Le "notre père"

En retournant à l'EPUDF, j'ai retrouvé le plaisir de lire/récite le Notre père, je trouve parfois que les évangéliques ont tendance à le bouder, sans doute à cause de l'utilisation abusive qu'en ont les catholiques. Je ne limite pas mes prières au "notre père" et je sais que c'est un modèle.
Pourtant aussi bien dans sa construction, dans le fond, je trouve cette prière particulièrement touchante et juste. Qu'en pensez vous? Vous arrive-t-il de prier avec?

Je suis aussi très attachée au Notre Pere. Dimanche après dimanche, c'est toujours avec cette même ferveur que je prie au Temple.
Je commence souvent mes prières par " Notre Pere qui es au cieux, que Ton nom soit sanctifié! "

Étant dans une église déformée, c'est une pratique hebdromadaire! Je trouve bien d'avoir une prière commune.

Pourtant aussi bien dans sa construction, dans le fond, je trouve cette prière particulièrement touchante et juste. Qu'en pensez vous? Vous arrive-t-il de prier avec?

Dans mon quotidien, je n'utilise jamais le notre père lorsque je prie. Dans mon esprit, cette prière est associé au latin, à la musique d'orgue, à l'obscurité des églises ou des temples.... bref, toutes ces choses lugubre qui font passer notre Père pour le dieu des morts. Donc oui réciter le notre père me touche, mais pas comme cette prière est censée le faire.

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Bonjour,

Nous ne pouvons qu'être d'accord avec tous les termes de cette prière.

Mais elle n'est pas adaptée à l'ère chrétienne. Par exemple elle ne fait aucune allusion à la rédemption, qui est pourtant un fait fondamental pour les chrétiens.

C'est pourquoi je ne l'emploie pas.


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gerardh a écrit:_______

Bonjour,

Nous ne pouvons qu'être d'accord avec tous les termes de cette prière.

Mais elle n'est pas adaptée à l'ère chrétienne. Par exemple elle ne fait aucune allusion à la rédemption, qui est pourtant un fait fondamental pour les chrétiens.

C'est pourquoi je ne l'emploie pas.


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En quoi devrions-nous citer la rédemption dans toutes nos prières? Surtout qu'ici elle est très bien exprimée dès les tout premiers mots. Comment appeler Dieu, Père, sans la rédemption?

Edith: Je complète, cette conception me paraît particulièrement stupide (excuse-moi, mais c'est vraiment le mot qui me vient), toutes nos prières expriment la rédemption simplement par le fait que nous nous adressons à Dieu avec confiance. La rédemption est verbalisée par le fait que nous prions, elle n'a pas besoin d'être redite en mots particuliers puisqu'elle est implicite.

Cette prière a été enseignée aux disciples au début du ministère du Seigneur. Depuis il y a eu le changement radical que le Seigneur a été rejeté, est mort et est ressuscité, et est monté au ciel. La demande de l'établissement d'un règne terrestre du Messie était appropriée pour les disciples Juifs au début du ministère du Seigneur ; elle ne l'est plus maintenant à cause du rejet du Seigneur. Mais l'esprit de cette prière et les sujets abordés sont à retenir et à suivre, même si la lettre de cette prière est pour un autre temps.


http://www.bibliquest.org/Bremicker/BremickerEA-nt01-Notre_Pere.htm

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Tu as fait ton chois, Gerard, ce n'est pas le mien ni celui de beaucoup de chrétiens. Inutile de vouloir nous prouver que nous avons tort.
Yoda, respectons le choix de chacun!

Clara a écrit:Tu as fait ton chois, Gerard, ce n'est pas le mien ni celui de beaucoup de chrétiens. Inutile de vouloir nous prouver que nous avons tort.
Yoda, respectons le choix de chacun!

Il faut comprendre la particularité de la doctrine de gerardh qui dit en gros que les 4 évangiles ne nous concernent pas car Jésus n'a pas réussi à convaincre les juifs de sa messianité, et qu'Il a dû prendre une solution alternative. C'est pour cela que pour lui, le Notre Père était une prière ne concernant que les juifs du temps de Jésus.
J'ai l'impression que le milieu de gerardh considère Dieu comme ratant tout ce qu'Il cherche à faire, puisqu'Il n'a pas réussi à convaincre les juifs de Son dessein pour eux, tout comme plus tard, l'Église a dévié du plan de Dieu et qu'elle n'existe plus vraiment et qu'il n'y a que des petits groupes de croyants sans ministres.

Ne faisons pas dévier çe beau sujet!

Une de mes raisons de prier avec ferveur et bonheur c'est que des frères du monde entier prient en même temps que nous et c'est un magnifique bouquet qui monte vers Notre Pere!

Clara a écrit:Ne faisons pas dévier çe beau sujet!

Une de mes raisons de prier  avec ferveur et bonheur c'est que des frères du monde entier prient en même temps que nous et c'est un magnifique bouquet qui monte vers Notre Pere!

Oui, aussi!

Ce que je trouve aussi bien dans cette prière c'est que contrairement à d'autres, elle décentre, pour retourner vers Dieu. Elle glorifie Dieu plus que nulle autre. Les demandes sont minimales, le pain quotidien, le pardon du Seigneur, la délivrance de la tentation, rien d'autre. Ce que j'ai pu regretter parfois ce sont les prières à rallonge où ça tournait quasiment autour d'une liste d'exaucements. Bref, mon fils la connaît, et finalement au delà des confessions (apparemment sauf les frères), elle est la prière qui relie tous les chrétiens.

jpeg a écrit:En retournant à l'EPUDF, j'ai retrouvé le plaisir de lire/récite le Notre père, je trouve parfois que les évangéliques ont tendance à le bouder, sans doute à cause de l'utilisation abusive qu'en ont les catholiques. Je ne limite pas mes prières au "notre père" et je sais que c'est un modèle.
Pourtant aussi bien dans sa construction, dans le fond, je trouve cette prière particulièrement touchante et juste. Qu'en pensez vous? Vous arrive-t-il de prier avec?

Ce n'est pas tous les dimanches mais ça arrive fréquemment dans mon église baptiste. Il semble que plusieurs y sont attachés avec le pasteur. C'est une façon comme une autre de s'approprier les choses. Je pense qu'il vaut mieux se laisser guider sur des bases solides et rester sobre, que chercher à se conformer à d'autres codes qui donnent une apparence de spontanéité tout en répétant toujours les mêmes choses ! De la même manière des cantiques JEM sont connu par coeur et peuvent être chantés en mode récitatif. Après il n'y a pas lieu de remettre en question, quelques moyens par lesquels la parole devient efficace en nous.

Pour moi, un des intérêts du Notre Père est qu'il trouve des racines dans une tradition de prière juive (le Kaddish) tout en étant plus intime et farmilière avec Dieu. Ce n'est donc pas parce-qu'il n'explicite pas tout le message évangile qu'il n'y est pas contenu. Ne pas affirmer quelque chose, n'est pas l'ignorer. C'est parfois laisser parler le mystère qu'on ne peut pas contenir à cause des limites de notre langage et de notre compréhension. Ainsi une variante dans un manuscrit remplace "Que ton règne vienne" par "Que vienne ton Esprit Saint". Ce qui peut être complètement équivalent.

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Bonjour,

Je n'ai jamais dit que les 4 évangiles ne nous concernent pas.

Dieu ne rate rien, mais l'homme détériore toutes les choses bonnes que Dieu a faites pour lui. Seul un résidu pieux échappe à cette ruine.



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Je crois que le Seigneur Jésus a donné le Notre Père en exemple pour nous apprendre comment
prier et non pour le réciter, mais il m'arrive à l'occasion de le réciter avec tout mon coeur. Cela
me procure un bien être intérieur. Toutefois je termine presque toujours mes prières par « Que
ta volonté soit faite et que ton règne vienne.»

Je comprends tout à fait!
Mais dire le réciter est très réducteur. On ne récite rien, on prie notre Père avec les mots mêmes de notre Seigneur!

gerardh a écrit:Cette prière a été enseignée aux disciples au début du ministère du Seigneur. Depuis il y a eu le changement radical que le Seigneur a été rejeté, est mort et est ressuscité, et est monté au ciel. La demande de l'établissement d'un règne terrestre du Messie était appropriée pour les disciples Juifs au début du ministère du Seigneur ; elle ne l'est plus maintenant à cause du rejet du Seigneur. Mais l'esprit de cette prière et les sujets abordés sont à retenir et à suivre, même si la lettre de cette prière est pour un autre temps.


http://www.bibliquest.org/Bremicker/BremickerEA-nt01-Notre_Pere.htm

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Si je comprends bien et pour résumer le point de vue ci-dessus:
Jésus a enseigné cette prière à ses disciples seulement pour la période de son Ministère?
Et tout est tombé à l'eau (mes excuses pour cette expression) car les Juifs ont rejeté le Christ.
La Prière NOTRE PERE est donc pour un autre temps?

J'ai entendu beaucoup de point de vue tout au long de ma vie mais là...
c'est du jamais entendu pour moi !!!
Il faut dire aussi que je n'ai pas la théologie infuse !!!

Clara a écrit:Tu as fait ton chois, Gerard, ce n'est pas le mien ni celui de beaucoup de chrétiens. Inutile de vouloir nous prouver que nous avons tort.
Yoda, rescpectons le choix de chacun!

Ce n'est pas mon choix non plus.
Une question qui est Edith ????

Dieu ne rate rien, mais l'homme détériore toutes les choses bonnes que Dieu a faites pour lui. Seul un résidu pieux échappe à cette ruine.

Qui est le résidu pieux qui échappe à cette ruine? Qui sont ces chanceux?

Y aurait-il une élite de Chrétiens bien sauvés?

Qui sommes nous pour dire si telle ou telle personne fait partie du résidu pieux, en plus quelle vilaine expression!!!! est-ce une expression biblique? .

Que la lecture de la Parole de Dieu ne nous amène pas à porter un jugement sur les frères et soeurs, qui ont une compréhension, de la Parole, différente de ce que nous croyons juste.

Que notre compréhension de la lecture de la Parole de Dieu ne nous conduisent pas à juger les Eglises qui nous entourent, le Seigneur nous demande de les aimer et d'aller à leur rencontre en ayant des propos qui ne les heurteront pas.

Les Eglises sont différentes, gaies, tristes, sombres, claires... chacun est libre d'exprimer sa Foi selon ce qu'il ressent, selon son tempérament.

Puis ceux et celles qui à nos yeux sont tristes sont-ils si tristes que cela?
Ceux et celles qui sont gais sont-ils si gais que cela?

Attention de ne pas déraper sur ce sujet afin que cela ne se termine pas en "combat théologiques" comme cela c'est passé pour d'autres fils.
Les médiateurs sont alors obligés de fermer ces échanges, cela est dommage pour nous tous et pas agréable pour nos modérateurs.

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Bonjour Audrey,

Je réponds à ton interrogation, au reste bien légitime.

Je n'ai jamais dit ni pensé que le NP n'avait aucune valeur à l'ère chrétienne. C'est une prière enseignée par le Seigneur lui-même, véritable dans tous ses aspects. En plus c'est l'exemple d'une prière courte, faite de phrases courtes, ce qui est à recommander chaudement.

Mais je pense qu'elle est plus particulièrement adaptée à une ère ni n'est pas l'ère chrétienne. Le Seigneur l'a enseignée au début de son ministère sur la terre, à une époque où il n'était pas encore formellement rejeté et où donc il annonçait la venue prochaine du royaume de Dieu millénaire sur la terre. Mais le Seigneur ayant été rejeté a dans sa grâce formé une autre dispensation, de nature céleste, à ceux qui croiraient en lui et en son oeuvre à la croix, à savoir le temps de l'Eglise. Bientôt le Seigneur reviendra chercher son Eglise et l'emmener dans la maison du Père. La parenthèse temporelle prophétique de l'Eglise sur terre sera alors refermée. Puis Dieu reprendra ses relations terrestres avec son peuple Israël, peuple secondé par les hommes pieux des autres nations et établira de manière effective son royaume millénaire terrestre. Mais entre ces deux évènements, il y aura de terribles épreuves sur la terre amenées par Satan et ses agents : cela s'appelle par exemple la Grande Tribulation. Alors les croyants de cette époque réaliseront parfaitement tous les termes du NP, et pourront donc l'employer avec une particulière dévotion et instance.

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audrey 07 a écrit:

Clara a écrit:Tu as fait ton chois, Gerard, ce n'est pas le mien ni celui de beaucoup de chrétiens. Inutile de vouloir nous prouver que nous avons tort.
Yoda, rescpectons le choix de chacun!

Ce n'est pas mon choix non plus.
Une question qui est Edith ????

C'est un gag pour dire edit: j'ai édité ma réponse

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Hello Audrey ,

Je n’ai nullement voulu critiquer ou amoindrir les autres chrétiens, lesquels sont les frères pour lesquels le Christ est mort. Je m’explique sur les propos que j’ai précédemment développés (sources Bibliquest) :

Retraçons brièvement, au point de vue historique, les voies de Dieu à l’égard de la responsabilité de l’homme. Il est frappant de voir, dans l’histoire de celui-ci, que toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme ait faite a toujours été de le ruiner. Le premier acte de l’homme a été un acte de désobéissance : il est tombé dans le péché et a rompu toute relation entre lui et Dieu; dès lors il a eu peur de Celui qui l’avait comblé de bontés. Noé, échappé au déluge qui avait englouti tout un monde, à sa famille près, s’enivre, et en lui l’autorité se déshonore et se perd. La loi ayant été donnée, Israël se fait un veau d’or avant que Moïse fût descendu de la montagne. Dès le premier jour de leur service, Nadab et Abihu offrent du feu étranger, et Aaron reçoit la défense d’entrer dans le lieu très saint avec ses vêtements de gloire et de beauté, et même d’y entrer en aucune manière, sauf au grand jour des expiations (Lév. 16). Salomon, fils de David, tombe dans l’idolâtrie, et le royaume est divisé. Le premier chef des nations, celui à qui Dieu avait remis le pouvoir, fait une idole et persécute ceux qui étaient fidèles à l’Éternel. L’église extérieure, ou de profession, n’a pas échappé davantage à la loi commune de la désobéissance et de la ruine.

Résidu(s) ou : Reste. La notion ou la mention de résidu(s) court dans toute la Parole. Dans toutes les époques, Dieu s'est maintenu un témoignage par un ensemble d'individus fidèles, souvent peu nombreux, ayant maintenu ce que Dieu avait donné. Nombres 24:19 ; Juges 5:13 ; 2 Rois 19:4 ; 19:31 ; Ésaïe 1:9 ; 4:3 ; 10:20, 21, 22 ; 11:11, 16 ; 28:5 ; 37:4, 32 ; 46:3 ; Jérémie 8:3 ; 44:14 ; Michée 2:12 ; 5:7, 8 ; Sophonie 2:7, 9 ; 3:13 ; Actes 15:17 ; Romains 9:27 ; 11:5 ; Apocalypse 12:17.

Le mot « résidu » est fréquemment employé dans la Parole pour désigner la partie fidèle et pieuse d’un peuple (spécialement du peuple d’Israël), après que l’ensemble a abandonné Dieu pour tomber dans l’apostasie. La première mention d’un résidu est au début de la prophétie d’Ésaïe : « Si L’Éternel des armées ne nous eût laissé un bien petit résidu, nous aurions été comme Sodome, nous ressemblerions à Gomorrhe » (És. 1:9). Ce passage est précisément cité par l’apôtre Paul (Rom. 9:29), pour montrer que la prérogative du Dieu souverain est de se réserver tout au long de l’histoire de l’homme sur la terre, « un résidu selon l’élection de la grâce » (Rom. 11:5). Au temps d’Achab et d’Élie le prophète, Dieu s’était réservé sept mille hommes au milieu du peuple idolâtre (1 Rois 19:18 ; Rom. 11:4). Avant la déportation, il restait à Jérusalem des hommes qui soupiraient et gémissaient à cause de toutes les abominations qui se commettaient au milieu d’elle (Ézé. 9.4). Ils formaient un résidu, épargné du jugement. Le dernier prophète, Malachie, annonce que ceux qui craignaient l’Éternel parleraient l’un à l’autre (Mal. 3:16). C’est un petit résidu, formé par Dieu pour accueillir son Fils sur la terre : Zacharie et Élisabeth, Joseph et Marie, Siméon et Anne (Luc 1 et 2), et tous ceux qui, à Jérusalem, attendaient la délivrance. Dieu avait annoncé aussi l’existence d’un résidu pour les temps à venir par les prophéties d’Ésaïe. Le nom même du fils aîné du prophète : Shear-Jashub (qui signifie : un résidu reviendra) en est le premier témoignage. « Et il arrivera, en ce jour-là, que le résidu d’Israël et les réchappés de la maison de Jacob.... s’appuieront sur l’Éternel, le Saint d’Israël, en vérité. Le résidu reviendra, le résidu de Jacob, au Dieu fort » (És. 10:20, 21). Ce résidu sera épargné des jugements qui tomberont sur la nation. La question avait été posée au Seigneur de savoir si ce résidu serait en petit nombre (Luc 13:23). Sans répondre directement à cette question, Jésus avait invité ses interlocuteurs à lutter pour entrer par la porte étroite. Pendant la période actuelle (celle de l’Église), les épargnés, ceux qui ont franchi par grâce la porte de la foi en Christ, sont ajoutés à l’assemblée (Act. 2:47). Dans les temps qui suivront l’enlèvement de l’Église, un résidu fidèle à Dieu traversera les jugements pour hériter du royaume terrestre. La Parole parle à la fois d’un résidu de Juda (auquel s’adressent tant de consolations dans les deux premiers livres des Psaumes), ou d’un résidu d’Israël, c’est-à-dire des dix tribus (mentionné dans le troisième livre des Psaumes). On trouve aussi d'autres résidus à diverses époques. Les vrais chrétiens sont eux aussi un résidu par rapport à une masse incrédule ou apostate.

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gerardh a écrit:______

Bonjour Audrey,

Je réponds à ton interrogation, au reste bien légitime.

Je n'ai jamais dit ni pensé que le NP n'avait aucune valeur à l'ère chrétienne. C'est une prière enseignée par le Seigneur lui-même, véritable dans tous ses aspects. En plus c'est l'exemple d'une prière courte, faite de phrases courtes, ce qui est à recommander chaudement.

Mais je pense qu'elle est plus particulièrement adaptée à une ère ni n'est pas l'ère chrétienne. Le Seigneur l'a enseignée au début de son ministère sur la terre, à une époque où il n'était pas encore formellement rejeté et où donc il annonçait la venue prochaine du royaume de Dieu millénaire sur la terre. Mais le Seigneur ayant été rejeté a dans sa grâce formé une autre dispensation, de nature céleste, à ceux qui croiraient en lui et en son oeuvre à la croix, à savoir le temps de l'Eglise. Bientôt le Seigneur reviendra chercher son Eglise et l'emmener dans la maison du Père. La parenthèse temporelle prophétique de l'Eglise sur terre sera alors refermée. Puis Dieu reprendra ses relations terrestres avec son peuple Israël, peuple secondé par les hommes
pieux des autres nations et établira de manière effective son royaume millénaire terrestre. Mais entre ces deux évènements, il y aura de terribles épreuves sur la terre amenées par Satan et ses agents : cela s'appelle par exemple la Grande Tribulation. Alors les croyants de cette époque réaliseront parfaitement tous les termes du NP, et pourront donc l'employer avec une particulière dévotion et instance.

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ok Gérard, tu fais référence à l'Apocalypse, qui parle de l'enlèvement de l'Eglise à la fin des temps, je comprends mieux.

Je croyais que tu faisais allusion à une élite, Assemblée, Eglise, Communauté.... qui se considèrerai comme étant, actuellement, L'Eglise ou l' Assemblée élue pour aller vers le Père le Jour venu, en rejetant toutes les autres Assemblées, Eglises, Communautés...
Ai-je bien compris ou suis-je encore hors sujet?

Nous ne savons pas vraiment à l'heure actuelle qui sera emmené vers le Père, n'y aura-t-il pas des surprises ce jour là?
Nos critères actuels ne seront peut-être pas ceux du Seigneur?

Ceci est une réflexion personnelle qui n'est peut-être pas biblique, mais c'est une réflexion, qui peut (peut-être) diriger cet échange vers un autre débat fraternel.

Il faudrait ouvrir un nouveau fil là-dessus!

gerardh a écrit:__


Retraçons brièvement, au point de vue historique, les voies de Dieu à l’égard de la responsabilité de l’homme. Il est frappant de voir, dans l’histoire de celui-ci, que toutes les fois que Dieu a établi quelque chose de bon, la première chose que l’homme ait faite a toujours été de le ruiner. Le premier acte de l’homme a été un acte de désobéissance : il est tombé dans le péché et a rompu toute relation entre lui et Dieu; dès lors il a eu peur de Celui qui l’avait comblé de bontés. Noé, échappé au déluge qui avait englouti tout un monde, à sa famille près, s’enivre, et en lui l’autorité se déshonore et se perd. La loi ayant été donnée, Israël se fait un veau d’or avant que Moïse fût descendu de la montagne. Dès le premier jour de leur service, Nadab et Abihu offrent du feu étranger, et Aaron reçoit la défense d’entrer dans le lieu très saint avec ses vêtements de gloire et de beauté, et même d’y entrer en aucune manière, sauf au grand jour des expiations (Lév. 16). Salomon, fils de David, tombe dans l’idolâtrie, et le royaume est divisé. Le premier chef des nations, celui à qui Dieu avait remis le pouvoir, fait une idole et persécute ceux qui étaient fidèles à l’Éternel. L’église extérieure, ou de profession, n’a pas échappé davantage à la loi commune de la désobéissance et de la ruine.

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Quelle image négative de Dieu qui s'est trompé dès le départ en disant que ce qu'Il avait créé était bon et qui a loupé l'homme qu'Il a créé. Et quelle image négative de sa grâce manifestée en Jésus-Christ et de la puissance de son Esprit-Saint.
Il me semble que tu n'as pas le moindre exemple biblique de ta théorie pour l'Église! Au contraire Jésus a dit que les portes du séjour des mots ne tiendraient pas devant elle. Et toi tu donnes une image tout ce qu'il y a de plus défaitiste.

Yoda a écrit:

audrey 07 a écrit:

Clara a écrit:Tu as fait ton chois, Gerard, ce n'est pas le mien ni celui de beaucoup de chrétiens. Inutile de vouloir nous prouver que nous avons tort.
Yoda, rescpectons le choix de chacun!

Ce n'est pas mon choix non plus.
Une question qui est Edith ????

C'est un gag pour dire edit: j'ai édité ma réponse

hi hi hi je suis tombée dans le panneau avec mes gros sabots !!!!!!

Audrey=