masculin. »
« Le mot Pierre petros, signifiant "la roche" (Gk 4377), est masculin et dans la déclaration complémentaire de Jésus il emploie le mot féminin petra (Gk 4376). Sur la base de ce changement, beaucoup ont essayé d'éviter d'identifier Pierre comme la roche sur laquelle Jésus construit son église.

John A. Broadus
« Mais la réponse principale est ici que notre Seigneur a sans aucun doute parlé araméen, qui n'a aucun moyen connu de faire une telle distinction [entre petra féminin et petros masculin dans le grec].

Le Seigneur utilisait le démonstratif «ce» (taute) pour désigner la confession de Pierre – «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant» (le roc). Jésus a dit: «Tu es Pierre» (petros, une pierre - tous les croyants sont des pierres ; lire aussi 1 Pierre 2:5 et Éphésiens 2:21), «et sur ce roc (petra, une énorme base rocheuse - la confession que Jésus est le Christ), je bâtirai mon église»

Quand je vous dis que:

« Maintenant la majorité des savants — depuis la fin des années 1800 ! — ne sont pas d’accord avec cette interprétation qui est récente ( « petros » = petite pierre ) »…

et bien cela est exact car la Bible annoté Protestante « évangélique » de 1899 reflète déjà bien cette reconnaissance de « petros » = « petra »

Dans commentaire de cette « Bible annoté » de Mt 16, 8 il est écrit :

« Grec : « tu es Petros (masculin), un roc : et sur cette petra (féminin), sur ce roc, je bâtirai… » On voit que l’évangéliste a employé en grec ces deux synonymes de manière à ce que l’un soit un nom propre, l’autre un nom commun. »

Dieu ne peut pas bâtir l’Église du Seigneur sur un homme.

La Bible annoté pour sa part écrit :
« Mais il faut bien reconnaître que Jésus en lui disant : Tu es Pierre,…sur cette pierre, je bâtirai,…désigne bien la personne de l’apôtre. »

Je peux dire que cela est reconnus par des linguistes Protestants.

La Bible annoté poursuit :
« On a trouvé une contradiction entre ce dernier passage et notre récit : d’après Jean, Pierre aurait reçu ce nom dès le commencement. Mais ici Jésus ne lui donne pas ce nom, il le lui confirme : tu es Pierre »

J’ajouterais et il le définie…

Voilà pour l’instant en espérant que j’ai su bien me faire comprendre ce que j’ai fais de mon mieux en étant impartial ( autant faire ce peux ).


Paix en Jésus notre Seigneur l’unique pierre angulaire de son Église.

Fraternellement,
Bertrand

Bonjour Gerard !

Gerardh :
« Je ne conteste pas la primauté de Pierre au temps des premiers chrétiens,…

Mes excuses je vous ai mal saisis.

Vous m’aviez écrit :
« Votre message émane de pasteurs protestants qui voulaient attribuer une prédominance à Pierre.

Oui, mais surtout pour dire que Jésus a fondé l’Église sur Pierre et que c’est une saine exégèse qui le démontre, d’autant plus que Jésus dès sa première rencontre lui a donné un nouveau non celui de Céphas = Képhas = rocher …

Dans l’Ancient Testament quand Dieu donne un nouveau nom ce n’est pas anodin, c’est qu’il destine cette personne à une « mission » spéciale.
Que l’on pense à Abram qui devient Abraham…

« Dans la Bible, le changement de nom d’un personnage par Dieu a souvent une signification profonde. Cela symbolise généralement une transformation significative ou une nouvelle identité dans leur parcours spirituel.» [Bing]

mais je conteste qu'on en ait fait une primauté suprême, jusqu'à même l'élever au rang de premier pape ou de vicaire de l'Eglise. »

Oui je sais.
Mais il ici il est plutôt question de Mt 16, 18a et de la meilleure façon de comprendre ce bout de verset !

Bien amicalement,
Bertrand

__

Bonjour Bertrand,

Je n'ai pas la compétence suffisante, pour discuter et même comprendre, les spécialistes catholiques ou protestants.

Néanmoins je pense qu'il y a de part et d'autres un parti initial qui a orienté les débats, aboutissant in fine aux discussions qui ont suivi ensuite.

__

Bonjour Gérard

gerardh a écrit:
Bonjour Bertrand,

Néanmoins je pense qu'il y a de part et d'autres un parti initial qui a orienté les débats, aboutissant in fine aux discussions qui ont suivi ensuite.
__

Pourriez vous m'expliquer plus en détaille ce que vous voulez dire par là ?

Amicalement en Jésus,
Bertrand

Bonjour Gerard !

Vous m’écriviez :
Gerardh :
«Regardez SVP, en attendant, mon interprétation, des plus claires.

Donc pour acquiescer à votre demande, je termine de commenter votre « interprétation des plus claires ».

Gerardh :
« Pierre lui-même écrit dans son épître que nous, lui et nous, sommes les pierres vivantes et que Jésus est la maîtresse pierre du coin.

Oui, mais — que Pierre soit le « rocher » nommé par Dieu lui-même — cela n’enlève rien aux pierres vivantes de l’Église et Jésus demeure l’ultime fondement de l’Église !

—> Alors où est le problème ?

Les portes du hadès (la puissance du hadès) ne prévaudront pas contre l’Eglise. Le Seigneur ayant vaincu la mort, l’Eglise est édifiée sur le terrain de la résurrection, au-delà de la mort. Ce n’est qu’après la mort de Christ que l’histoire de l’Eglise commence.

Oui bien sûr, et c’est justement ce que Jésus a dit à Pierre « … je bâtirai mon Église… » et ce à partir de la pentecôte !

Le Seigneur a donné les clefs du royaume des cieux à Pierre, non pas celles de l’Eglise. Mais le Seigneur a confié à Pierre le pouvoir de lier et de délier ; ainsi il exercera son pouvoir en faveur de Corneille en Actes 10, en ouvrant aux Gentils l’entrée du royaume des cieux. En Matthieu 16, Jésus dit que les portes du hadès ne prévaudront pas contre l’Eglise ; on s’attend à un édifice de grande apparence aux yeux des hommes. Mais, en Matthieu 18, on trouve : «Là où deux ou trois sont assemblés…», une réalité dans les jours les plus sombres de la ruine. Et c’est à cette réunion de deux ou trois au nom de Christ qu’est confié le pouvoir de lier et de délier pour l’Assemblée tout entière.

Là vous n’êtes plus dans le verset 18a !

Quand vous aurez eu autant faire ce peu l’occasion de constater — mais pas nécessairement d’accepter ce fait reconnu — qu’effectivement Jésus a fondé son Église sur Pierre, nous pourrons poursuivre si nous en avons la possibilité avec 18b et le verset 19 qui détermine ce que Jésus attend particulièrement de Pierre.

Pierre était un disciple éminent, qui a fait preuve de beaucoup d’amour pour son Maître. C’était toutefois un homme inculte, pauvre, un pêcheur, un homme du commun, illettré : il n’avait rien.

Jésus l’a choisi non pas pour son intelligence, mais probablement plutôt pour son cœur et sa personnalité. Il a choisi malgré tout un homme pécheur, car il n’avait pas encore trouvé un homme qui était sans péché !!

Peut-être auriez vous pu faire l’affaire ?
Certainement pas moi en tout cas !

Dieu — plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde — compose avec les pauvres humains que nous sommes… mais avec la grâce de Dieu et le soutien du St-Esprit, tout est possible !!

Dans la Bible nous lisons que le Saint Esprit, et non un pape, a été envoyé pour prendre la place de Jésus sur la terre (Jean 14:16; 15:26; 16:7). Voilà le vrai sens du terme vicaire.

Là mon ami, vous m’amenez sur un autre terrain !
Vos sentiments veulent peut-être prendre le dessus sur votre raison !

Dieu est appelé un Rocher ou le Rocher d’Israël environ 34 fois dans l’Ancien Testament. Tous les vrais chrétiens constituent la véritable Eglise (ceux en qui l’Esprit Saint habite).

Si Jésus à fait de Pierre le « rocher » de son Église il reste que c’est lui seul le bâtisseur le grand architecte !

Cependant Pierre reprend le Seigneur ! Le Seigneur lui répond : «Va arrière de moi, Satan». Cette parole est sans équivoque : «Car tes pensées ne sont pas aux choses de Dieu, mais à celles des hommes». Pierre savait qui était le Seigneur. Il avait confessé : «Tu es le Christ, le Fils du Dieu vivant». Et Jésus lui avait répondu : «c’est mon Père qui t’a révélé cela». Pierre était un croyant privilégié, mais son état intérieur n’était pas en rapport avec la révélation qu’il avait reçue. Dès lors», Jésus, mentionnant l'Assemblée, doit parler du prix qu'il va payer pour l'acquérir: ses souffrances et sa mort.

Malheureusement Jésus n’a pas trouvé d’homme sans péché pour bâtir son Église et ça j’imagine qu’il en était bien conscient.

L’édification de l’Eglise était encore future, car le Roc ne pouvait être pleinement révélé avant que le Fils du Dieu vivant ait prouvé son triomphe par la mort et la résurrection, et qu’il ait été élevé dans la gloire, et qui n’est pas encore achevée.

C’est pour cela que Jésus à dit à Pierre « … je bâtirai… » et il a fallut attendre la pentecôte pour qu’il se mettre à l’œuvre.

On en a accepté une autre : savoir, que l’Église et le royaume des cieux sont la même chose, idée qui n’a non plus aucun fondement dans la Parole. Le passage que nous considérons montre clairement que ce sont deux choses distinctes. Christ ne bâtit pas un royaume : il en est le Roi, soit que, comme tel, il soit caché ou manifesté. De plus, un royaume n’est ni épouse ni corps, comme est l’Église ; et le lecteur doit remarquer que, puisque c’est ici Christ qui bâtit, il ne met certainement rien que de vraies pierres vivantes dans la maison.

Pierre le « rocher » n’était pas parfait et les « pierres/membres » de l’Église ne le seront pas non plus…

—> Maintenant trouvez-vous plus raisonnable de croire que Jésus à fondé son Église sur Pierre ?

Voilà j’ai terminé en espérant avoir fait des commentaires qui vous aurons intéressés.

Bien amicalement,
Bertrand

__

Bertrand,

Les catholiques sont pour le Pape, et les protestants réfutent ce principe.

Après cela, tout est littérature !

Maintenant trouvez-vous plus raisonnable de croire que Jésus à fondé son Église sur Pierre ?

Non. L'Eglise a eu pour fondement le Christ lui-même.

__

Bonjour Gerard !

Il est vrai que ne sommes pas des spécialistes en la matière mais au moins les Protestants comme les Catholiques s’entendent le plus objectivement possible pour dire que Mt 16, 18a affirme bien que Jésus a fondé son Église sur Pierre…

La problématique que cela engendre pour les Protestantes c’est :

Est-ce que cette « charge apostolique » venant directement de Jésus est transmissible ? la réponse :

Protestante est non
Catholique est oui

Ici ce sépare nos chemins interprétatif…

Vous me disiez : Après cela, tout est littérature !

Ici moi je dirais : Après cela, tout est — plus ou moins — subjectivité, partialité et sentiment voir même émotion pour les plus émotif !

Je crois que le défi fondamental ce situe là, et il n’est pas facile d’y faire face, si je puis dire…

Gerardh :
« gerardh a écrit:
Bonjour Bertrand,

Néanmoins je pense qu'il y a de part et d'autres un parti initial qui a orienté les débats, aboutissant in fine aux discussions qui ont suivi ensuite.

On peut dire que de part et d’autre, qu’il y avait effectivement par rapport à Mt 16, 18a une position apposée.
Mais en mettant ses sentiments de côté (voir même ses émotions de côté) on a pu constater qu’une position reflétait objectivement la plus juste compréhension de ce verset et ce fut la position Catholique.

Mais les érudits Protestant on dit d’accord mais cela s’arrête après la mort de Pierre.
Pour eux pas de possibilité de transmissibilité de sa charge ecclésiale.

Les catholiques sont pour le Pape, et les protestants réfutent ce principe.
Après cela, tout est littérature !

Hé voilà que revient le nœud du problème ( et ce n’est pas un reproche ) :

Les catholiques sont pour le Pape = la manifestation d’un sentiment — plus ou moins négatif —   envers la papauté.

À la base pour les érudits Protestant, il ne s’agit pas d’être pour ou contre le pape, mais plutôt de faire ressortir la plus juste compréhension de Mt 16, 18a.
C’est ce qu’ils ont fait sans plus…

Bertrand écrit : « Maintenant trouvez-vous plus raisonnable de croire que Jésus à fondé son Église sur Pierre ? »
Non. L'Eglise a eu pour fondement le Christ lui-même.

Je comprends ce que sous-tend votre refus…
On efface pas 5 siècles d’« anti-papauté » avec une interprétation aussi surprenante que celle de Mt 16, 18a…
C’est comme ça…

Bien amicalement,
Bertrand

Bonjour Gerard !

Bon, je crois qu’on a fait l’essentiel de l’exégèse de ce passage (Mt 16,18a).
Sincèrement j’espère toujours que dans votre esprit il est clair qu’en faisant de Pierre le rocher de l’Église vous n’avez pas plus de raison de vous rallier au catholicisme !!

A)  Et pour les clés données à Pierre, qu’en est-il au juste ( Mt 18, 19a ? )

« Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux:… »

Hé bien c’est la suite de ce que Jésus donne comme charge et ce uniquement pour lui.
Il est nommé par Jésus comme étant son intendant, son majordome.
En tant que majordome de l’Église qui lui est confié, Jésus remet spécifiquement à Pierre les clés.
Elles sont signe de son autorité…

Les savants Protestants WF Albright et CS Mann confirment ce qu’écrit à ce sujet le père Roland de Vaux:

« … [ le père Roland de Vaux ] voit ici à juste titre la même autorité que celle dont est investi le vizir, le maître de maison, chambellan de la maison royale dans l'ancien Israël. » [WF Albright et CS Mann, The Anchor Bible : Matthew, 1971)]

B)  Et pour le passage Mt 16, 19b données à Pierre le pouvoir de « lier » et de « délier », qu’en est-il au juste ?

« …quoi que tu lies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour lié, et quoi que tu délies sur la terre, ce sera tenu dans les cieux pour délié.»

Le révérend Richard Thomas France ( RT France) érudit Protestant du Nouveau Testament écrit à ce sujet :
« Ces termes [lier et délier] font donc référence à une fonction d'enseignement, et plus particulièrement à celle de faire des déclarations halakhiques [c'est-à-dire relatives à des lois non écrites dans les Écritures juives mais basées sur une interprétation orale de celles-ci] qui doivent être « contraignantes ». " sur le peuple de Dieu. Dans ce cas, le « pouvoir des clés » de Pierre déclaré dans [Matthieu] 16 :19 … est celui de l'intendant. . . . dont les clés de fonction lui permettent de régler les affaires de la maison. »

Il y a bien d’autres érudits qui peuvent confirmer le tout…
Ainsi je ne crois pas utile dans dire plus, car comme on dit au Québec :

« Trop, c’est comme pas assez » !

C)  Deux autres importants passages viennent consolider la charge de Pierre :

1- Luc 22, 31-31
« Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères.»

2- Jn 21, 15-17
« Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût
dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis. »

Pierre à eu (plus qu’évidement) une charge particulière de la part de Jésus.

— La question charnière est :

Est-ce que cette charge était unique pour Pierre ou bien était-elle transmissible a ceux qui lui succèderons ?

aussi

Est-ce cette charge particulière avait avantage à se poursuivre tout au long de l’histoire de l’Église, semé d’embuches ?

La Parole de Dieu, les Pères de l’Église et l’histoire de l’Église peuvent répondre à ces deux questions…

Bien amicalement, en Jésus.
Bertrand

__

Bonjour Bertrand, vous écrivez :

Sincèrement j’espère toujours que dans votre esprit il est clair qu’en faisant de Pierre le rocher de l’Église vous n’avez pas plus de raison de vous rallier au catholicisme !

Je n’ai pas trop compris ce que vous dites, mais pour moi, il serait logique de me rallier au catholicisme, ou autres religions issues du catholicisme. Y en aurait’il d’autres ?

A) « Je te donnerai les clefs du Royaume des Cieux:… »

Il est extrêmement important de bien faire la différence entre le « royaume des cieux » et l’« assemblée ». Si on ne la fait pas, on tombe dans des erreurs grossières. Au commencement, ces deux domaines se recouvraient exactement quant aux personnes ; cependant ils ne sont pas la même chose. Pierre a reçu « les clés du royaume des cieux », mais non pas celles de l’Assemblée. Christ lui-même bâtit Son Assemblée, et il a souvent été remarqué qu’on ne bâtit pas avec des clés.

C’est à l’apôtre Pierre, et à lui seul parmi les douze, qu’a été confiée l’administration du royaume des cieux. Sous sa forme en mystère (cf. Matthieu 13), ce royaume a commencé à l’ascension du Seigneur. Ce pouvoir qui lui a été conféré, Pierre l’a utilisé aux premiers jours du christianisme, comme le montre la première partie des Actes des apôtres. Il dirigea le choix de Matthias (Actes 1), il ouvrit la porte aux Juifs (Actes 2), il lia le péché d’Ananias et de Sapphira sur eux (Actes 5), il mit au grand jour l’état véritable de Simon le magicien, et en compagnie de Jean, il imposa les mains aux croyants de Samarie pour qu’ils reçoivent le Saint Esprit (Actes 8 ). En Actes 10, il ouvrit la porte aux nations, et lors du rassemblement des frères à Jérusalem (le seul « concile » reconnu de Dieu), ce fut lui qui intervint le premier en faveur de l’évangile de la grâce pour toutes les nations (Actes 15). Ce qu’il fit sous le ciel selon l’autorité qui lui avait été conférée, a toujours été reconnu par le ciel. Cette mission et cette autorité n’ont été accordées qu’à Pierre, et elles prirent fin avec lui. Il n’y a rien dans l’Écriture au sujet d’une quelconque continuation après lui.

B)  Et pour le passage Mt 16, 19b données à Pierre le pouvoir de « lier » et de « délier », qu’en est-il au juste ?

L’acte de lier et de délier n’est pas restreint au pardon, même si, d’une manière collatérale, il inclut celui-ci. Tout ce que Pierre établissait par l’autorité qui lui avait été confiée, était sanctionné dans le ciel, comme l’était aussi tout ce que deux ou trois, réellement réunis au nom de Christ, pouvaient faire (Matt. 18:15-20). Ce que deux ou trois faisaient ainsi, était aussi sanctionné dans le ciel, autant que les actes administratifs, de Pierre, mais seulement ce qui était de la compétence de Pierre, ou confié au service de la position dans laquelle il était placé, ou bien aussi de la compétence de deux ou trois assemblés au nom de Christ. Le fait que la sanction du ciel reposait sur ce qu’ils faisaient n’implique pas qu’ils pussent décider de tout ce dont le ciel pouvait décider. La sanction donnée à tous les actes d’une autorité inférieure, n’implique pas que celle-ci puisse faire
tout ce que l’autorité supérieure a le droit ou la compétence de faire. Bien des choses peuvent ne pas être abandonnées à l’autorité inférieure : il faut savoir ce qui est réellement de son ressort. Par conséquent, ces mots : « Tout ce que vous lierez sur la terre sera lié dans le ciel », n’impliquent nullement que Pierre ou l’Église puisse lier quoi que ce soit dans le ciel. Tout ce qui dans le christianisme appartenait au ciel lui-même, tout ce qui était fait dans le ciel, était en dehors du ressort et de Pierre et de L’Église ; ni Pierre ni l’Église n’avaient, dans ce domaine-là, aucun pouvoir. Pierre liait ou déliait les choses sur la terre, et là seulement : l’administration qui lui était confiée n’allait pas au delà. Ce qu’il faisait dans cet ordre de choses, le ciel le sanctionnait ; mais Pierre n’avait rien à faire avec ce qui était lié ou délié dans le ciel lui-même. C’est là un point de la plus haute importance à plus d’un égard. Lui, Simon Barjonas, avait reçu l’administration du royaume, appuyée de l’autorité du ciel ; cette charge, qui lui était confiée, était des plus importantes et des plus solennelles, mais elle n’allait pas plus loin que cela.
La même charge, dans la sphère à laquelle elle se rapportait, est confiée à toute assemblée chrétienne, à deux ou trois assemblés au nom du Seigneur ; car telle est l’assemblée dont il est question dans Matthieu 18. Mais nul ne rêve qu’une assemblée comme celle-là puisse lier ou délier en dehors de la propre sphère de son action, et puisse décider de quoi que ce soit dans le ciel. Ce qu’elle fait selon l’institution de Christ, le ciel le tient pour bon ; mais ce fait ne confère aucun pouvoir de lier au delà de la sphère dans laquelle l’administration est bornée ; la sanction du ciel sur ce qui est au dedans de ses limites, n’est pas la même chose que de donner un pouvoir par delà ses limites.

C)  Deux autres importants passages viennent consolider la charge de Pierre :
1- Luc 22, 31-31
« Simon, Simon, voici que Satan vous a réclamés pour vous cribler comme froment; mais moi j'ai prié pour toi, afin que ta foi ne défaille pas. Toi donc, quand tu seras revenu, affermis tes frères.»
2- Jn 21, 15-17
« Quand ils eurent déjeuné, Jésus dit à Simon-Pierre: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu plus que ceux-ci ?" Il lui répondit: "Oui, Seigneur, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes agneaux."
Il lui dit à nouveau, une deuxième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu" - "Oui, Seigneur, lui dit-il, tu sais que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis."
Il lui dit pour la troisième fois: "Simon, fils de Jean, m'aimes-tu?" Pierre fut peiné de ce qu'il lui eût dit pour la troisième fois: "M'aimes-tu", et il lui dit: "Seigneur, tu sais tout, tu sais bien que je t'aime." Jésus lui dit: "Pais mes brebis. »

Pierre à eu (plus qu’évidement) une charge particulière de la part de Jésus.

Il a été seulement question de messages et de leçons pour Pierre.

Dans le premier passage,  Jésus ne dit pas à Pierre : Tu ne seras pas tenté, j’empêcherai Satan de te cribler. Tel n’est pas son dessein. — Dieu laisse souvent ses enfants en présence de l’ennemi, sans détruire ce dernier ; mais il veille en même temps sur les siens, comme nous lisons dans Apocalypse.

Jésus distingue ici Pierre de tous les autres, parce qu’il s’était plus avancé et était ainsi plus exposé qu’eux tous, quoique tous aient été criblés à la mort de Jésus. La première chose que Jésus lui dit, c’est : «J’ai prié pour toi». Ce n’est pas la repentance de Pierre qui donne lieu à l’intercession de Jésus ; c’est l’intercession de Jésus qui amène cette repentance.

Dans le second passage, au cours des conversations que Jésus eut avec Pierre après son reniement, il ne lui rappelle pas un seul instant son péché ; il ne lui dit pas : Pourquoi m’as-tu renié ? Au contraire, il agit selon cette parole d’amour du Saint Esprit : «Je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés». — Jésus a tout oublié. — Mais il avait à montrer à ce pauvre Pierre où était la racine de son péché et où il avait manqué. La tentation de Satan et le manque d’amour de Pierre avaient produit sa chute, détruit sa confiance ; mais maintenant sa conscience est atteinte, et son intelligence spirituelle se forme. Il s’était vanté d’aimer Jésus plus que tous les autres, et il avait manqué plus qu’eux tous.

Alors Jésus lui dit : «M’aimes-tu plus que ne font ceux-ci ?» Où est maintenant cette confiance que Pierre avait en lui-même ? Trois fois Jésus lui dit : «M’aimes-tu ?» mais il ne lui rappelle pas son histoire. Pierre répond : «Tu connais toutes choses, tu sais que je t’aime». Voilà ce que Jésus a fait pour l’âme de Pierre, et après sa chute.

Le Seigneur avait prédit la chute ; et maintenant il dit : «M’aimes-tu plus que ceux-ci ?» Pierre ne peut rien répondre, sinon qu’il a fait la connaissance de toute sa faiblesse, qu’il a moins aimé Jésus que tous les autres. — La relation entre Jésus et Pierre est entièrement basée sur la grâce ; il n’a d’autre ressource que de se confier en Lui. Maintenant il peut être un témoin de Jésus : il a éprouvé la puissance de Son regard.

Je m’en rapporte à toi, dit Pierre ; tu sais que je t’ai renié, mais «tu sais que je t’aime» ; fais ce que tu voudras de moi. Alors Jésus soutient le coeur de son disciple, afin que Satan ne lui ravisse pas sa confiance, et il peut lui dire : «Pais mes agneaux». — Qu’est-ce qui l’a rendu capable de fortifier ses frères ? (Luc 22:32). C’est que, par son reniement, il a tellement appris ce qu’est la chair, qu’il ne s’engage plus à rien ; il sait qu’il n’a pas autre chose à faire qu’à s’en rapporter à Dieu. Quelle qu’ait été son incapacité pour résister à Satan, il peut en appeler à la grâce de Celui qui sait tout. Ce qui peut le rendre fort, c’est de savoir qu’il n’a qu’à compter sur Jésus. — En rappelant à Pierre l’incapacité de la chair, le Seigneur lui confie ses brebis : «Pais mes agneaux», lui dit-il ; «Sois berger de mes brebis» ; et c’est alors seulement qu’il est capable de fortifier ses frères.

La chair a toujours confiance dans la chair, nous tombons souvent dans cette folie. Il faut alors que nous fassions la connaissance de nous-mêmes en étant aux prises avec Satan, et il n’y a pas un seul chrétien qui n’ait dû acquérir cette connaissance, par le moyen des circonstances où il s’est trouvé placé. Dieu nous laisse criblés par Satan, afin que nous connaissions nos propres coeurs. S’il y avait chez nous assez de fidélité et assez d’humilité pour dire : Je ne puis rien sans toi, Dieu ne nous ferait pas faire ces tristes expériences. Si nous sommes entièrement faibles, Dieu ne nous laisse jamais ; mais si nous n’avons pas conscience de notre infirmité, il faut que nous en fassions l’expérience.

Quand le chrétien ne marche pas dans le sentiment continuel de cette infirmité, Dieu le laisse en présence de Satan, afin que, par ce moyen, il apprenne à se connaître. C’est alors qu’il fait des chutes, très souvent irréparables ; et cela est profondément triste.

La question charnière est : Est-ce que cette charge était unique pour Pierre ou bien était-elle transmissible a ceux qui lui succèderont ? Aussi, Est-ce cette charge particulière avait avantage à se poursuivre tout au long de l’histoire de l’Église, semé d’embûches ?
La Parole de Dieu, les Pères de l’Église et l’histoire de l’Église peuvent répondre à ces deux questions…

J’ai une confiance relative entre les Pères de l’Église, et « l’histoire de l’Eglise » vue du côté catholique, et même protestant.

Elle était spécifique à Pierre (et aux autres apôtres).

__

Bonjour Gerard !

Gerardh :
«Bonjour Bertrand, vous écrivez :

Sincèrement j’espère toujours que dans votre esprit il est clair qu’en faisant de Pierre le rocher de l’Église vous n’avez pas plus de raison de vous rallier au catholicisme !

Je n’ai pas trop compris ce que vous dites, mais pour moi, il serait logique de me rallier au catholicisme, ou autres religions issues du catholicisme. Y en aurait’il d’autres ?

Mes excuses de ne pas être assez clair et de supposer des choses que je ne pense pas.

Je voulais dire que vous n’avez pas de raison de de vous rallier au catholicisme et qu’avec le fait que Jésus ait fondé son Église sur Pierre vous n’en n’avez pas plus.

Je veux juste que vous ayez l’interprétation Catholique de Mt 16, 18a qui est acceptée parmi plusieurs savants ( et même par des érudits du N.T. ) Protestants.

Si votre cœur est bien chez votre communauté c’est que le Seigneur vous y attend mon frère !!

Tout comme vous n’aimeriez pas que l’on propage de fausses choses au sujet de votre « église », autant je trouve dommage que l’on propage des inexactitudes doctrinales envers mon Église.

Vous comprenez ?

Je reviendrai sur votre commentaire. Merci.

Paix et joie en Jésus, plein d’Amour de Tendresse et de Miséricorde !

Amicalement et fraternellement, en Jésus.
Ce sont là mes deux fondements avec mes frères Protestants/Évangéliques.

Personnellement, il me semble bien évident qu'il s'agit bien de la pierre de l'œuvre, donc de la pierre philosophale, dont il est question, ici ?
A moins que je ne me trompe ?

Bonjour, Aldébaran !

Aldébaran :
«Personnellement, il me semble bien évident qu'il s'agit bien de la pierre de l'œuvre,

Évident ?
Hé bien pour votre perspective, c’est évident.

Mais pour la perspective chrétienne c’est évident qu’en Mt 16, 18a il n’est pas question de « la pierre de l’œuvre ».

donc de la pierre philosophale, dont il est question, ici ?
A moins que je ne me trompe ?

Est-ce que vous vous tromper ?
Oui et non !!

Dans votre perspective vous ne vous trompez pas !

Dans la chrétienne vous vous trompez, car ici nous sommes sur un forum chrétien qui aborde ce sujet dans la vision chrétienne !

Bref, vous et moi nous n’abordons pas le sujet dans la même perspective et je pense bien que ça, vous le savez bien, n’est-ce pas ?

Bertrand = recherche et consolide l’interprétation chrétienne de ce passage.
Le mot « pierre » est pris ici au sens symbolique.
Ce mot provient de l’araméen képha qui signifie « rocher»

Aldébaran = recherche et consolide (???) l’interprétation plus ou moins « alchimique » de ce passage.
Le mot « pierre » est plutôt interprété dans la perspective « alchimique spirituelle » et/ou dans la vision de l’hermétisme
Le mot « pierre » pour vous (???), peut être pris ici dans le sens :

d’un pouvoir de guérison,
de l’éveil spirituel,
de quête de la sagesse ultime,
d’une transformation personnelle.

Vous voyez nos champs d’intérêt son complètement différent !
Comme vous savez, vous ne trouverez pas de réponse pour soutenir et/ou confirmer votre perspective, mais au moins vous verrez en ce qui a trait, à la perspective chrétienne.

Excusez ma façon d’écrire… c’est que je suis un ancien prof d’« enseignement religieux catholique » à la retraite !
Alors comme on dit : « Prof un jour prof toujours ».

Amicalement en Jésus.

Bonjour Gerard !

Ouf votre dernière lettre était longue, pour moi qui veux tout commenter !
!
C’est avec regret que pour vous éviter un 5-10 pages de lectures de plus, que je vais faire un choix dans ce que vous m’avez écrit et ce en me préoccupant principalement sur le verset 19 de Mt 16.

Pour ce qui est des passages de Luc 22, 31-31 et Jn 21, 15-17 je devrai y revenir dans ma prochaine lettre.

—>> Notez que si je mets encore des commentaires Protestants d’érudits de la Bible, c’est seulement pour vous montrer que ces savants sont en accord avec les interprétations et ainsi vous trouverai mes arguments plus impartiaux.


Gerardh :
«Il est extrêmement important de bien faire la différence entre le « royaume des cieux » et l’« assemblée ». Si on ne la fait pas, on tombe dans des erreurs grossières.

Oui c’est important.

Ce qu’il faut déterminer — le plus raisonnablement possible, si je puis dire — c’est ce que représente l’appellation de « royaume des cieux » et ce en étroite relation avec les clés car Jésus a bien spécifié qu’il donnait à Pierre les clés du royaume des cieux.

Au commencement, ces deux domaines se recouvraient exactement quant aux personnes ; cependant ils ne sont pas la même chose. Pierre a reçu « les clés du royaume des cieux », mais non pas celles de l’Assemblée.

Voilà ce qu’il faut déterminer ici et ce dans le contexte de la donation des clés à Pierre.
Il y a un lien assez évident — même pour plusieurs savant Protestants — que ces clés sont en relation étroite avec l’Église qui est le sujet principal du verset 18a de Mt.

Christ lui-même bâtit Son Assemblée,

Exact et il est le maître de la maison = de son assemblé = de son Église.

De cette maison son Église, son assemblé, il l’a confit à Pierre et symboliquement par la donation des clés ! Pierre aura une grande responsabilité de la gérance de l’Église qui ne seras pas toujours facile à « gouverner », surtout qu’il ne pourra jamais « plaire » à tout le monde…
À tel point que lui-même tomberas dans le piège « de ne pas déplaire » causant ainsi un malaise légitime au sien de la communauté…

et il a souvent été remarqué qu’on ne bâtit pas avec des clés.

Bien sûr !

Ici il me semble que vous faites une « fausse association », car les clés sont données à Pierre n’ont pas pour bâtir (!!!) mais pour « gouverner » la « maison/Église » et ce en l’absence physique du Maître Jésus, (qui lui est le bâtisseur) et Pierre devient ainsi de facto le représentant du Maître.

Ici je vous donne comment des savants et/ou érudits interprètent la signification des clés, ce qu’elle signifie dans le contexte religieux de l’époque :

« Les clés du royaume seraient confiées à l'intendant en chef de la maison royale et avec elles l'autorité plénière. » – De : George A. Buttrick ( pasteur Presbytérien… et érudit biblique ) dans The Interpreter's Bible.


Pour TW Manson qui était un pasteur Presbytérien et un érudit du NT :
« Dans l'exercice du pouvoir des clefs, dans la discipline ecclésiastique, la pensée est d'autorité administrative (Is 22, 22) à l'égard des exigences de la maison de la foi. Le recours aux censures, à l'excommunication et à l'absolution est confié à l'Église de tous les temps, pour être utilisé sous la direction de l'Esprit...
« …Pierre, doit être « le vice-gérant de Dieu ». . . L'autorité de Pierre est une autorité qui déclare ce qui est bien et mal pour la communauté chrétienne. Ses décisions seront confirmées par Dieu »
( Dans: The Sayings of Jesus , 1954, p. 205). (4 : 1018) — Nouveau dictionnaire biblique.


« Ésaïe 22 :15 et suiv. se cache sans aucun doute derrière ce dicton [Matthieu 16 : 19].» – De : WF Albright et CS Mann, The Anchor Bible : Matthew , (Garden City, NY : Doubleday, 1971), 196.

« Les clés du royaume des cieux : l'expression [de Mat 16 :19] est presque certainement basée sur Is. 22:22 où Shebna, l'intendant, est remplacé par Eliakim et son autorité lui est transférée.»
-D. Guthrie et autres, The New Bible Commentary , (Grand Rapids, MI : Eerdmans, 1953) [réimprimé par Intervarsity Press], 837.

« Dans Matthieu 16 :19, il est supposé que Christ soit le maître de la maison, qui possède les clés du Royaume des Cieux, avec lesquelles il peut ouvrir à ceux qui entrent. Tout comme dans Ésaïe 22 :22, le Seigneur pose les clés de la maison de David sur les épaules de son serviteur Eliakim, alors Jésus confie à Pierre les clés de sa maison, le Royaume des Cieux, et l'installe ainsi comme administrateur de la maison. »
–Oscar Cullman, Peter : Disciple, Apôtre, Martyr , trad. Floyd V. Filson, (Philadelphie : Westminster, 1953), 203.

« [Ésaïe 22 :22 est] généralement considéré comme le contexte de l'Ancien Testament pour la métaphore des clés ici [Mt 16 :19] . . . .»
–RT France, Matthieu : Évangéliste et enseignant, (Grand Rapids, MI : Zondervan, 1989), 247.

N’oubliez pas que pour tous ces savants « Protestants » tout cela fut donné seulement à Pierre et ce uniquement pour la durée de sa vie…

C’est à l’apôtre Pierre, et à lui seul parmi les douze, qu’a été confiée l’administration du royaume des cieux.

Exact.

Ce pouvoir qui lui a été conféré, Pierre l’a utilisé aux premiers jours du christianisme, comme le montre la première partie des Actes des apôtres. Il dirigea le choix de Matthias (Actes 1), il ouvrit la porte aux Juifs (Actes 2), il lia le péché d’Ananias et de Sapphira sur eux (Actes 5), il mit au grand jour l’état véritable de Simon le magicien, et en compagnie de Jean, il imposa les mains aux croyants de Samarie pour qu’ils reçoivent le Saint Esprit (Actes 8 ). En Actes 10, il ouvrit la porte aux nations, et lors du rassemblement des frères à Jérusalem (le seul « concile » reconnu de Dieu), ce fut lui qui intervint le premier en faveur de l’évangile de la grâce pour toutes les nations (Actes 15). Ce qu’il fit sous le ciel selon l’autorité qui lui avait été conférée, a toujours été reconnu par le ciel. Cette mission et cette autorité n’ont été accordées qu’à Pierre, et elles prirent fin avec lui.

Oui et nous retrouvons cette prééminence remarquable qui fut initiée par Jésus lui-même et qui a choisie Pierre pour une mission bien particulière ce que vous avez bien décrit…

Il n’y a rien dans l’Écriture au sujet d’une quelconque continuation après lui.

Là vous êtes rendu trop loin pour l’instant.
Mais il n’est pas déraisonnable que la succession apostolique soit présente — en germe — dans le NT et le premier comme le 2e siècle en témoigne.
Mais ça c’est un autre sujet et encore plus délicat…
Donc à suivre si le moment se présente...

Voilà pour l’instant.
Je ne sais pas ce que vous en pensez.

—> Ce que ces savants on écrit au sujet des clés, vous semble-t-il déraisonnable ?
—> Si oui pourquoi ?


Bien amicalement,
Bertrand