Re: Le pardon ?

Foyal Mer 15 Juil 2020 - 17:27

Hans a écrit:

@Foyal :
Cher Foyal, merci bien pour ce message organisé en deux niveaux et j'avais compris votre point de vue sur la prise de conscience que nous devons avoir de notre être. Je crois que Jésus l'intègre l'avait aussi compris au moment de son baptême.
Je rebondis juste sur ce passage concernant la réponse que j'attends de Frédéric :
Foyal a écrit:Le mal subi salit le coeur. Un coeur sale ne peut recevoir Jésus ! Pardonner nettoie le coeur. Le mal produit fait entrer le péché et toutes les puissances associées dans le coeur, Jésus n'y entrera pas non plus. De plus, nous sommes vus comme coupables et sommes placés sous l'autorité de l'ennemi de Dieu.Pardonner libère le coeur, le nettoie et nous réconcilie avec Dieu.
Le pardon semble aussi demander une condition, Eternel et Jésus ne pardonnent pas toujours (1 Co15:17, Jean 8:24 / Luc 23:34 ?). Il serait bizarre de dire "pardonne-les"(Luc 23) et les balancer dans un étang de feu avec le père...paradoxe...
J'essaie d'y voir clair sur ce pardon.

Respectueusement

Salut hans !

Il peut avoir un impression de paradoxe. Cette même impression on la voit clairement dans le livre de Jonas. Dieu qui fait tout pour obliger Jonas à prophétiser la destruction de Ninive, est le même qui reprend Jonas fâché par qu'il na pas exécuté ses décisions !

Il y a la Justice. Le salaire du péché c'est la mort , point final normalement. Le Fils dit : Faisons les choses autrement". Le Père accepte la proposition de son Fils en lui disant :"Tu as le pouvoir de donner ta vie et de la reprendre ". Le Fils choisit de la donner.

La Justice a une voix, l'Amour a une autre. L'Amour a réglé le problème en sauvant la Justice et l'homme.
Jésus sait que la Justice va frapper ceux qui l'ont crucifié, mais en tant que coeur de Dieu et Avocat de la condition humaine auprès du Père, il intercède encore en faveur de l'homme, même à l'article de la mort.
Cette intercession ne reflète pas le pouvoir de décision. Jésus savait que la décision reviendrait au Père. Jésus savait qu'il ne pouvait rien faire et depuis longtemps.

Quand il est sorti du temple en pleurant, c'est sur Jérusalem qu'il pleurait. Ce qu'il a dit aux femmes : "Pleurez sur vous et sur vos enfants", signifie bien qu'il savait que l'avenir de ce peuple serait funeste !
A la croix, c'était sa dernière plaidoirie pour l'homme !

Ce que je retiens, c'est que le coeur de Dieu n'est que pardon. La Justice fera tout de même son oeuvre.
L'étang de feu et de soufre commence ou est la limite du pardon de Dieu.

Invité Mer 15 Juil 2020 - 17:28

Hans a écrit:@Frédéric.M :
...s'ils ne demandent pas pardon, Jésus et le Père les font mourir dans leurs péchés !?...

Nous mourrons tous avec sur la conscience des péchés pour lesquels nous n'aurons pas expressément demandé pardon à Dieu et à nos semblables. Pour autant, si nous sommes convertis et régénérés, nous sommes sous la grâce et ne mourrons pas « dans nos péchés » comme les inconvertis.

...Le pardon ne serait-il pas un pardon sous condition et Luc 23:34 une mauvaise interprétation ?...

« Toute Écriture est inspirée de Dieu », par conséquent aucun verset des Évangiles n'est une mauvaise interprétation d'un autre verset.

Foyal Jeu 16 Juil 2020 - 6:35

Bonjour Hans.

Le Pardon est sous condition. Cela n'a jamais été caché. Pardonner 70 fois 7 fois, est une disposition dans laquelle nous devons être. Le pardon effectif ou effectué, exige une repentance. C'est dit dans la Bible de cette manière :

1 Jean 1：9 Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous les pardonner, et pour nous purifier de toute iniquité

Le "si" introduit bien une condition.
Proverbes 28：13 Celui qui cache ses transgressions ne prospère point, Mais celui qui les avoue et les délaisse obtient miséricorde

Actes des Apôtres 3：19-20 Repentez-vous donc et convertissez-vous, pour que vos péchés soient effacés, afin que des temps de rafraîchissement viennent de la part du Seigneur, […]

On voit bien que le pardon est conditionné par la repentance. La repentance produit une confession qui dénonce le coeur.
Sans repentance, la confession n'est qu'un aveu qui n'a aucun effet sur l'état du coeur. (c'était le cas d'Acan en Josué 7).
C'est dans la repentance que le verset de Jacques 5.16, trouve toute son efficacité.

Autre chose, il est dit aussi : Luc 24：47...et que la repentance et le pardon des péchés seraient prêchés en son nom à toutes les nations, à commencer par Jérusalem

La relation de cause à effet qui existe entre la repentance et le pardon est mise en évidence là aussi.

Les deux sont indissociables dans une démarche de guérison et de réparation.

francineregard Jeu 16 Juil 2020 - 7:57

Hans a écrit:
Bonyour, je pense comprendre ce que vous voulez distinguer entre pardon et réconciliation. Par exemple, quelqu'un peut me pardonner d'avoir fait du mal (pardon), mais, elle a le droit de refuser de me fréquenter (réconciliation) ? Alors ma question, avons-nous tout de même un vrai pardon ? Ensuite, pour Dieu, le pardon et la réconciliation se feraient en même temps ? Si non, pouvez-vous me donner un exemple entre "pardon de Dieu" et "réconciliation avec Dieu" ? Merci, qu'Eternel nous guide.

Le mieux, c'est peut être de donner un exemple.

Ma sœur X répand sur mon compte des calomnies qui troublent mes relations avec mes autres frères et sœurs, je l'avertit mais elle continue en m'expliquant qu'elle est jalouse de moi et qu'elle ne veut pas que les autres m'aiment.
Je lui pardonne en ce que je n'ai pas d'amertume à son égard dans mon cœur et que tout ce que je désire c'est qu'elle cesse ces péchés qui la rende malheureuse et empêchent quelque chose dans sa relation avec le Seigneur, et apportent du trouble dans l'assemblée. Mais ma relation avec elle est distante.

En ce qui concerne le pardon de Dieu, ma sœur a le pardon de Dieu en ce qui concerne son avenir éternel car elle a cru en l’œuvre du Seigneur Jésus à la croix et cette œuvre est parfaite. La réconciliation éternelle est parfaite. Mais, en ce qui concerne sa jalousie et les calomnies qui en découlent, Dieu la reprend, car il l'aime, afin qu'elle juge ces choses (Hébreux12v4à11). D'autre part, tout dans sa vie n'est pas péché, il y a des choses qu'elle fait par la foi et à cause du Seigneur.

Quand nous sommes enfants de Dieu, il nous apprend à discerner le bien et le mal et nous corrige si nous faisons mal. Toute notre vie, nous apprenons à discerner. Dans le ciel seulement nous saurons vraiment ce que Dieu approuve car nous le verrons (1Corinthiens 13v12: "alors je connaitrai à fond comme aussi j'ai été connu").

Framboise Jeu 16 Juil 2020 - 8:23

Le pardon

Hans, ce n'est pas que je veuille ou que je ne veuille plus avoir de contact avec vous, mais je suis très étonnée qu'à cette heure, on en arrive à devoir écrire autant de pages pour expliquer ce qu'est le véritable pardon.

Là, à travers tous ces échanges, on entre dans le domaine du technique et à la fin on va en arriver à ne plus savoir ce qu'est le véritable pardon ayant appris tellement de choses sur lui:
Le pardon fait-il ou non partie de l'excuse etc, etc.

Jésus Lui, n'a jamais expliqué dans ses moindres détails ce qu'est le pardon, non, ce qu'il a dit c'est: Je ne suis pas venu appeler des justes, mais des pêcheurs.
Et ceci parce que le pardon fait partie de l'essence même de Dieu.

Donc rien que ces deux petites choses qui sont très simples en soi, devrait nous montrer si c'est normal ou non pour moi, de pardonner celui qui nous aurait offensé.

Et c'est là que j'en arrive à me poser la question de savoir si c'est vraiment l'explication de ce qu'est le pardon que j'attends, ou plutôt un aval sur le fait de ne pas pardonner à celui qui m'a offensé.

Le principal est de savoir si oui ou non, si en moi j'ai le même esprit de Christ, et si je l'ai, je n'aurais aucune difficulté à pardonner celui qui m'a offensé, ayant connu pour moi-même ce qu'a été le pardon de Christ par rapport à mes propres péchés commis.

En effet dans Romains 5 Paul dit ceci:
9 A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.
10 Car si, lorsque nous étions ennemis, nous avons été réconciliés avec Dieu par la mort de son Fils, à plus forte raison, étant réconciliés, serons-nous sauvés par sa vie.

Si donc nous avons été réconciliés avec Dieu par Jésus Christ, alors que nous étions encore à cette époque son ennemi, il est évident que nos péchés étaient pardonnés même si nous n'en n'avions pas encore conscience.
Donc le pardon était déjà manifesté, alors même que nous étions des ennemis de Dieu.

Si donc ce même Esprit de pardon qu'a eu Christ à notre égard, habite en moi, mes péchés ayant été remis par Lui, eh bien je ne devrais avoir aucune difficulté à pardonner à celui qui m'aurait offensé.

Ainsi chercher l'explication de ce que c'est que le véritable pardon en employant beaucoup de détour, c'est comme faire un grand écart à ce que je connais pourtant très bien de la chose dans mon être intérieur, même si je m'en défend. Il y a donc une anomalie caché quelque part dans un endroit de mon être.

Oui comme si cette chose était toute nouvelle, comme si ce n'était qu'aujourd'hui que je découvrais la chose, comme si je n'avais jamais exercé ou expérimente le pardon pendant toute ma vie déjà passée.

Je pense qu'ici chacun sera d'accord avec cette présentation de la chose, car je ne veux heurter personne et c'est aussi pourquoi j'ai fais en sorte de toute conjuguer à la première personne du singulier, m'incluant moi même dans ces paroles.

Je dis juste qu'arrivé à ce niveau de devoir en arriver à expliquer de toutes les manières qui soit, ce qu'est le pardon selon Dieu,est une véritable anomalie, comme si celui-ci qui n'était jamais parvenu à l'homme et qu'il faille donc l'expliquer pour comprendre en quoi il consiste.

Un d'entre nous, a proposé de manière excellente, cette parole que Jésus a dit lorsqu'Il était sur la croix:
Pardonne-les car ils ne savent ce qu'ils font.

Eh bien je pense que cette parole de Jésus sur la croix est amplement suffisante pour montrer au monde ce qu'est le véritable pardon selon Dieu, et nous aurions pu nous arrêter là, car la présentation de ce pardon est du plus haut niveau qu'il soit, et se suffit à lui seul.

Monique

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http://chretienenrecherche.xoo.it/index.php

Invité Jeu 16 Juil 2020 - 10:56

Hans a écrit:...quelqu'un peut me pardonner d'avoir fait du mal (pardon), mais, elle a le droit de refuser de me fréquenter (réconciliation) ? Alors ma question, avons-nous tout de même un vrai pardon ? Ensuite, pour Dieu, le pardon et la réconciliation se feraient en même temps ?...

Il me semble que la question que vous devez vous poser est celle de savoir VOUS avez l'obligation ou non de vous réconcilier. La conscience des autres, c'est leur affaire.
Et non, vous n'avez pas l'obligation de vous réconcilier avec des gens qui continuent de vous manifester de l'hostilité et dont vous avez toutes les raisons de penser que si vous leur sautez au cou, ils en profiterons pour vous poignarder dans le dos. Le Seigneur nous demande d'aimer notre prochain, pas d'être masochistes, ni de nous mortifier, ni de vivre dans le mensonge.
Il ne faut pas se braquer contre l'idée d'une réconciliation si la personne change durablement d'attitude, mais il ne nous est demandé ni de brûler les étapes, ni de faire semblant.

Hans Jeu 16 Juil 2020 - 17:22

Bonjour à tous Wink2

@Foyal :
Hello Foyal, je suis d'accord avec toi. L'idée de pardonner une personne consciente de faire continuellement un mal me dérange. Tu as bien fait de proposer des distinctions entre différents sentiments et comportements de l'homme.
Selon moi, ta pensée est la bonne explication !

Foyal a écrit:Quand il est sorti du temple en pleurant, c'est sur Jérusalem qu'il pleurait. Ce qu'il a dit aux femmes : "Pleurez sur vous et sur vos enfants", signifie bien qu'il savait que l'avenir de ce peuple serait funeste ! A la croix, c'était sa dernière plaidoirie pour l'homme !

Oui, je le voyais aussi de cette manière dans ma réflexion : il espère ! Il sait que certains vont réfléchir à leur comportement de moutons (le Romain en bas de la croix), ils comprendrons peut-être qu'ils ont suivi bêtement Pilate et les Juifs, sans croire et défendre le juste, le fils de Dieu. De plus, Jésus connaissait les écritures, l'aveuglement qui était sur eux. Le voile allait-il se déchirer ? Le père sait, se disait-il.
Dans ce verset (Luc23:34), nous n'avons donc pas un Jésus qui pardonne n'importe qui et n'importe quoi, les péchés passés et les péchés futurs, surtout sans repentance (pour ma part). Il faut une prise de conscience de notre état pour un véritable pardon, comme tu l'avais aussi écrit dans un précédent message. Le baptême est d'ailleurs une manifestation du changement : "une bonne prise de conscience envers D.ieu".

Foyal a écrit:Ce que je retiens, c'est que le coeur de Dieu n'est que pardon. La Justice fera tout de même son oeuvre.
L'étang de feu et de soufre commence ou est la limite du pardon de Dieu.

Oui, il faut faire la différence. La justice et la loi sont bonnes, mais nous sommes d'abord reconnus comme sauvés par la grâce.
Nous pouvons parler de la justice par l'amour et la grâce, je ne sais pas si cela se comprend : )

Foyal a écrit:Le Pardon est sous condition. Cela n'a jamais été caché. Pardonner 70 fois 7 fois, est une disposition dans laquelle nous devons être. Le pardon effectif ou effectué, exige une repentance...
...On voit bien que le pardon est conditionné par la repentance

Exactement, je suis d'accord. Bon après-midi.
Que l'Eternel nous guide.

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@ Frédéric :

Frédéric a écrit:
Nous mourrons tous avec sur la conscience des péchés pour lesquels nous n'aurons pas expressément demandé pardon à Dieu et à nos semblables. Pour autant, si nous sommes convertis et régénérés, nous sommes sous la grâce et ne mourrons pas « dans nos péchés » comme les inconvertis.

Bonjour. Oui, si nous avons fait une repentance de notre état, notre nature, il y a pardon dans la sanctification.

Frédéric a écrit:« Toute Écriture est inspirée de Dieu », par conséquent aucun verset des Évangiles n'est une mauvaise interprétation d'un autre verset.

Malheureusement, ce sont bien les différentes interprétations d'un même verset qui nous divisent parfois. Je ne disais pas que ce verset ne devait pas se trouver dans la Bible, bien entendu.

Frédéric a écrit:Il me semble que la question que vous devez vous poser est celle de savoir VOUS avez l'obligation ou non de vous réconcilier. La conscience des autres, c'est leur affaire.
Et non, vous n'avez pas l'obligation de vous réconcilier avec des gens qui continuent de vous manifester de l'hostilité et dont vous avez toutes les raisons de penser que si vous leur sautez au cou, ils en profiterons pour vous poignarder dans le dos. Le Seigneur nous demande d'aimer notre prochain, pas d'être masochistes, ni de nous mortifier, ni de vivre dans le mensonge.
Il ne faut pas se braquer contre l'idée d'une réconciliation si la personne change durablement d'attitude, mais il ne nous est demandé ni de brûler les étapes, ni de faire semblant.

Voilà pourquoi on ne dirait pas un véritable pardon, je ne peux pas pardonner (de loin) sans me réconcilier. Quelque chose cloche.
Je pardonne dans mon coeur pour ce qu'il est ? Peut-être, mais j'ai du mal, ce n'est pas en rapport avec son action.
Je ne pardonne pas un acte que la personne pourrait recommencer sans problème, non. Ce serait l'histoire du Dieu qui pardonne (de loin) et balance dans le feu parce qu'il sait qu'il va se prendre un coup de couteau. Lire l'explication de Luc 23 dans le message adressé à Foyal.
Bonne fin de journée sunny

(à suivre...)

Hans Jeu 16 Juil 2020 - 17:39

@Francine :
Bonsoir Francine,

Francine a écrit:Ma sœur X répand sur mon compte des calomnies qui troublent mes relations avec mes autres frères et sœurs, je l'avertit mais elle continue en m'expliquant qu'elle est jalouse de moi et qu'elle ne veut pas que les autres m'aiment.
Je lui pardonne en ce que je n'ai pas d'amertume à son égard dans mon cœur et que tout ce que je désire c'est qu'elle cesse ces péchés qui la rende malheureuse et empêchent quelque chose dans sa relation avec le Seigneur, et apportent du trouble dans l'assemblée. Mais ma relation avec elle est distante.

Oui, mais là nous sommes dans une démarche de repentance, une lutte contre les faiblesses humaines, la personne demande tout de même pardon, c'est bien si cela est sincère. Nous rentrons peut-être dans le cas des "7 x 77 fois", nous ne condamnons pas et pouvons décider de pardonner et de se réconcilier. Je pense qu'une personne sincère sur sa repentance ne recommence pas un grand nombre de fois. Jésus a dit dans les évangiles : "ne pèche plus", il y avait pardon et réconciliation.
Si cela se reproduisait, le pardon et la réconciliation auraient été compliqués.

Francine a écrit:En ce qui concerne le pardon de Dieu, ma sœur a le pardon de Dieu en ce qui concerne son avenir éternel car elle a cru en l’œuvre du Seigneur Jésus à la croix et cette œuvre est parfaite. La réconciliation éternelle est parfaite. Mais, en ce qui concerne sa jalousie et les calomnies qui en découlent, Dieu la reprend, car il l'aime, afin qu'elle juge ces choses (Hébreux12v4à11). D'autre part, tout dans sa vie n'est pas péché, il y a des choses qu'elle fait par la foi et à cause du Seigneur.

C'est le sujet sur la sanctification, le péché n'est pas pardonné si la personne continue, sans se repentir.
Certains péchés n’entraînent pas la mort, il n'y a donc aucun impact sur le salut, ce qui peut cacher le besoin de persévérer dans la foi dans votre exemple. Mais si un prêtre pédophile fait le doux croyant et recommence sa pratique, il va vite dégager devant D.ieu, bien avant les 7x77 fois. Les voleurs n'entreront pas tous, les pédophiles certainement pas.

Francine a écrit:Quand nous sommes enfants de Dieu, il nous apprend à discerner le bien et le mal et nous corrige si nous faisons mal. Toute notre vie, nous apprenons à discerner. Dans le ciel seulement nous saurons vraiment ce que Dieu approuve car nous le verrons (1Corinthiens 13v12: "alors je connaitrai à fond comme aussi j'ai été connu").

Oui, le Christ est l'avocat. Mais il ne l'est pas pour celui qui ne croit pas, celui qui ne demande pas pardon.
Si un proche vole dans le portefeuille et qu'il ne demande pas pardon, je ne peux pas le pardonner de l'acte.
Je ne juge pas non plus la personne sur son salut.
J'ai le droit de ne pas pardonner son action, sa manière de faire, si cela continue.

Nous pourrions aussi nous demander si le 7x77 fois est une erreur répétitive volontaire (c'est beaucoup), un vrai vice, ou bien des erreurs dans différentes situations de la vie quotidienne, à cause de notre nature imparfaite (dispute par exemple) ?

Bonne soirée Francine Like a Star @ heaven

Hans

Zacharie Jeu 16 Juil 2020 - 22:06

francineregard a écrit:
Hans a écrit:
Bonyour, je pense comprendre ce que vous voulez distinguer entre pardon et réconciliation. Par exemple, quelqu'un peut me pardonner d'avoir fait du mal (pardon), mais, elle a le droit de refuser de me fréquenter (réconciliation) ? Alors ma question, avons-nous tout de même un vrai pardon ? Ensuite, pour Dieu, le pardon et la réconciliation se feraient en même temps ? Si non, pouvez-vous me donner un exemple entre "pardon de Dieu" et "réconciliation avec Dieu" ? Merci, qu'Eternel nous guide.

Le mieux, c'est peut être de donner un exemple.

Ma sœur X répand sur mon compte des calomnies qui troublent mes relations avec mes autres frères et sœurs, je l'avertit mais elle continue en m'expliquant qu'elle est jalouse de moi et qu'elle ne veut pas que les autres m'aiment.
Je lui pardonne en ce que je n'ai pas d'amertume à son égard dans mon cœur et que tout ce que je désire c'est qu'elle cesse ces péchés qui la rende malheureuse et empêchent quelque chose dans sa relation avec le Seigneur, et apportent du trouble dans l'assemblée. Mais ma relation avec elle est distante.

En ce qui concerne le pardon de Dieu, ma sœur a le pardon de Dieu en ce qui concerne son avenir éternel car elle a cru en l’œuvre du Seigneur Jésus à la croix et cette œuvre est parfaite. La réconciliation éternelle est parfaite. Mais, en ce qui concerne sa jalousie et les calomnies qui en découlent, Dieu la reprend, car il l'aime, afin qu'elle juge ces choses (Hébreux12v4à11). D'autre part, tout dans sa vie n'est pas péché, il y a des choses qu'elle fait par la foi et à cause du Seigneur.

Quand nous sommes enfants de Dieu, il nous apprend à discerner le bien et le mal et nous corrige si nous faisons mal. Toute notre vie, nous apprenons à discerner. Dans le ciel seulement nous saurons vraiment ce que Dieu approuve car nous le verrons (1Corinthiens 13v12: "alors je connaitrai à fond comme aussi j'ai été connu").

Bonsoir Francine,

1 Jean 3.10 C'est par là que se font reconnaître les enfants de Dieu et les enfants du diable. Quiconque ne pratique pas la justice n'est pas de Dieu, non plus que celui qui n'aime pas son frère.

francineregard Ven 17 Juil 2020 - 13:33

Hans a écrit: Répondre en citant

Le pardon ? - Page 3 Empty Re: Le pardon ?

Message Hans Hier à 18:39
@Francine :
Bonsoir Francine

Oui, mais là nous sommes dans une démarche de repentance,

Bonjour Hans
Je ne parle pas d'une démarche de repentance et ce récit n'est qu'un exemple.
Mon frère ou ma sœur peuvent être sans repentance parce qu'il faut, pour cela, être conscient de pécher, et, pour être conscient de pécher, il faut faire l'effort de se juger soi-même ou bien être averti par autrui et en tenir compte.
On peut ne pas se juger soi-même sur bien des points, on peut être averti et ne pas en tenir compte. On peut considérer que ce que l'on fait ou dit n'a aucune espèce de gravité. On peut se mentir à soi-même.

Je crois que, souvent, on voudrait faire confiance à des êtres humains et on attend trop d'eux. Dieu seul est digne d'une parfaite confiance.

Hans Ven 17 Juil 2020 - 20:28

Bonsoir Francine,
C'est vrai, il faut aussi être conscient de pécher, c'est ce que dit Paul à un moment dans l'épître aux romains.
L'écriture devrait être le critère du jugement.
Je pense qu'il existe de très bonnes personnes en Christ, c'est difficile de les trouver.
Paix sur vous et bonne soirée.

Foyal Ven 17 Juil 2020 - 22:04

Bonsoir à tous.

Si l'ancien testament annonçait les choses durables, cela signifie que ce temps a marqué beaucoup celui des préfigurations.
Moïse , Aaron et les autres sacrifiaient des animaux. Ces sacrifices avaient leur efficacité temporaire, mais n'étaient qu'un rituel qui préparait le peuple au sacrifice suprême.
Cela veut dire aussi que la condition du sacrificateur annonçait une autre véritable.
Le sacrifice de Jésus nous permet de mourir à nous-même et de naître à une autre nature.
Quand cela est accompli, le sacrifice est vivant en celui qui est né de nouveau.

35 Car celui qui voudra sauver sa vie la perdra, mais celui qui perdra sa vie à cause de moi et de la bonne nouvelle la sauvera.

Il a sacrifié son ancienne vie pour accomplir le sacrifice de Jésus en lui. Il est devenu un sacrifice vivant. C'est ça le sacrificateur annoncé par la condition des officiants de l'A.T.
Encore faut-il avoir vraiment accompli ce sacrifice totalement.
Le sacrificateur est un (vrai) né de nouveau.

Ce qui est dommage c'est que le renouvellement de l'intelligence qui permet de discerner la volonté de Dieu, ce qui bon agréable et parfait, (Romains 12)est vécu comme une nouvelle naissance.
Un sacrificateur est celui qui a blanchi sa robe dans le sang de l'Agneau. Il est de la même nature que ceux qui seront changés en clin d’œil avant l'enlèvement. Ce changement aura été opéré par une vraie sanctification.

Quant à la prêtrise, elle désigne tout officiant religieux (chrétien ou pas). Il peut être un sacrificateur, comme on en voit dans le vaudou ou les cérémonies hindouistes.
Seul l'Esprit de Dieu nous conduit au statut sacrificateur en Jésus-Christ.

Foyal Sam 18 Juil 2020 - 5:27

Bonjour !

Appel aux modérateurs. Pouvez-vous s'il vous plaît replacer cette réponse dans le sujet su r la prêtrise chrétienne et effacer cette demande. J'ai répondu au mauvais endroit. Merci

Daniel_Qc Lun 20 Juil 2020 - 17:28

Salutation Monique

Framboise a écrit:
Bonjour Hans
Voulez-vous vraiment le connaître cet Esprit de Christ ? Eh bien le voici ici présenté dans Esaïe 53

https://emcitv.com/bible/esaie-53.html

Tu viens de citer mon chapitre préféré de toute la Bible. Ça résume en peu de mots le plan de Dieu pour l’humanité. Quel merveilleuse façon de présenter Jésus.

Hans est effectivement une personne en questionnement, voici un extrait de la raison de sa démarche.
Je ne fais pas ça pour l’exposer mais pour mieux le connaître afin de mieux le guider vers Christ, La Véritable source, le Seul chemin vers Dieu.

Bienvenue sur le site ..... chemin de réflexion à la recherche du créateur.
Ce site est le fruit du travail sur ma foi depuis mon enfance, me basant sur la connaissance du réel et le raisonnement logique. Ceux qui recherchent aussi la Vérité viennent dans le désert, ils possèdent une épée spirituelle qui ne tranche pas la tête et n'éparpille pas le sang, ils veulent comprendre pleinement l'Eternel.

Notre bouclier nous protège du mensonge et nos souliers sont préservés des souillures du monde pour continuer d'avancer sur le bon chemin dans le désert. Nous nous éloignons du monde dans le sens où notre nourriture est la manne du ciel, l'eau de pluie des écluses du ciel est notre boisson.

À travers mon site, je cherche à :
- réconcilier les divisions entre les groupes religieux.
- apporter un enseignement aux sceptiques et aux incroyants qui se questionnent sur l'existence d'un créateur.

N'étant pas issu d’une famille religieuse, je me suis posé toutes sortes de questions pour arriver à ce que je crois actuellement. Aujourd'hui, par la raison, je crois en l'existence d'un créateur

Grâce à l'Eternel, mes recherches et échanges avec d'autres personnes, j’ai pu améliorer ma compréhension de celui que nous appelons "Dieu". L'enseignement que nous recevons n’est pas toujours logique et en harmonie avec la réalité, il est parfois nécessaire de se détacher de ce que nous avons appris pour avancer vers la vérité.

Notre comportement est très important.
J'espère que les croyants ne me verront pas comme un adversaire (de l´hébreu "satan") si mes convictions sont très différentes.

Hans, seul le Dieu de la Bible est Le Véritable, et Jésus en est le seul chemin.

Hans Lun 20 Juil 2020 - 22:43

Bonsoir Daniel,
Sur la voie, il est bon de se questionner. Il semble que je connaisse Jésus d'une manière différente de la votre, l'esprit me guidé autrement.
Selon moi, la véritable source est uniquement l'Eternel, mais sentez-vous libre de connaître et comprendre ma pensée.
Ce sujet porte précisément sur le pardon et je ne voulais pas me focaliser sur la connaissance du Père et du fils.
Je tiens donc à répéter que je me joins à l'analyse de Foyal concernant ce thème, que je félicite et salut au passage.
Respectueusement

Daniel_Qc Lun 20 Juil 2020 - 23:03

Hans a écrit:
Il semble que je connaisse Jésus d'une manière différente de la votre, l'esprit me guidé autrement.

Pour savoir ou on vas il faut savoir d'ou on viens.

Je crois pertinent de connaître ta démarche, ce n'est pas tout le monde qui vas sur ton site.
Je ne te juge pas, je veux juste te comprendre et ça commence à prendre forme.

Le contemporains de Paul ont aussi eu un problème de compréhension.

2 Pierre 3: 14 C'est pourquoi, bien-aimés, dans cette attente, faites tous vos efforts pour qu'il vous trouve sans tache et irréprochables dans la paix.
15 Considérez bien que la patience de notre Seigneur est votre salut. Notre bien-aimé frère Paul vous l'a aussi écrit, conformément à la sagesse qui lui a été donnée.
16 C'est ce qu'il fait dans toutes les lettres où il parle de ces choses; il s'y trouve certes des points difficiles à comprendre, et les personnes ignorantes et mal affermies en tordent le sens, comme elles le font des autres Écritures, pour leur propre ruine.

Attention, je ne te compare pas avec Paul ni dit que tu as raison. Ce passage m'est juste venue à l'esprit.

Invité Sam 30 Oct 2021 - 16:58

Je fais remonter ce fil car il me semble que le thème qui y est abordé est connexe de plusieurs fils en cours.
Pardon si je me cite moi-même...

Frédéric a écrit:Mon pardon est total, sans que cela implique la réconciliation. (...) Découvrir que le pardon ne nous oblige pas à la réconciliation a été pour moi un bouleversement profondément libérateur.

Dans une autre conversation, il est question de la confiance dans le couple. C'est une sujet assez proche.
L'amour chrétien implique-t-il toujours tout à la foi le pardon, la réconciliation et la confiance ?
Pour ma part, je crois que le pardon est une nécessité car c'est un commandement de Dieu.
En revanche, aimer n'implique pas nécessairement la confiance est pardonner n'implique pas nécessairement la réconciliation.
Ce dernier point a, grâce à Dieu, fait l'objet d'un partage avec une sœur en Christ dans ma jeunesse. J'ai compris que Dieu n'exige pas de moi que je retourne me jeter dans les bras de personnes qui n'attendaient que ça pour se remettre à me pourrir la vie. J'ai donc pu pardonner à un tas de gens qui ont pourri mon enfance et ma prime jeunesse sans me sentir obligé de me réconcilier et sans culpabiliser.
Du coup je vis heureux et en paix...

En revanche, j'entends souvent dire que le pardon implique la réconciliation et que l'amour implique la confiance.
J'aimerais bien que nous en discutions...

Gadou Sam 30 Oct 2021 - 23:07

Frédéric a écrit:pardonner n'implique pas nécessairement la réconciliation.

Un exemple dans 2 cor 5,18-20
" Dieu qui nous a réconciliés avec lui-même par Christ, et qui nous a donné le service de la réconciliation, savoir, que Dieu était en Christ, réconciliant le monde avec lui-même, ne leur imputant pas leurs fautes et mettant en nous la parole de la réconciliation. Nous sommes donc ambassadeurs pour Christ,-Dieu, pour ainsi dire, exhortant par notre moyen; nous supplions pour Christ: Soyez réconciliés avec Dieu!"

On voit que du côté de Dieu il y a le pardon: il ne met pas leurs fautes sur le compte des humains c'est à dire qu'il a effacé la dette, la réconciliation est donc possible, mais il faut que les humains veulent cette réconciliation et acceptent le pardon.

Par contre ce que je ne comprends pas c'est quand on dit "je pardonne mais je ne veut pas être réconcilié", car Dieu, lui, souhaite la réconciliation avec ceux à qui il pardonne.

Monique Dim 31 Oct 2021 - 7:41

Gadou a écrit

Par contre ce que je ne comprends pas c'est quand on dit "je pardonne mais je ne veut pas être réconcilié", car Dieu, lui, souhaite la réconciliation avec ceux à qui il pardonne.

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Je suis entièrement d'accord sur ce point. Je ne comprends pas non plus qu'on puisse dissocier le pardon de la réconciliation. Pour moi les deux vont de pair.

Sinon cela me fait penser à cette parole qui se dit dans le monde: Je pardonne mais je n'oublie pas.

Le pardon est entier et inconditionnel.

Monique

Ombre450 Dim 31 Oct 2021 - 7:47

Monique a écrit:Gadou a écrit

Par contre ce que je ne comprends pas c'est quand on dit "je pardonne mais je ne veut pas être réconcilié", car Dieu, lui, souhaite la réconciliation avec ceux à qui il pardonne.

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Je suis entièrement d'accord sur ce point. Je ne comprends pas non plus qu'on puisse dissocier le pardon de la réconciliation. Pour moi les deux vont de pair.

Sinon cela me fait penser à cette parole qui se dit dans le monde: Je pardonne mais je n'oublie pas.

Le pardon est entier et inconditionnel.

Monique

euh ... tu pardonne au meurtrier de ton enfant ce qui veut pas dire que tu deviens son copain
pardonner c'est tourner la page sur l'offense pas devenir ami

Monique Dim 31 Oct 2021 - 8:57

Se réconcilier Ombre, tel que je comprends ce mot, c'est de revenir comme avant, ce qui avait fait séparation.

Ici il n'est pas question de faire ami-ami, mais de passer "outre" le mal qui a été fait. Comme fermer une parenthèse sur une chose qui n'aurait pas du être dite ou faite dans des circonstances normales.

Ici dans votre réponse, vous parlez de quelqu'un qui a tué son enfant. Vous savez Ombre dans notre foyer il s'est passé quelque chose de très grave, et pourtant depuis que nous avons été convertis à Jésus nous avons pardonné à la personne qui a fait le mal, car connaissant celui qui est à l'origine de celui qui nous fait produire le mal en nous.

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Monique

Invité Dim 31 Oct 2021 - 10:06

Ombre450 a écrit:...pardonner c'est tourner la page sur l'offense pas devenir ami...

Je suis parfaitement d'accord avec ses propos plein de bon sens.

Lorsque Jésus nous demande de prier en disant à Dieu « comme nous pardonnons aussi à ceux qui nous ont offensés », le texte grec utilise les termes « remets-nous nos dettes comme nous les remettons aussi à nos débiteurs ». C'est exactement ce qu'indique l'expression française « effacer l'ardoise », comme un commerçant qui, jadis, notait les dettes sur des ardoises et qui les effaçait lorsqu'une dette avait été réglée ou remise gracieusement. Donc lorsque nous pardonnons, nous considérons que dorénavant, l'offenseur ne nous doit plus rien, il n'est plus question ni de vengeance ni de rancune. Et ça, le Seigneur nous le demande.

En revanche, le Seigneur ne nous commande jamais de nous réconcilier avec nos offenseurs (si c'est nous l'offenseur, c'est autre chose : Matthieu 5:24).

Se réconcilier, ça veut dire se re-concilier, se mettre à nouveau en accord avec la personne qui nous a offensés et que nous avons pardonnée. C'est tout autre chose. Il nous arrive de pardonner, d'effacer l'ardoise à des personnes malfaisantes dont nous savons pertinemment qu'elle persisterons à nous nuire et à nuire à ceux que nous aimons. Or, il n'est pas question de vivre une vie entière en se jetant continuellement dans la gueule du loup, encore moins en lui jetant nos enfants en pâture.

Il s'avère que j'ai été élevé entouré de personnes malfaisantes. Je précise qu'il ne s'agissait pas de mes parents, mais de gens qui gravitaient autour. J'ai vite appris à prendre mes distances, mais je culpabilisais car j'avais en tête cette idée pseudo-chrétienne selon laquelle il faut se réconcilier à tout prix. J'étais donc pris en étau dans un choix vicieux, appelé la double contrainte : soit je retournais vers ces personnes toxiques qui allaient me pourrir la vie ainsi que celle de ma femme et de mes enfants, soit je prenais mes distances et je passais le reste de ma vie à culpabiliser. Grâce à Dieu, une amie chrétienne a partagé avec moi cet enseignement de la Bible comme quoi c'est le pardon qui est un commandement, pas la réconciliation. Rien ne m'obligeais à élever mes enfants dans le milieu malsain dans lequel j'avais moi-même été élevé. Quelle libération !!!

Par la suite, un pasteur, Daniel Bourguet, auteur de nombreux ouvrages de spiritualité, m'a précisé que le pardon, s'il n'implique pas la réconciliation, implique toutefois de laisser la porte ouverte à la réconciliation. Grâce à cela, j'ai pu rencontrer l'une de ces personnes à la faveur d'un mariage. Son attitude à mon égard et à l'égard de mes enfants a confirmé ses mauvaises intentions, mais au moins j'ai essayé, et j'ai pu me rendre compte que je n'avais à son égard ni haine, ni aversion, ni amertume. Il y a eu pardon, mais pas réconciliation.

Idem avec une certaine personne qui me harcèle dès que, sur certains réseaux sociaux, dans une vidéo ou à la sortie de l'un de mes livres, je tiens de propos qui ne vont pas dans son sens. Si je ne l'avais pas bloquée sur ma chaîne Youtube et sur mon smartphone, je recevrais constamment des sommations à lui rendre des comptes sur tout un catalogue de choses qui ne vont pas dans son sens (j'en veux pour preuse le fait que je reçois encore des courriels très agressifs, que je ne peux pas bloquer). Je lui ai pardonné, je prie pour que cette personne, manifestement profondément blessée dans ses affects, trouve la paix, mais il est hors de question que je passe des heures à mon clavier ou au téléphone pour lui rendre des comptes à chaque fois que je publie un livre ou une vidéo. Je n'ai jamais pris la décision de laisser cette personne rythmer ma vie. En revanche, j'ai de longue date pris la décision de vivre en paix. Je tiens donc mes distances et je sais que j'ai raison de le faire. Il y a donc pardon mais pas réconciliation. J'en rends grâces à Dieu.

Ombre450 Dim 31 Oct 2021 - 10:33

Monique a écrit:Se réconcilier Ombre, tel que je comprends ce mot, c'est de revenir comme avant, ce qui avait fait séparation.

Ici il n'est pas question de faire ami-ami, mais de passer "outre" le mal qui a été fait. Comme fermer une parenthèse sur une chose qui n'aurait pas du être dite ou faite dans des circonstances normales.

Ici dans votre réponse, vous parlez de quelqu'un qui a tué son enfant. Vous savez Ombre dans notre foyer il s'est passé quelque chose de très grave, et pourtant depuis que nous avons été convertis à Jésus nous avons pardonné à la personne qui a fait le mal, car connaissant celui qui est à l'origine de celui qui nous fait produire le mal en nous.

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Monique

le ministère de réconciliation n'est pas la même chose que pardonner

tu pardonne a tous car sinon tu es dans le ressentiment et variantes ce qui te pourri la vie ...dans les cas grave t’empêche de revivre de t’épanouir de te réaliser etc ...

mais on donne pas nos perles aux pourceaux pour pas qu'ils les piétinent et se retourne contre nous ... on as aucune obligation envers tous ... notre rôle c'est de rallier les personnes de bonnes volonté de nous soutenir mutuellement ... c'est une tout autre démarche ... on pardonne pas dans le ministère de réconciliation ...on est dans le même camps ...

Silenne Dim 31 Oct 2021 - 16:34

Hier en lisant dans un autre fil de discussion l'affirmation de Frédéric au sujet du pardon.
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Je cite :
Découvrir que le pardon ne nous oblige pas à la réconciliation a été pour moi un bouleversement profondément libérateur.
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J'ai eu envie de faire une petite recherche sur le sujet parce que moi aussi, je me culpabilisais de ne pas forcément me réconcilier avec toutes les personnes qui m'ont blessées ou pourri la vie. Et dans mes recherches j'ai trouvé cette vidéo très intéressante qui répond à plusieurs de mes questions. Merci d'avoir soulevé cette question Smile

Invité Dim 31 Oct 2021 - 19:39

Silenne a écrit:...Merci d'avoir soulevé cette question...

Merci au Seigneur si ça vous a fait du bien !!!

Je trouve que les propos tenus dans la vidéo que vous proposez sont équilibrés.
D’emblée, il est établi que pardon et réconciliation sont deux choses différentes.

La vidéo soulève aussi le problème du pardon que l'on demande pour soulager sa propre conscience, et qui trouble l'interlocuteur qui nétait au courant de rien ! Il y a des façons de demander pardon qui sont égoïstes et purement incantatoires.
D'ailleurs, dans la Bible, il est question de demander pardon à Dieu (dans le Notre-Père, en Matthieu 5) mais il n'est jamais commandé de réclamer le pardon d'un semblable. La démarche biblique est tout autre...

Permettez-moi de signaler que j'ai réalisé une série de six vidéos sur le pardon. Vous pouvez y accéder ci-dessous...
https://www.youtube.com/watch?v=aa4MPwJrE3s&list=PLdNKtR-WijFOvNTjP7uB2HPk7NKWhjjWY
Le texte de ces vidéos est devenu un livre, Le pardon, cadeau et commandement.

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