Distinguer ce qui est sacré de ce qui est profane

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Foyal tu penses que :

Concernant la parabole des outres, il suffit de croire aussi que Dieu ne mettra pas son Esprit dans un corps de pécheur de peur qu'il le tue ! Les vieilles outres représentent le vieil homme (ou la vieille nature).

Ta première phrase me semble bizarre. nous sommes tous pécheurs, et cependant l'Esprit fait son habitation dans le chrétien.

Sur ta seconde idée je ne dirais pas la même chose. Mais il est vrai que le vieil homme figure l'ancienne nature adamique, laquelle tend à être légaliste et donc attachée aux principes antérieurs au Christ.

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gerardh a écrit:_____

Foyal tu penses que :

Concernant la parabole des outres, il suffit de croire aussi que Dieu ne mettra pas son Esprit dans un corps de pécheur de peur qu'il le tue ! Les vieilles outres représentent le vieil homme  (ou la vieille nature).

Ta première phrase me semble bizarre. nous sommes tous pécheurs, et cependant l'Esprit fait son habitation dans le chrétien.



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gerardh
La parabole parle bien d'outres neuves ? Ce sont celles qui reçoivent le vin nouveau !

Tu restes sur les vielles outres et la condition de pécheur, et pourtant il y a tant de passages qui parle ce celui qui est né de Dieu et ne pèche plus, de la destruction du corps du péché et autres !

La nouvelle naissance consiste à passer de la vieille outre à l'outre neuve pour y recevoir le vin nouveau !

gerardh a écrit:__

Yoda, tu demandes :

STP Les bases bibliques pour parler de Jésus comme un "sauveur personnel"?

Cette expression ne figure pas dans la Bible (de même par exemple que Trinité ou Bible), mais nous comprenons bien ce qu'elle veut dire. Je suis d'ailleurs sur que tu la comprends. Mais peut-être pourrais-tu proposer une meilleure expression.

Le fait que je m'approprie le salut donné par Jésus n'exclut pas bien évidemment qu'il sauve quiconque croit en Lui, comme mentionné en Jean 3, 16.

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Non seulement, cette expression ne se trouve pas dans les Écritures, mais elle n'est pas conforme à elles. Les Écritures nous appellent à reconnaître que Jésus est LE Seigneur de tout et qu'il est la révélation parfaite du Père.

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Yoda écrit :

Cette expression ne se trouve pas dans les Écritures, mais elle n'est pas conforme à elles. Les Écritures nous appellent à reconnaître que Jésus est LE Seigneur de tout et qu'il est la révélation parfaite du Père.

C'est vrai, mais cela n'empêche pas une appropriation personnelle du croyant, en tant, notamment que pain de vie (Jean 6).

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Bonjour gerardh.

Tu dis : " le chrétien est vu juste et accompli par Dieu du fait de sa nouvelle naissance et du fait qu’il est habité par le Saint Esprit, qualités d’essence divines. Mais dans sa marche quotidienne il commet encore des péchés, étant toujours dépendant du vieil homme (ou de la chair)."

C'est ce que TU dis, ce n'est pas ce que dit le Seigneur à travers les Écritures (et les références déjà citées) ! Dieu par les apôtres parle de mort ! de destruction du corps du péché, de crucifixion, d'ensevelissement, et toi tu maintiens la vieille nature en vie !

Tu ne fais que défendre des théories. Je te rappelle tes propos : "Il est impossible de pécher et de ne pas pécher.". Soyez donc parfaits, c'est une vue de l'esprit (Matthieu 5.48) ? Ou alors comme tu l'explique, c'est symbolique, voire allégorique, pas une condition de vie que produira son sacrifice !

Romains 30 Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

1) Prédestination (par sa prescience Dieu vus et retenus), 2) L'appel par le Saint-esprit 3)La justification par le baptême d'eau, c'est la que l'on est vus "justes", à travers le sang de Christ par le Père
5) Glorifié par la nouvelle naissance, libérés du péché, vus à l'image de jésus par le Père sans le voile du sang !

Tu dis encore :"Si ce n'est pour un chrétien de posséder deux natures qui se contrecarrent.". Personnellement, je dis que c'est faux ! Ce n'est pas parce que l'on ne sait pas comment y accéder, que l'accès est impossible !

De plus je pense que la foi s'approprie les ordres, les recommandations, les instructions. Ce n'est qu'après que Dieu agira en nous pour exaucer cette foi. Les limites de notre foi, sont les limites que nous imposons à Dieu dans notre vie ! Si tu n'y crois pas tu ne le verras jamais ! Qu'il soit fait selon ta foi ! Matthieu 8:13, Matthieu 9:29.

Dieu hait le péché, et les Ténèbres nous devons loger cette haine en nous (Proverbes 8:13 )! Jésus a dit jean 14 : "30 Je ne parlerai plus guère avec vous; car le prince du monde vient. Il n'a rien en moi;". RIEN ! Et c'est cela aussi que Christ produit en nous RIEN de l'ancienne vie, du péché et de la mort. Comment penser qu'il puisse faire cohabiter Lumière et Ténèbres, vieille outre et vin nouveau, Satan et Christ dans le même corps ? Excuse moi mais je trouve cela aberrant !!!

J'ai une question pour toi ! As-tu déjà participé à un combat spirituel ou des manifestations du type : Matthieu, chapitre 8, versets 28 à 34 ? Ou as-tu toi-même combattu ?
La théorie ne suffit pas. Tu as bien vu que les pharisiens parlaient beaucoup mais aucunes guérisons ne venaient d'eux !
Dans les combats spirituels on apprend beaucoup, même de l'ennemi ! Cette parole de Proverbes 16:7 Quand l’Éternel approuve les voies d'un homme, Il dispose favorablement à son égard même ses ennemis.", ne concerne pas que le monde visible !
Jésus envoya ses disciples 2 fois avant l'envoi définitif pour aussi leur donner une formation pratique. la théorie ne suffit pas ! La maîtrise vient des 2 (comme toutes formation professionnelle) ! Sans cela, tout n'est que bavardage stérile, discours de pharisien, discours de la lettre !

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Foyal,

Tu nies que le chrétien possède 2 natures : c'est une grave hérésie de ta part.

Tu m'interpelle sur mes combats spirituels. je n'ai jamais envoyé des cochons dans la mer, mais j'en ai eus.

Tes autres messages sont assez confus, quand ils ne sont pas erronés.

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ok ! Match nul alors !

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Bonjour,

Je vais maintenant contribuer à la discussion sur le sens littéral du titre lancé : « Distinguer ce qui est sacré de ce qui est profane »

J’ai déjà cité les passages concernés. Je les reprends ci-après :

Lév 10, 10

8 Et l’Éternel parla à Aaron, disant :
9 Vous ne boirez point de vin ni de boisson forte, toi et tes fils avec toi, quand vous entrerez dans la tente d’assignation, afin que vous ne mouriez pas. [C’est] un statut perpétuel, en vos générations,
10 afin que vous discerniez entre ce qui est saint et ce qui est profane, et entre ce qui est impur et ce qui est pur,
11 et afin que vous enseigniez aux fils d’Israël tous les statuts que l’Éternel leur a dits par Moïse.

Ezéchiel 22, 26

23 Et la parole de l’Éternel vint à moi, disant :
24 Fils d’homme, dis-lui*: Tu es un pays qui n’est pas purifié, qui n’est pas arrosé de pluie au jour de l’indignation.
25 Il y a une conjuration de ses prophètes* au milieu d’elle, comme un lion rugissant qui déchire la proie ; ils dévorent les âmes, ils enlèvent les richesses et les choses précieuses ; ils multiplient ses veuves au milieu d’elle.
26 Ses sacrificateurs font violence à ma loi et profanent mes choses saintes ; ils ne font pas de différence entre ce qui est saint et ce qui est profane, et ils ne font pas connaître la différence entre ce qui est impur et ce qui est pur ; et ils cachent leurs yeux de mes sabbats, et je suis profané au milieu d’eux.

Ezéchiel 44, 23

15 Mais les sacrificateurs, les Lévites, fils de Tsadok, qui ont fait l’acquit de la charge de mon sanctuaire, quand les fils d’Israël se sont égarés d’auprès de moi, eux s’approcheront de moi pour faire mon service, et se tiendront devant moi, pour me présenter la graisse et le sang, dit le Seigneur, l’Éternel.
23 Et ils instruiront mon peuple [à distinguer] entre ce qui est saint et ce qui est profane, et lui feront connaître [la différence] entre ce qui est impur et ce qui est pur.

Ezéchiel 42, 20

15 Et quand il eut achevé de mesurer la maison intérieure, il me fit sortir par le chemin de la porte qui regardait vers l’orient ; et il mesura [l’enceinte] tout autour.
20 Il la mesura des quatre côtés. Elle avait un mur tout à l’entour : la longueur, cinq cents, et la largeur, cinq cents, pour séparer ce qui était saint et ce qui était profane.

Jérémie 15, 19 aussi
19 C’est pourquoi, ainsi dit l’Éternel : Si tu te retournes, je te ramènerai, tu te tiendras devant moi ; et si tu sépares ce qui est précieux de ce qui est vil, tu seras comme ma bouche. Qu’ils reviennent vers toi, mais toi ne retourne pas vers eux.

Les 2 x 2 expressions examinées (saint , pur) sont proches les unes des autres : ainsi, à proprement parler et d'une manière générale, «saint» et «sanctifié» c'est ce qui est pur, séparé, en dehors du mal. Cela s’applique à Dieu mais aussi à des personnes et à des choses; et dans ce sens, la sainteté est toujours relative et signifie la séparation du mal et la mise à part pour Dieu, pour son service, la consécration à Dieu. C'est pourquoi il nous est dit: «Et ne vous enivrez pas de vin, en quoi il y a de la dissolution; mais soyez remplis de l'Esprit…» (Ephésiens 5: 18). En d'autres termes: ne donnez aucun aliment ou excitant à la chair ; qu'il n'y ait en vous d'autre action que celle du Saint Esprit, afin que seules soient en exercice les affections du nouvel homme. Cela s’appliquait aussi à Aaron et à ses fils. Ils devaient être absolument sans stimulant, absolument faibles, sans secours, de sorte que tout soit manifestement de Dieu (Lév. 10,8-11). C’était pour eux une leçon suite au péché de Nadab et Abihu. qui offrirent un feu étranger, peut-être en état d’ébriété. C’est à chacun à juger, pour lui-même, de ce qui, dans son cas particulier, agirait comme le vin ou la boisson forte.

Mais il y a quand même quelques nuances en termes de définition des différentes expressions :

« Saint » est ce qui est séparé, ce qui est mis en réserve pour Dieu, irréprochable, exempt de corruption, de défaut sur le plan moral, non souillé.
« Profane » signifie ce qui est étranger à la nature de Dieu.

Il importe que la présence de Dieu soit ressentie dans toute sa force, et que la chair se taise devant Lui. Ce n’est qu’à cette condition qu’on peut discerner ce qui est souillé de ce qui est pur, ce qui est profane de ce qui est saint. Cette considération n'est-elle pas aussi sérieuse pour nous aujourd'hui, et ne nous dit-elle pas le secret de mainte incapacité pour saisir la pensée et discerner le chemin de Dieu? Que le Seigneur nous donne de peser cette pénétrante exhortation. Le monde n'entre-t-il pour rien dans la marche et les difficultés des saints actuels? Autant que l’on puisse le remarquer, ce sont, presque sans exception, ceux qui désirent retourner au monde, ou qui n'en sont jamais sortis et désirent y rester, qui sont incapables de voir ce qui convient ou ne convient pas à Dieu, et qui abaissent la mesure de la pureté et de la sainteté divines au niveau de la misérable condition de l'homme.
«Si tu sépares ce qui est précieux de ce qui est vil, tu seras comme ma bouche» ; paroles remarquables, qui ont joué un grand rôle dans la formation des ouvriers du siècle dernier. «Si tu sépares…» : voilà le bon travail d’un serviteur fidèle. Autrement dit, le fruit d’un travail ainsi opéré, c’est de contribuer à mettre fin au mélange. La victoire de l’ennemi, dans la chrétienté la meilleure, c’est de faire enseigner des doctrines mélangées, soit sur le terrain moral, soit sur le terrain doctrinal. On entend dire : «Sur le terrain doctrinal, il ne faut pas être trop strict !». Nous trouvons, dans l’Écriture, que si quelqu’un ne vient pas chaque jour après Christ, en portant sa croix, il ne peut être son disciple (Luc 14:27). Heureux ceux qui auront su séparer ce qui est vil de ce qui est précieux. Pour plusieurs, cette fidélité leur a coûté la vie. Aujourd’hui, en sommes-nous là ? Qu’est-ce qui est vil ? Tout ce qui vient de la volonté de l’homme, c’est-à-dire l’activité de la chair sous toutes ses formes, voilà ce qui est vil. C’est le mal. Séparer ce qui est précieux de ce qui est vil, voilà le service fidèle ! Ne jouons pas avec les vérités dont l’importance, en apparence, paraît moindre. Chacun aura à faire au Seigneur. Tout se ramène, au fond, à des questions morales. Source : BIBLIQUEST

Applications pour le chrétien :

2 Timothée 2, 19 et suivants : Qu’il se retire de l’iniquité, quiconque prononce le nom du Seigneur. Or, dans une grande maison, il n’y a pas seulement des vases d’or et d’argent, mais aussi de bois et de terre ; et les uns à honneur, les autres à déshonneur. Si donc quelqu’un se purifie de ceux-ci, il sera un vase à honneur, sanctifié, utile au maître, préparé pour toute bonne œuvre. Mais fuis les convoitises de la jeunesse, et poursuis la justice, la foi, l’amour, la paix, avec ceux qui invoquent le Seigneur d’un cœur pur.

1 Corinthiens 5, 8 et suivants : Ôtez le vieux levain, afin que vous soyez une nouvelle pâte, comme vous êtes sans levain.
9 Je vous ai écrit dans la lettre, de ne pas avoir de commerce avec des fornicateurs,
10 non pas absolument avec les fornicateurs de ce monde, ou les avares et les ravisseurs, ou les idolâtres, puisqu’ainsi il faudrait que vous sortissiez du monde ;
11 mais, maintenant, je vous ai écrit que, si quelqu’un appelé frère est fornicateur, ou avare, ou idolâtre, ou outrageux, ou ivrogne, ou ravisseur, vous n’ayez pas de commerce avec lui, que vous ne mangiez pas même avec un tel homme.

2 Corinthiens 2, 6 et suivants : il suffit, pour un tel homme, de cette punition [qui lui a été infligée] par le grand nombre, de sorte qu’au contraire vous devriez plutôt pardonner et consoler, de peur qu’un tel homme ne soit accablé par une tristesse excessive. C’est pourquoi je vous exhorte à ratifier envers lui votre amour.

Galates 5, 9 : Un peu de levain fait lever la pâte tout entière.
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gerardh a écrit:_____

Foyal,

Tu nies que le chrétien possède 2 natures : c'est une grave hérésie de ta part.

Tu m'interpelle sur mes combats spirituels. je n'ai jamais envoyé des cochons dans la mer, mais j'en ai eus.

Tes autres messages sont assez confus, quand ils ne sont pas erronés.

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En quoi serait-ce une hérésie de proclamer ce que disent les Écritures? Si nous sommes crucifiés avec Christ, nous n'avons plus qu'une seule nature vivante. Non, je ne suis pas pécheur! Non, je ne pratique pas le péché! Il peut m'arriver de trébucher, mais ce n'est pas ma nature. Je suis né de nouveau, je suis une nouvelle créature.
Si tu déclares que tu es pécheur, tu agis conformément à ta foi, mais ce n'est pas ce que disent les Écritures et ce n'est pas avoir foi en l'œuvre parfaite de Jésus-Christ.

gerardh a écrit:_____
Tu nies que le chrétien possède 2 natures : c'est une grave hérésie de ta part.

Yoda a écrit:Il peut m'arriver de trébucher, mais ce n'est pas ma nature.

Galates 5 a écrit:je dis: Marchez par l'Esprit, et vous n'accomplirez point la convoitise de la chair.
Car la chair convoite contre l'Esprit, et l'Esprit contre la chair;

C'est un peu une dispute de mots, des personnes qui n'arrivent pas à parler le même langage à cause de leur arrière plan culturel.

Le niveau du forum n'a pas monté...

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Gadou,

Cela peut-être en effet une dispute de mots, mais cela peut aussi aller plus loin.

Certains chrétiens pensent en effet qu'ils n'ont plus de première nature pécheresse, mais seulement quelques mauvaises habitudes héritées d'avant leur conversion. Cela ne rend pas compte de la réalité des choses.


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gerardh a écrit:______

Gadou,

Cela peut-être en effet une dispute de mots, mais cela peut aussi aller plus loin.

Certains chrétiens pensent en effet qu'ils n'ont plus de première nature pécheresse, mais seulement quelques mauvaises habitudes héritées d'avant leur conversion. Cela ne rend pas compte de la réalité des choses.


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gerardh la liberté de penser qu'est la tienne, d'autres l'ont aussi ! Je dis aussi que l'on ne vit qu'avec une seule nature. Dieu a créé l'homme avec une nature, quand il l'a perdue, il n'y a eu aucune cohabitation en Adam et Ève entre les deux. La première a disparu, oui ou non ? Au moment de la chute, tout a été souillé, les corps, le sol et toute la nature et de nouvelles conditions de vie et de procréation douloureuses ont dû être proclamées !

Christ est venu nous donner le moyen de reconquérir cette condition perdue, d'être animés de la vie de lumière ennoblie d'une puissance qui vient de sa victoire sur la Mort. Les lois de la création ne souffrent d'aucun dysfonctionnement pour que deux vies puissent coexister ensemble !
Dans la maladie oui, ça s'appelle la schizophrénie !
Je ne crois pas du tout que tu le sois (ce n'est pas ma pensée), mais que tu justifies la présence de la vieille nature !

Toi tu reconnais être né avec une seule nature, et que tu nais de nouveau avec une autre ! Tu nais à quoi ? Puissa que pour naître de nouveau il faut mourir à soi !
Romains 6:11
Concept des Versets
Ainsi vous-mêmes, regardez-vous comme morts au péché, et comme vivants pour Dieu en Jésus Christ.

J'ai présenté le fait que la vieille nature passe part la mort et que nous naissons de nouveau à la nouvelle naissance !

Tu dis que c'est de l'hérésie, si tu veux ! Mais je répète, les limites de notre foi sont celles que nous imposons à Dieu ! Tu vis dans ton cadre, tu en as le droit ! Mais es-tu en mesure, avec ces œillères de voir correctement ?
Je constate que tu te décides à revenir sur ton sujet de départ, un peu tard pour moi que te demandais de le faire plus tôt que ça ! je ne louvoierai pas au gré de tes choix de discussion !

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Foyal,

Le chrétien est mort à plusieurs égards (je peux retrouver les versets)

Mais le fait que l'ancienne nature soit morte (spirituellement), ne veut pas dire qu'elle soit inexistante, au contraire.

Ainsi Foyal, peux-tu dire que tu ne pèches jamais ? quelle est alors la source de ces péchés ?

Dans Colossiens 3, 1-15, le chrétien est exhorté à mettre son ancienne nature en bride, et de manifester les qualités du nouvel homme. Cela veut donc bien dire que le vieil homme est présent et toujours prêt à se manifester. Tu pourrais consulter aussi Jacques 3, 1-4.

Et ce ne sont pas seulement des reliquats de mauvaises habitudes datant d'avant la conversion, mais bien le vieil homme qui agit.

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gerardh !

Mon discours est différent de tout ce qui a été dit et je le maintiens !
La mort de la vieille nature se répercute réellement dans la vie humaine et le passage de 1 Pierre 4 qui parle du pécheur qui en a FINI avec le péché et qu'il peut "...vivre selon la volonté de Dieu pendant le temps qu'il lui reste à vivre dans la chair" est à prendre au pied de la lettre ! Pas de manière symbolique ou conceptuelle !
Le récit de Job a été écrit par Moïse. Comment donc cet homme qui n'a eu n la loi ni l’Évangile a-t-il été trouvé intègre et droit aux yeux de Dieu ?
Comment a-t-il pu résister à Satan Lui-même et avoir cette conscience de lui-même lui permît de dire "...31.30 Moi qui n'ai pas permis à ma langue de pécher" ?

Pourquoi serait-il alors impossible après la victoire de Christ de plus pécher ? Pierre 4 le dit et pourtant on relativise cela !
Bref !
Autre argument : Un homme emprisonné, voit sa caution payée avant la fermeture des bureaux. Il passera le week-end en prison mais sera administrativement libre. Cette liberté sera effective le premier jour ouvré !

La mort de la vieille nature est effectuée mais pas effective en chacun de nous. Quand je parlais du baptême, en plusieurs étapes, celle de a mort en Christ, elle celle qui détruit la vieille nature et donne suite à la nouvelle naissance !
Alors non, je ne suis pas encore né de nouveau, et quand je le serai je ne pécherai plus du tout !
J'aurai accompli ceci : 1 Jean 3 9 Quiconque est né de Dieu ne pratique pas le péché, parce que la semence de Dieu demeure en lui; et il ne peut pécher, parce qu'il est né de Dieu.

Foyal,

1 Jean 1, 6 et versets suivants :

6 Si [ou, ici et ailleurs : le cas étant que] nous disons que nous avons communion avec lui, et que nous marchions dans les ténèbres, nous mentons et nous ne pratiquons pas la vérité ;
7 mais si nous marchons dans la lumière, comme lui-même est dans la lumière, nous avons communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché.
8 Si nous disons que nous n’avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n’est pas en nous.
9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité [ou : injustice].
10 Si nous disons que nous n’avons pas péché, nous le faisons menteur et sa parole n’est pas en nous.
2, 1 Mes enfants, je vous écris ces choses afin que vous ne péchiez pas ; et si quelqu’un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ, le juste ;
2, 2 et lui est la propitiation pour nos péchés, et non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour le monde entier.

J’avais aussi signalé les passages de Colossiens 3 et de Jacques 3, qui sont très éclairants. Ne pas les négliger.


« Pratiquer le péché » dans 1 Jean, signifie : être dans un état habituel et sérieux de péché. Ce n’est pas pécher occasionnellement comme nous le faisons tous.

1

Pierre 4, 1-2 : 1 Christ donc ayant souffert pour nous dans la chair, vous aussi, armez-vous de cette même pensée, que celui qui a souffert dans la chair s’est reposé du [ou : en a fini avec le] péché,
2 pour ne plus vivre le reste de [son] temps dans la chair pour les convoitises des hommes, mais pour la volonté de Dieu.

Quelques versets de ce chapitre présentent des difficultés ; ainsi le v. 1. Souffrir en la chair est notre part et une preuve de la bonté de Dieu ; cela nous fait désister du péché. La volonté de la chair est inimitié contre Dieu ; si je souffre en la chair, ce n’est plus ma volonté qui est en activité. Il faut que la chair souffre, en tant que chair, pour que nous ne péchions pas. Quant à Christ, il n’avait point de péché, et, quant à la chair, il était né du Saint-Esprit. Par la volonté parfaite qui était en lui, il a toujours souffert en la chair qui était l’instrument par lequel il souffrait dans ce monde de péché. Pour nous, la volonté brisée est toujours la souffrance en la chair ; la volonté de notre chair étant mauvaise, il nous faut, pour ne pas pécher, souffrir toujours, souffrir jusqu’à la fin.
Les souffrances sont pour nous un moyen de délivrance du péché qui sera dans notre chair jusqu’au bout, mais qui ne s’attaquera pas de préférence à un homme trop absorbé par ses souffrances pour être tenté de chercher sa distraction dans le péché. Dans ce sens nous nous en sommes reposés, tandis que Christ s’en est reposé en l’abolissant pour d’autres. Le verset 2 nous prouve que c’est bien là le sens du passage. Le repos ne peut être que partiel pour nous, mais il sera d’autant plus complet que la souffrance nous amène à ne plus vivre le reste de notre temps dans la chair, pour les convoitises auxquelles les hommes sont liés par Satan. Nous souffrons en refusant la tentation et en cessant de pécher, parce que, hélas ! le péché séduit la chair qui est en nous. Si nous satisfaisons la chair, nous ne souffrons pas, mais nous péchons. Si nous refusons la tentation, et que nous en avons fini avec le péché, la chair souffre au lieu d’être satisfaite. Sources : BIBLIQUEST
Ici comme au ch. 2 v.24, notre apôtre insiste sur la mort aux péchés dans sa réalité pratique. Ce n’est pas (comme l’enseigne l’apôtre Paul en Rom. 6 et ailleurs) le privilège chrétien d’être mort avec Christ au péché, mais c’est le devoir qui découle de Sa mort comme un fait du domaine spirituel, c’est-à-dire que nous ne continuions pas à servir le péché, mais que nous marchions comme des hommes justes selon l’exemple de Christ. Les deux apôtres parlent avec le même but final.

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gerardh a écrit:______

Gadou,

Cela peut-être en effet une dispute de mots, mais cela peut aussi aller plus loin.

Certains chrétiens pensent en effet qu'ils n'ont plus de première nature pécheresse, mais seulement quelques mauvaises habitudes héritées d'avant leur conversion. Cela ne rend pas compte de la réalité des choses.


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Certains chrétiens croient qu'ils ont une nature pécheresse et ils vivent en conséquence.

Foyal a écrit:je ne suis pas encore né de nouveau, et quand je le serai je ne pécherai plus du tout !

En réalité ton esprit est né de nouveau mais pas ton corps. Dans ton corps se trouve le péché qui t'a été transmis à la naissance.
Ton corps sera nouveau par la résurrection au jour du retour du Seigneur.
Nous attendons la délivrance de notre corps, notre salut sera complet au retour du Christ.

En attendant ce jour, notre corps doit obéir à notre esprit régénéré et non pas au péché qui habite en lui, c'est notre responsabilité. Et ce n'est possible que par la foi.
Comme l'indique Yoda, notre nature c'est celle de notre esprit, le péché n'est pas la nature de notre corps, seulement il habite en lui jusqu'à la résurrection du corps.


"nous soupirons en nous-mêmes, attendant l'adoption, la délivrance de notre corps. Car nous avons été sauvés en espérance: or une espérance qu'on voit n'est pas une espérance; car ce que quelqu'un voit, pourquoi aussi l'espère-t-il ? Mais si ce que nous ne voyons pas, nous l'espérons, nous l'attendons avec patience." (Romains 8 )

Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ, qui, selon sa grande miséricorde, nous a régénérés pour une espérance vivante par la résurrection de Jésus Christ d'entre les morts,
pour un héritage incorruptible, sans souillure, immarcescible, conservé dans les cieux pour vous,
qui êtes gardés par la puissance de Dieu par la foi, pour un salut qui est prêt à être révélé au dernier temps; (1 Pierre 1)

Gadou a écrit:

Foyal a écrit:je ne suis pas encore né de nouveau, et quand je le serai je ne pécherai plus du tout !

En réalité ton esprit est né de nouveau mais pas ton corps. Dans ton corps se trouve le péché qui t'a été transmis à la naissance.
Ton corps sera nouveau par la résurrection au jour du retour du Seigneur.
Nous attendons la délivrance de notre corps, notre salut sera complet au retour du Christ.




;[/i] (1 Pierre 1)

Bon ! je vais éclaircir MA position ! Quand Dieu créa l'homme, Il lui donna un corps. Quand le péché fit son oeuvre, le corps fut souillé.
Je ne crois pas que l'oeuvre du Salut se soit arrêtée à l'esprit et au cœur !
Déjà dans le livre de Job, il fut frappé dans son cœur par le deuil et la ruine, le but était de le séparer en esprit de Dieu. Satan s'acharna sur lui en disant à Dieu : "4 Et Satan répondit à l'Éternel: Peau pour peau! tout ce que possède un homme, il le donne pour sa vie.

5 Mais étends ta main, touche à ses os et à sa chair, et je suis sûr qu'il te maudit en face. ! Là il touche au corps !

Autre exemple : Quand Satan, tenta l'homme, il commença par un fruit pour solliciter la notion d'appétit. C'est vrai que cela inclut les autres formes d'appétits, (sexe, pouvoir, argent etc) mais l'appât concerne le corps. Les autres sujet concernent le cœur par le désir d'être Dieu, (prétention) et désir d'être un Dieu indépendant du créateur (séparation) !
Jésus est venu "repasser les même notions par l'épreuve de la tentation.

1) 3 Le diable lui dit: «Si tu es le Fils de Dieu, ordonne à cette pierre de devenir du pain.» Appétit
2) «Si tu es le Fils de Dieu, jette-toi d'ici en bas, car il est écrit: 10 Il donnera, à ton sujet, Prétention
3) Si donc tu te prosternes devant moi, elle sera toute à toi.» Séparation
Mais la condition principale, c'est qu'il soit au niveau spirituel d'ADAM ! Le jeûne de 40 jours n'a pas servi qu'à la préparation, mais dans cette phase, il fallait que Jésus soit au niveau de résistance du premier Adam et ne fasse point intervenir sa divinité!
Il était trop puissant pour que cela soit juste et équitable. Nous le savons tous, quand notre corps est faible ou malade, notre esprit est amoindri !
Le corps à servi à cela aussi !

Quand il fut crucifié, les trois dimensions furent touchées, son esprit a senti l'absence du Père quand il demanda "Pourquoi m'as-tu abandonné"
Son cœur était attaqué par les ténèbres qui enveloppaient la croix, mais son corps, flagellé, couronné d'épines, percé, exsangue a été éprouvé !
Le sacrifice du Christ touche les trois dimensions de l'être !

D'ailleurs, quand nous sommes baptisés, n'entrons-nous pas dans l'eau pour y être immergés complètement ? Le corps est le contenant et ne peut-être séparé du contenu !
Si on se lave correctement ce n'est pas pour enfiler des vêtements sales, n'est-ce pas ?

Alors pourquoi croire que le vin nouveau sera mis dans une vieille outre ? Le vin, représente le sang. Le vin est composé à 12,5 % est donc composé à 87,5% d'eau !
Dans le sang il y a le plasma et l'hémoglobine (pas que, mais principalement) ! Les deux composantes représentent le cœur (le sang âme de la chair Le Cœur nouveau) et l'esprit (l'eau du baptême, la Parole et L'Esprit nouveau) !
Alors le Christ mettrait les deux représentations dans une contenant souillé ?
Argument suivant : Jésus est venu donner une témoignage vivant du parcours du croyant. Jésus aurait pu apparaître et disparaître s'il le voulait, mais il ne fit cela qu'après sa résurrection. Pourquoi ?

Quand il est sorti du tombeau il dit à Marie " 17 Jésus lui dit: Ne me touche pas; car je ne suis pas encore monté vers mon Père. Mais va trouver mes frères, et dis-leur que je monte vers mon Père et votre Père, vers mon Dieu et votre Dieu.". Ce jésus que l'on pouvait toucher, caresser, taper, frapper, crucifier et tuer demande de ne pas le toucher ! Peut-être que parce que le corps qui est entré dans ce tombeau n'était pas exactement celui qui en sortît ! il fallait que ce corps soit agréé par le Père. On voit après que c'est Lui qui demande à Thomas de lui toucher le côté !

La vie est venue, la mort a frappé, la puissance de résurrection ennoblit le corps ! Alors on voit Jésus apparaître et disparaître, entrer porte fermée, et....monter au Ciel avec ce corps !
Le sacrifice perpétuel concerne la tridimensionnalité de l'homme. Le corps était tiré d'un sol qui fut souillé quand Adam souilla son corps ! Tout a été souillé, tout à été racheté !

Gadou tu dis quand le Seigneur reviendra ! Ok c'est ton point de vue !

Mais ceux qui seront changés en un clin d’œil au son de la dernière trompette, ne sont-ils pas toujours sur Terre avant l'enlèvement ? Quel changement sera opéré ? Est-ce que le corps sera concerné ?
Je sais que cela est enseigné que c'est au retour du christ que nous aurons un autre corps !
Ce n'est pas parce que c'est enseigné que l'outre neuve ne peut-être accessible "pendant le temps qu'il nous reste à vivre dans la chair" !
Je ne suis pas encore né de nouveau parce que je n'ai pas reçu encore ce corps ! Je sais que cela n'arrangera pas ma réputation d'hérétique, mais je n'y peux rien ! Je sais ce que j'ai entendu et reçu de Dieu ! Et puis, Gadou, je sais où j'en suis dans ma relation avec Dieu ! Si je dis que je ne suis pas né de nouveau, je sais pourquoi !
Chacun est libre de penser et voir selon son angle de vue ! J'ai présenté le mien !

Foyal a écrit:je n'ai pas reçu encore ce corps !

Et tu connais des gens qui l'ont reçu ?

Gadou a écrit:

Foyal a écrit:je n'ai pas reçu encore ce corps !

Et tu connais des gens qui l'ont reçu ?

Oui j'en connais ! Mais ça reste un argument personnel ! Je tiens pas à convaincre. C'est le travail du Saint-Esprit, je ne veux que partager. A chacun de présenter cela à l'Esprit pour en savoir plus !

gerardh a écrit:______

Bonjour à tous,

Je proposerais que l'on élève le niveau de ce forum.

Je m'inclus dans cette réflexion.

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Je proposerais plutôt de diversifier davantage les sujets qui y sont développés.
Qu'entendez-vous par "élever le niveau" ? Faut-il comprendre que son niveau actuel est faible (qualitativement, quantitativement ou les deux ?) ?
La vie d'un forum n'est jamais linéaire tant ses spécificités sont aléatoires.

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Bonjour Alaind2,

Je suis d'accord avec toi.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a à mon avis trop de sujets qui relèvent de la vie quotidienne, ou sont très basiques.

Par exemple : Je vais être mamie ; avortement suite à un viol ; Quelle bible pour ma situation ? ; et si j'avais tord .... (tort ?) ; Les commandements mutuels ; Cancer de l'œsophage ; Pour notre belle langue française ! ; J'ai eu la chance de ne pas naître dans une famille chrétienne ;Pourquoi Dieu ne protège-t-il pas forcément? Est-ce ma faute?

Bien sur ces thèmes ont toute leur place dans le forum, mais comme tu le dis, une certaine diversification serait aussi utile, de manière à ce que chacun de nous puisse progresser dans la grâce et la connaissance du Christ (2 Pierre).

Un exemple un peu caricatural, c'est ce fil de discussion, que j'avais intitulé "Distinguer ce qui est sacré de ce qui est profane". Il en est découlé un certain nombre de discussions sur d'autres sujets, mais importants, jusqu'à ce qu'il soit demandé qu'on discute sur le titre lui-même, ce qui n'a pas été facile.


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gerardh a écrit:__

Bonjour Alaind2,

Je suis d'accord avec toi.

Ce que je voulais dire, c'est qu'il y a à mon avis trop de sujets qui relèvent de la vie quotidienne, ou sont très basiques.

Par exemple : Je vais être mamie ; avortement suite à un viol ; Quelle bible pour ma situation ? ; et si j'avais tord .... (tort ?) ; Les commandements mutuels ; Cancer de l'œsophage ; Pour notre belle langue française ! ; J'ai eu la chance de ne pas naître dans une famille chrétienne ;Pourquoi Dieu ne protège-t-il pas forcément? Est-ce ma faute?

Bien sur ces thèmes ont toute leur place dans le forum, mais comme tu le dis, une certaine diversification serait aussi utile, de manière à ce que chacun de nous puisse progresser dans la grâce et la connaissance du Christ (2 Pierre).

Un exemple un peu caricatural, c'est ce fil de discussion, que j'avais intitulé "Distinguer ce qui est sacré de ce qui est profane". Il en est découlé un certain nombre de discussions sur d'autres sujets, mais importants, jusqu'à ce qu'il soit demandé qu'on discute sur le titre lui-même, ce qui n'a pas été facile.


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gerardh, je voudrais exprimer la tristesse que j'ai eue à lire ton écrit !

Je suis grand-père plusieurs fois et le jour de la naissance de l'enfant qui a fait de moi un grand-père a été un jour de joie très chargé d'émotions. Il en découle (dans ce cas là) une joie immense qui donne envie de partager. On se sent différent, pas plus vieux mais plus grand ! Alors oui, le forum est aussi un lieu de partage de cette joie.
Peux -t-on partager ses peines, soucis, préoccupations ? Oui Avortement suite à un viol, quelle épreuve !!!
Comment traverser cela seul(e) ? Il y a de quoi perdre la tête, Un cancer de l’œsophage ou autre maladie ?

La détresse est accrue par la maladie ! Je parle en tant que chrétien, mais l'infirmier que je suis est un peu choqué. Je comprends que tu ne saches pas ce qu'un patient atteint de cancer traverse, certains se suicident plutôt que d'affronter cela ! La maladie est pénible, le traitement long et dangereux est des fois plus mortel que la maladie elle-même. les conséquences sont multiples sur le cœur par le découragement, le corps par la dépréciation esthétique et l'esprit ne veut plus vivre !

Le cancer est une vie parasite qui colonise l'hôte pour le conduire à la mort par la déchéance, c'est la maladie somatique la plus représentative du péché !

Telle personne est née d'une famille chrétienne, alors dis-le moi. Exprime la joie de ton héritage, je t'écoute et je remercierai Dieu pour cela. Moi je n'ai pas eu ce privilège et Dieu a renversé cette situation en bénédiction, ce qui a été pour moi très laborieux ! Que l’Éternel en soit béni !

Et si j'avais tort ? Au vu des remarques qui t'ont été faites, tu devrais te poser cette question au lieu de la minimiser !

Pour quoi Dieu ne me protège pas (je n'avais pas vu cette question) mais elle est d'une rare pertinence ! Il faut avoir de quoi répondre pour la comprendre ! Il faut avoir vécu cette situation pour la comprendre et aider son prochain !

Cet écrit, TON écrit, risque de bloquer encore tous les inscrits qui n'ont pas osé s'exprimer. A sa lecture tu donnes l'impression d'un forum élitiste !

Quant au débat que tu as lancé, il est devenu un fouillis de sujets qui auraient dû faire l'objet de fils de discussion tout aussi valables que ceux que tu pointes du doigt !
Mais le résultat n'en n'est pas moins édifiant ! Tu as manqué de beaucoup de choses dans ta réponse, à toi de trouver quoi !

gerardh a écrit: ... c'est qu'il y a à mon avis trop de sujets qui relèvent de la vie quotidienne, ou sont très basiques ...

Je pense, au contraire, qu'il n'y a pas suffisamment de sujets relevant de la vie réelle, pragmatique, vécue.
Trop de sujets dans ce forum sont développés sous forme de duels de citations bibliques (cette remarque n'a rien de péjoratif, c'est juste une constatation).

Foyal a écrit:
Oui j'en connais !

J'aimerais les connaître !