La question du baptême des enfants

Ici il s'agit du baptême de l'Esprit-Saint.
Ce passage commence par "l'unité de l'Esprit" et parle tout du long des dons de l'Esprit-Saint, le rappel d'un seul baptême est bien sûr ce baptême dans l'Esprit, le baptême amené par Jésus-Christ, et non pas le baptême d'eau.

Gadou,

Selon vous, le baptême d'eau dans le NT est tantôt celui lié à l'eau tantôt celui de l'Esprit-Saint. Je ne sais pas comment vous arrivez à cette conclusion mais c'est une méthode très arbitraire qui devrait faire sursauter plusieurs d'entre nous dans cette discussion.

C'est une question de conscience, ceux qui se font re-baptiser c'est parcequ'ils estiment que la première fois n'était pas un baptême.
Je crois aussi que dans l'absolu c'est inutile.

Vous disiez ci-dessus que le baptême administré aux enfants est une bonne chose ce qui par définition rend invalide toutes tentatives d'un "second baptême". Or vous dites que c'est une question de conscience de se refaire baptiser et que c'est pas grave mais avec cette réflexion chacun fait ce qui veut pourvu qu'il trouve un arrangement avec sa conscience.
En somme, c'est du "no limit"

Tu peux aussi le lire en Hébreux 9v10: il est parlé concernant la loi des divers baptêmes (terme grec baptismos traduit par "ablutions").
Ces deux passages nous montrent bien que ce terme parle de lavage rituel commandés dans la loi de Moïse et comprends aussi bien les lavages d'eau,et les aspersions de sang.

Vous légitimez le baptême par aspersion c'est pas une mauvaise chose.  

Il est donc assez évident que le bapême d'eau est un lavage symbolique du corps pour montrer l'effacement des péchés, et non pas une noyade symbolique du corps pour montrer la mort avec Christ.
Nous sommes lavés de nos péchés par la mort du Christ car il était innocent, mais nous ne sommes pas lavés de nos péchés par notre propre mort.
Dans romains 6 l'apôtre parle du baptême en Jésus-Christ, c'est nous en Christ et non pas nous dans la mort.
L'image utilisée par l'apôtre Pierre va dans le même sens: Noé est dans le bateau, et le bateau est dans l'eau du jugement, Noé n'est pas entré dans l'eau de la mort, seule l'arche y est entrée.

Le baptême est tout simplement le moyen par lequel Dieu nous sanctifie par Sa parole (Éphésiens 5:26). Donc oui le bapteme d'eau est une figure de mort au péché et de notre renaissance corporelle et spirituelle avec le Christ car nous attendons la résurrection de la chair.

Pourquoi choisir une traduction datée et qui porte certainement les conceptions de son temps, et qui plus est  introduit des notions qui sont étrangères à la plupart des autres traductions? Une bonne partie des traductions parlent bien de l'engagement ou de la demande d'une bonne conscience: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=60&Chap=3&Vers=21

Ce passage de Pierre indique que par le baptême nous sommes sauvés car Dieu nous donne une bonne conscience pour marcher en vérité avec lui comme le fut Noé et sa famille au moment du déluge qui furent sauvés par cette épreuve ou Dieu jugea le monde impie mais sépara Noé et sa famille du reste.

Merci de m'avoir envoyé ce lien qui compare les différentes traductions et je remarque que c'est seulement la traduction Semeur (une traduction utilisée par les baptistes et les pentecôtistes) qui utilise le terme "à s'engager" ce qui induit l'idée que le sauvetage du baptême est un acte du croyant !

Quel serait le problème de rétablir une conception pélagienne et biblique dans l'Église? Pélage avait une vue plus équilibrée que ce qu'on lui attribue habituellement, ce n'est pas pour rien que les Orthodoxes sont des semi-pélagiens.

Pélage nié le péché originel ainsi que le salut par la grâce , il est donc difficile de réhabiliter ce Monsieur dans nos docteurs en théologie. Après les premiers anabaptistes étaient quasiment pélagiens dans leur théologie donc c'est pas un problème pour vous j'imagine ?

Quant aux Orthodoxes ils considèrent Augustin comme un Père donc il rejette les conclusions de Pélage, la vision de ces derniers sur le bapteme est nettement plus proche d'Augustin donc les accuser de semi-pélagiens est risqué car avec ce terme on peut mettre Melanchthon, Luis de Molina ou bien John Wesley comme des semi-pélagiens alors qu'ils défendaient le salut par la grâce extra nos

Pour être  sauvé, il faut bien accepter le don gratuit de Dieu , Dieu ne l'impose à personne de force , donc il faut bien un acte pour être sauvé, et même 2 car il faut un acte de foi

Oui, on peut rejeter le don gratuit de Dieu et même les promesses que Dieu nous donne dans la prédication de la Parole ( ce qui inclut les sacrements car ceux sont la Parole donnée en actes)

Si par l'Eglise tu parle de l'église catholique , je passe mon tour

Je parle de l'Eglise issue du crédo de Nicée/Constantinople dont la Réforme protestante suivra cet héritage par la confession d'Augsbourg, La Rochelle ainsi que la concorde de Wittemberg.

Quant à l'église catholique ils ont toujours des héritages de l'Eglise du Christ, lisez la captivité babylonienne de l'Eglise par Martin Luther ou bien l'apologie de la Confession d'Augsbourg rédigée par Philippe Melanchthon (le chapitre lié au baptême en particulier).
Je ne serais pas aussi sévère que vous sur en matière de takfirisme vis-à-vis de cette communion.

Manl a écrit:
Selon vous, le baptême d'eau dans le NT est tantôt celui lié à l'eau tantôt celui de l'Esprit-Saint.

Non, le mot "baptême" nécessite forcement de savoir dans quoi le baptême est fait.
Quand cela est précisé le doute est ôté, sinon il faut prendre en compte le contexte.

Manl a écrit:
avec cette réflexion chacun fait ce qui veut pourvu qu'il trouve un arrangement avec sa conscience.
En somme, c'est du "no limit"

Oui, c'est bien ce que dit l'apôtre en romains 14.
"L'un estime un jour plus qu'un autre jour, et l'autre estime tous les jours égaux: que chacun soit pleinement persuadé dans son propre esprit."

Manl a écrit:Le baptême est tout simplement le moyen par lequel Dieu nous sanctifie par Sa parole (Éphésiens 5:26). Donc oui le bapteme d'eau est une figure de mort au péché et de notre renaissance corporelle et spirituelle avec le Christ car nous attendons la résurrection de la chair.

Vous mélangez tout, c'est domage.
Le baptême d'eau nous parle du lavage des péchés.
La parole de Dieu nous lave dans notre compréension.
Le sang de Jésus-Christ nous lave judiciarement.
Notre foi en Jésus-Christ nous identifie à sa mort et à sa résurrection.
etc...

Si le baptême d'eau représentait notre mort en Jésus-Christ, ça voudrait dire que l'eau dans laquelle nous sommes plongés représente Jésus-Christ, mais dans ce cas il ne faudrait jamais en sortir.
S'il représente notre mort dans le jugement, ça voudrait dire que le jugement s'est abbatu directement sur nous, ce qui est faux. ça voudrait dire que nous sommes mort, ce qui est faux aussi puisque le même passage dit qu'il faut nous tenir pour mort.
etc...

Non, romains 6 parle du baptême en Jésus, et non pas du baptême d'eau.

Manl a écrit:
Si l'identité protestante importe peu aux évangéliques , pourquoi avoir l’appellation "église protestante évangélique" dans le nom de l'église locale ?

Cette expression n'est pas utilisée par toutes les assemblées évangéliques. Elle l'est de plus en plus, comme un pis-aller, que je trouve regrettable. S'il n'en tenait qu'à moi on n'utiliserait aucun de ces trois mots.

Manl a écrit:Les conciles, l'histoire de l'église importent peu pour les évangéliques mais face aux TJ qui disent que Jean Chrysostome a corrompu la doctrine chrétienne sur Dieu, certains musulmans qui parlent de Constantin comme le falsificateur de la Bible ou les saints des derniers jours qui disent qu'après la mort du dernier apôtre (Jean en l’occurrence) que le christianisme a sombré dans l'apostasie, alors les conciles et l'histoire de l'église est important pour déconstruire des mythes...

Je discute beaucoup avec les témoins de Jéhovah. La référence aux conciles est inutile. Ce n'est pas plus un argument pour eux que pour moi.[quote="Manl"]

Manl a écrit:Si vous voulez une interpellation biblique alors pourquoi rejetez le baptême des enfants , alors que dans Mathieu 28 l'institution du baptême est ouverte a tous les humains, qu'aucune personne ne fut écarté de ce sacrement à cause de son jeune age ainsi que les baptêmes de maisonnées qui inclus toute la famille ?

Je pense que vous connaissez de longue date les arguments crédobaptistes, pas la peine de se lancer là dedans.
Manifestement votre but en participant aux discussions de ce forum est de prêcher le catholicisme...
Amusez-vous bien !!!

Manl a écrit:

Pourquoi choisir une traduction datée et qui porte certainement les conceptions de son temps, et qui plus est  introduit des notions qui sont étrangères à la plupart des autres traductions? Une bonne partie des traductions parlent bien de l'engagement ou de la demande d'une bonne conscience: http://djep.hd.free.fr/LaReferenceBiblique/?Livre=60&Chap=3&Vers=21

Ce passage de Pierre indique que par le baptême nous sommes sauvés car Dieu nous donne une bonne conscience pour marcher en vérité avec lui comme le fut Noé et sa famille au moment du déluge qui furent sauvés par cette épreuve ou Dieu jugea le monde impie mais sépara Noé et sa famille du reste.

Merci de m'avoir envoyé ce lien qui compare les différentes traductions et je remarque que c'est seulement la traduction Semeur (une traduction utilisée par les baptistes et les pentecôtistes) qui utilise le terme "à s'engager" ce qui induit l'idée que le sauvetage du baptême est un acte du croyant !

C'est un peu court surtout que la plupart des autres contestent la conception particulière de Sacy! Boucoup parlent de l'engagement ou de la demande d'une bonne conscience

Manl a écrit:

Quel serait le problème de rétablir une conception pélagienne et biblique dans l'Église? Pélage avait une vue plus équilibrée que ce qu'on lui attribue habituellement, ce n'est pas pour rien que les Orthodoxes sont des semi-pélagiens.

Pélage nié le péché originel ainsi que le salut par la grâce , il est donc difficile de réhabiliter ce Monsieur dans nos docteurs en théologie. Après les premiers anabaptistes étaient quasiment pélagiens dans leur théologie donc c'est pas un problème pour vous j'imagine ?

Comment savez-vous que Pélage nie le péché originel? Et que voulez-vous dire par "péché originel"? Parlez-vous de la conception biblique de la chute ou de l'invention augustinienne à ce sujet? Les Orthodoxes considèrent pour la plupart que nous vivons dans les conditions délétères d'un monde soumis au satan par les mauvais choix d'Ève et d'Adam mais pas qu'il y ait une hérédité corrompue. Le monde dans lequel nous vivons est corrompu et c'est ce qui nous conduit à des mauvais choix, aux péchés. Pélage partageait cette conception avec l'Église de son temps, mais peut-être a-t-il surréagi au danger que représentait pour lui les inventions d'Augustin. Je le comprends car, à mon avis,les doctrines augustiniennes font partie des plus grandes catastrophes de l'histoire de l'Église.

Manl a écrit:Quant aux Orthodoxes ils considèrent Augustin comme un Père donc il rejette les conclusions de Pélage, la vision de ces derniers sur le bapteme est nettement plus proche d'Augustin donc les accuser de semi-pélagiens est risqué car avec ce terme on peut mettre Melanchthon, Luis de Molina ou bien John Wesley comme des semi-pélagiens alors qu'ils défendaient le salut par la grâce extra nos

L'avis des Orthodoxes au sujet d'Augustin n'est pas unanime, certains le considèrent comme un Père mineur à cause de ses erreurs doctrinales et d'autres le considèrent comme un hérétique (avis que je partage).

Cette expression n'est pas utilisée par toutes les assemblées évangéliques. Elle l'est de plus en plus, comme un pis-aller, que je trouve regrettable. S'il n'en tenait qu'à moi on n'utiliserait aucun de ces trois mots.

Quelle appellation serait adéquate selon vous ?  

Manifestement votre but en participant aux discussions de ce forum est de prêcher le catholicisme...
Amusez-vous bien !!

Prêcher le pédo-baptême c'est prêcher le catholicisme ? En surfant sur votre blog, j'ai pu comprendre que vous avez étudié à la Faculté d'Aix, or cette faculté enseigne le pédo-baptisme.
Je pense que vous connaissez assez bien le protestantisme historique pour connaitre ses doctrines et ses pratiques.

C'est un peu court surtout que la plupart des autres contestent la conception particulière de Sacy! Boucoup parlent de l'engagement ou de la demande d'une bonne conscience

La seule traduction qui transforme le baptême en un engagement de la part du baptisé c'est la Semeur ! Quant aux autres traductions, elles n’interprètent pas le baptême comme une action de l'homme mais plutot que l'engagement qui y suit est une conséquence de l'action salvifique que Dieu nous donne dans le baptême.  

Imaginez que je vous dise: " Si la balle du revolver traversait ma tête, elle me tuerait, non pas tant par le poids de la balle, mais parce qu'elle détruirait mon cerveau"

Et si une personne traduisait cela par : Si la balle du revolver traversait ma tête, elle me tuerait, non pas tant par le poids de la balle, mais parce que je détruirait mon cerveau  

Comment savez-vous que Pélage nie le péché originel? Et que voulez-vous dire par "péché originel"? Parlez-vous de la conception biblique de la chute ou de l'invention augustinienne à ce sujet? Les Orthodoxes considèrent pour la plupart que nous vivons dans les conditions délétères d'un monde soumis au satan par les mauvais choix d'Ève et d'Adam mais pas qu'il y ait une hérédité corrompue. Le monde dans lequel nous vivons est corrompu et c'est ce qui nous conduit à des mauvais choix, aux péchés. Pélage partageait cette conception avec l'Église de son temps, mais peut-être a-t-il surréagi au danger que représentait pour lui les inventions d'Augustin. Je le comprends car, à mon avis,les doctrines augustiniennes font partie des plus grandes catastrophes de l'histoire de l'Église.

Pélage niait le péché originel car selon lui les hommes naissent sans fautes comme le disait en son temps Jean-Jacques Rousseau dans le Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes.

Pélage a plutôt réagit à la conception pessimiste des manichéens sur l'homme en postulant une théologie positivisme avant la lettre, je dirais que la conception augustinienne vient contrebalancer cette dernière.

L'avis des Orthodoxes au sujet d'Augustin n'est pas unanime, certains le considèrent comme un Père mineur à cause de ses erreurs doctrinales et d'autres le considèrent comme un hérétique (avis que je partage).

Les orthodoxes ont été influencé par Jean Cassien qui au contraire de l'esprit latin (dont Augustin en faisait partie) a toujours postuler que l'homme a besoin de Dieu pour être régénéré mais en donnant plus de détails alors que les latins ont eu tendance a simplifier les explications. Si vous voulez mieux connaitre Augustin , renseignez-vous sur les travaux de Peter Brown.

Par contre, je trouve étrange qu'un anabaptiste qui voit dans le baptême des nourrissons comme une infâme hérésie trouve des similarités avec des orthodoxes pour qui le baptême est un instrument de régénération ?

Manl a écrit:En surfant sur votre blog...

...vous avez du vous rendre compte du fait que je suis sorti d'Aix aussi arminien, prémillénariste, crédobaptiste et continuationniste que j'y été entré.
Et oui, je connais bien l'histoire, les doctrines et les pratiques du protestantisme sous toutes ses formes... ou à peu près !!!
En autres choses, je sais ce que le terme « catholique » signifie (ou est censé signifier) pour les protestants qui se réclament à cor et à cris d'Augustin d'Hippone et des conciles.

Gadou,

Selon Éphésiens 4, il n' a qu'un SEUL baptême dans la Nouvelle alliance et c'est quand même assez osé de dire qu'il y a un baptême d'eau et un baptême dans l'Esprit-Saint. Savez-vous que cette innovation vient du début du XXème siècle par les gens de Asuza street et qui ont donné naissance au pentecôtisme ? Je dis bien innovation car croire qu'il y a deux baptême dans la foi chrétienne est quand même assez nouveau.  

Si le baptême d'eau représentait notre mort en Jésus-Christ, ça voudrait dire que l'eau dans laquelle nous sommes plongés représente Jésus-Christ, mais dans ce cas il ne faudrait jamais en sortir.

L'eau du baptême signifie/figure le sang du Christ qui couvre nos fautes. "Dans ce cas il ne faudrait jamais en sortir", c'est une vision culottée.

S'il représente notre mort dans le jugement, ça voudrait dire que le jugement s'est abbatu directement sur nous, ce qui est faux. ça voudrait dire que nous sommes mort, ce qui est faux aussi puisque le même passage dit qu'il faut nous tenir pour mort.

La Passion de Jésus nous a ôté nos fautes et le jugement à venir donc le baptême est le moyen par lequel Dieu nous fait part a ce mystère. Il faut nous en tenir mort au péché comme le dit l’apôtre Paul mais le passage dit aussi que le baptême marque une nouveauté de vie puisque la Passion du Christ inclut aussi sa résurrection.  

En somme, vous lisez le passage sans prendre en compte l'autre facette de la même pièce.

Non, romains 6 parle du baptême en Jésus, et non pas du baptême d'eau.

Cette affirmation devrait en étonner plus d'un...

...vous avez du vous rendre compte du fait que je suis sorti d'Aix aussi arminien, prémillénariste, crédobaptiste et continuationniste que j'y été entré.

J'ai fréquenté une église évangélique en entrant comme pédo-baptiste ça m'a rendu un ardent défenseur de cette pratique ^^
En ce qui concerne l'eschatologie je suis a-millénariste mais ouvert au post-millénarisme, sur la sostériologie, je me situe entre Amyraut, le point de vue luthérien et Luis de Molina, enfin pour la question des dons de l'esprit je me définirais comme un cessationiste modéré.  

Et oui, je connais bien l'histoire, les doctrines et les pratiques du protestantisme sous toutes ses formes... ou à peu près !!!
En autres choses, je sais ce que le terme « catholique » signifie (ou est censé signifier) pour les protestants qui se réclament à cor et à cris d'Augustin d'Hippone et des conciles.

Donc vous voyez bien que le pédo-bapteme n'est pas l’apanage du pape sauf si comme la confession de foi de Schleitheim vous affirmez qu'elle est une "première abomination du pape" ?

Par ailleurs, vous avez dit plus haut que les conciles sont plus que secondaires mais dans cette vidéo (https://www.youtube.com/watch?v=PKqZnzKcFqk) vous fustigez les néo-évangéliques pour leur manque d'enracinement théologique et ecclésiale de leurs assemblées, alors que vous (ana-baptiste historique), vous êtes enraciné.
Pourquoi cette dichotomie dans cette conversation et dans votre affirmation sur cette vidéo qui est en plus intéressante ?

Manl a écrit:...vous voyez bien que le pédo-bapteme n'est pas l’apanage du pape...

Certes. Je l'ai constaté de longue date.

Manl a écrit:...vous avez dit plus haut que les conciles sont plus que secondaires...

J'ai écrit que les conciles importent peu aux évangéliques dans leur majorité. Mais pour ma part, je ne suis pas les évangéliques dans leur majorité !

Manl a écrit:...vous fustigez les néo-évangéliques pour leur manque d'enracinement théologique... Pourquoi cette dichotomie... ?

Si je reproche aux évangéliques (dans leur majorité !) leur manque d'ancrage théologique, c'est pour les encourager à un recours honnête et cohérent à l'Écriture, pas aux conciles.
Je ne saisis pas où vous percevez une dichotomie dans mes propos.

Manl a écrit:...cette vidéo ... intéressante...

Merci !

Manl a écrit:c'est quand même assez osé de dire qu'il y a un baptême d'eau et un baptême dans l'Esprit-Saint. Savez-vous que cette innovation vient du début du XXème siècle par les gens de Asuza street et qui ont donné naissance au pentecôtisme ? Je dis bien innovation car croire qu'il y a deux baptême dans la foi chrétienne est quand même assez nouveau.  

Vous vous moquez de moi ?
Le baptême d'eau et le baptême de l'Esprit-Saint sont des baptêmes bien distincts dans le livre des actes, et vous le savez.
C'est la première fois que je lis un chrétien qui affirme que le baptême d'eau et le baptême de l'Esprit-Saint sont un seul et même baptême !

D'ailleurs, l'apôtre Paul affirme que l'Esprit Saint est reçu au moment ou on ajoute foi au message de l'évangile, et non suite à une oeuvre.
" avez-vous reçu l'Esprit sur le principe des oeuvres de loi, ou de l'ouïe de la foi?" (Galates 3,2)
" la vérité, l'évangile de votre salut; auquel aussi ayant cru, vous avez été scellés du Saint Esprit de la promesse, " (Ephésiens 1,13)
"  il nous sauva, non sur le principe d'oeuvres accomplies en justice, que nous, nous eussions faites, mais selon sa propre miséricorde, par le lavage de la régénération, et le renouvellement de l'Esprit Saint," (Tite 3,5)

Manl a écrit:
L'eau du baptême signifie/figure le sang du Christ qui couvre nos fautes.

Là encore c'est mal comprendre ce que veut dire que "le sang du Christ couvre nos fautes".
Nous ne sommes pas baptisés dans le sang du Christ.

Le sang représente la vie, le sang du sacrifice versé représente la vie offerte.
Parceque la vie parfaite de Jésus-Christ a été offerte à Dieu pour nous, nos péchés sont couverts.
Quand nous paraîtrons devant le juge, nos noms son écrits sur le livre de la vie de Jésus-Christ.
Cette vie est parfaite, nous sommes complètement blanchis, lavés, de toutes accusations.

Le sang de Jésus-Christ est pour nous un breuvage. Cela veut dire que notre soif de Dieu est appaisée quand nous acceptons la vie donnée par Jésus-Christ, sa propre vie qu'il nous donne.

Le sang lave judiciairement, il ôte le péché.
L'eau nettoye les tâches, les tâches que le péché a fait sur notre être physique et psychique.

Manl a écrit:
La Passion de Jésus nous a ôté nos fautes et le jugement à venir donc le baptême est le moyen par lequel Dieu nous fait part a ce mystère.

Le baptême de Jean signifiait qu'on devenait disciple de Jean parcequ'on ajoutait foi à ces paroles (ce que nous lisons dans Marc 11,17-33)
De la même façon, le baptême au nom de Jésus signifiait qu'on devenait disciple de Jésus en croyant à ses paroles (voir Jean 9,27 et actes 19,1-7)
C'était la signification habituelle du baptême chez les juifs: devenir disciple de Moïse pour croire et obéïr à la loi (il semble que les pharisiens aussi baptisaient leurs disciples, mais ce n'est pas écrit dans la bible).

Le geste lui-même du baptême signifiait que les péchés étaient lavé.
C'est pour cela que jean demande de montrer qu'on s'est repenti avant de se faire baptiser (Luc 3,3-8 )
De même Pierre en actes 2.

Le mot baptême en grec est utilisé non pas pour une immersion ni un plongeon.
Il est utilisé par exemple pour un bateau qui coule: l'eau le submerge, l'eau le rempli, et il devient épave.
Ou, pour un sac de farine qui va dans l'eau: l'eau le submerge, l'eau le rempli, et elle devient une pâte.
Ou encore pour des cornichons: ils sont immergés dans le vinaigre jusqu'à que le vinaigre les ai pénétrés et transformés.

C'est pour cela que ce mot est utilisé pour le baptême du Saint-Esprit: il vient sur nous, nous submerge et nous rempli.
Ou aussi pour notre indenfication au Christ: nous sommes en lui, il est en nous.
etc...

Dans le cas du baptême d'eau au nom de Jésus, le terme ne correspond évidement pas au geste, puisque l'eau ne pénètre pas le corps du baptisé (heureusement).
Mais ce terme est utilisé pour montrer que l'enseignement de Jésus-Christ qui a entouré cette personne va aussi la pénétrer et transformer sa vie en la rendant pure.
C'est le sens dans lequel Jésus l'utilise en Matthieu 28.

Voilà pourquoi, alors que le geste est le geste traditionnel du lavage, le sens est celui du baptême et c'est le mot employé.

Manl a écrit:
Il faut nous en tenir mort au péché comme le dit l’apôtre Paul mais le passage dit aussi que le baptême marque une nouveauté de vie puisque la Passion du Christ inclut aussi sa résurrection.  

En somme, vous lisez le passage sans prendre en compte l'autre facette de la même pièce.

Non, je lis bien les deux: ce n'est qu'en nous tentant continuellement dans la mort au péché que nous pourrons vivre en nouveauté de vie.
Nous sommes baptisé en Jésus-Christ: nous en lui et lui en nous pour toujours, nous n'avons pas à en sortir.
C'est pour cela que ce texte de parle pas du baptême d'eau.
Le baptême d'eau parle du lavage des péchés fait une fois pour toute à la croix, et qui s'applique à nous une fois pour toute à la conversion.
Mais le passage de romans 6 nous invite à nous tenir continuellement et toujours à nouveau dans la mort, afin que la vie de Christ soit manifestée en nous, c'est bien différent.

Oula! Difficile de se comprendre si vous réinterprétez mes propos

Manl a écrit:

Comment savez-vous que Pélage nie le péché originel? Et que voulez-vous dire par "péché originel"? Parlez-vous de la conception biblique de la chute ou de l'invention augustinienne à ce sujet? Les Orthodoxes considèrent pour la plupart que nous vivons dans les conditions délétères d'un monde soumis au satan par les mauvais choix d'Ève et d'Adam mais pas qu'il y ait une hérédité corrompue. Le monde dans lequel nous vivons est corrompu et c'est ce qui nous conduit à des mauvais choix, aux péchés. Pélage partageait cette conception avec l'Église de son temps, mais peut-être a-t-il surréagi au danger que représentait pour lui les inventions d'Augustin. Je le comprends car, à mon avis,les doctrines augustiniennes font partie des plus grandes catastrophes de l'histoire de l'Église.

Pélage niait le péché originel car selon lui les hommes naissent sans fautes comme le disait en son temps Jean-Jacques Rousseau dans le Discours sur l'origine et les fondements de l'inégalité parmi les hommes.

Pélage a plutôt réagit à la conception pessimiste des manichéens sur l'homme en postulant une théologie positivisme avant la lettre, je dirais que la conception augustinienne vient contrebalancer cette dernière.

Cela ne répond pas à ma question. Comment connaissez-vous la conception de Pélage sur le péché originel. Avez-vous lu ses écrits? ou du moins leur traduction?

Manl a écrit:Par contre, je trouve étrange qu'un anabaptiste qui voit dans le baptême des nourrissons comme une infâme hérésie trouve des similarités avec des orthodoxes pour qui le baptême est un instrument de régénération ?

Où aurais-je dit que je vois le baptême des nourrissons comme une infâme hérésie? Comme étant une erreur oui, mais pas une hérésie. Où serait-il parlé dans les Écritures de baptême des nourrissons? Je ne sais même pas si le mot nourrisson y apparaît.

Vous vous moquez de moi ?
Le baptême d'eau et le baptême de l'Esprit-Saint sont des baptêmes bien distincts dans le livre des actes, et vous le savez.
C'est la première fois que je lis un chrétien qui affirme que le baptême d'eau et le baptême de l'Esprit-Saint sont un seul et même baptême !

Si vous lisez les grands théologiens , vous verrez que ma position n'est pas si loufoque. Le terme baptême de l'Esprit-Saint dans Actes 1 fait référence à la Pentecôte qui est un événement spécifique.
Vous n'avez pas répondu a l'unicité du baptême dans Éphésiens ? Comment deux baptêmes peuvent coexister au sein de la Nouvelle Alliance ?

D'ailleurs, l'apôtre Paul affirme que l'Esprit Saint est reçu au moment ou on ajoute foi au message de l'évangile, et non suite à une oeuvre.

Le baptême d'eau n'est pas une oeuvre humaine selon le christianisme historique.

Manl a écrit:
L'eau du baptême signifie/figure le sang du Christ qui couvre nos fautes.

Là encore c'est mal comprendre ce que veut dire que "le sang du Christ couvre nos fautes".
Nous ne sommes pas baptisés dans le sang du Christ.

Le sang représente la vie, le sang du sacrifice versé représente la vie offerte.
Parceque la vie parfaite de Jésus-Christ a été offerte à Dieu pour nous, nos péchés sont couverts.
Quand nous paraîtrons devant le juge, nos noms son écrits sur le livre de la vie de Jésus-Christ.
Cette vie est parfaite, nous sommes complètement blanchis, lavés, de toutes accusations.

Le sang de Jésus-Christ est pour nous un breuvage. Cela veut dire que notre soif de Dieu est appaisée quand nous acceptons la vie donnée par Jésus-Christ, sa propre vie qu'il nous donne.

Le sang lave judiciairement, il ôte le péché.
L'eau nettoye les tâches, les tâches que le péché a fait sur notre être physique et psychique.

C'était la signification habituelle du baptême chez les juifs: devenir disciple de Moïse pour croire et obéïr à la loi (il semble que les pharisiens aussi baptisaient leurs disciples, mais ce n'est pas écrit dans la bible).

Vous confondez avec les ésséniens.

Dans le cas du baptême d'eau au nom de Jésus, le terme ne correspond évidement pas au geste, puisque l'eau ne pénètre pas le corps du baptisé (heureusement).
Mais ce terme est utilisé pour montrer que l'enseignement de Jésus-Christ qui a entouré cette personne va aussi la pénétrer et transformer sa vie en la rendant pure.
C'est le sens dans lequel Jésus l'utilise en Matthieu 28.

Relisez Ephesiens 4 sur le fait que Christ a sanctifié l'Eglise par le bain de la Parole. Aucun chrétien ne prête à l'eau du baptême une quelconque magie...

Cela ne répond pas à ma question. Comment connaissez-vous la conception de Pélage sur le péché originel. Avez-vous lu ses écrits? ou du moins leur traduction?

Non je n'ai pas lu ses écrits mais les travaux des historiens nous semblent bien nous indiquer que Pélage ne croyait pas au péché originel car il disait que l'homme né sans fautes.

Où aurais-je dit que je vois le baptême des nourrissons comme une infâme hérésie? Comme étant une erreur oui, mais pas une hérésie. Où serait-il parlé dans les Écritures de baptême des nourrissons? Je ne sais même pas si le mot nourrisson y apparaît.

Si vous avez une position comme celle de Charles Spurgeon qui stipule que le baptême des nourrissons est valide mais irrégulier (ce qui n’entraîne pas de second baptême selon lui), cela peut créer un pont entre crédo-baptiste et pédo-baptiste.

Malheureusement, les anabaptistes historiques ont demandé à leurs fidèles de refaire le rite du baptême ce qui est une faute grave dans l'Eglise du Christ depuis sa fondation à la Pentecôte. Par ce geste de second baptême , cela implique de dire que l'Eglise a fauté pendant 1500 ans et il a fallu l'intelligence de Mennos Simons ou de John Smyth (qui s'est auto-immergé lol) pour retrouver le vrai sens de ce sacrement ? C'est le même discours des saints des derniers jours qui disent que par le rétablissement de l'église, le baptême des morts fut retrouvé...

J'ai bien compris que vous vouliez une phrase qui dit de manière empirique que des nourrissons furent baptisés mais c'est une posture intenable car on pourrait conclure que les femmes ne peuvent prendre la Cène car aucune femme n'est mentionné comme participant à la Table du Seigneur.
Les baptêmes de maisons dans le livre des Actes est assez puissant pour démontrer que les enfants ont part au bain de la régénération. Dire le contraire, c'est méconnaître les pratiques anthropologiques de l'époque.

Manl a écrit:
Vous n'avez pas répondu a l'unicité du baptême dans Éphésiens ? Comment deux baptêmes peuvent coexister au sein de la Nouvelle Alliance ?
...
Relisez Ephesiens 4 sur le fait que Christ a sanctifié l'Eglise par le bain de la Parole. Aucun chrétien ne prête à l'eau du baptême une quelconque magie...

Ephésiens 4 ne parle pas du baptême d'eau.


Un seul corps: il ne s'agit pas de nos corps physiques, il ne s'agit pas non plus d'un lieu ni d'un corporation, il s'agit du corps du Christ dont ous sommes les membres.
Un seul Esprit: il ne s'agit pas d'une seule façon de penser, ou d'un unité de conception, il s'agit de l'Esprit du Seigneur.
Une seule espérance: il ne s'agit pas des multiples doctrines sur l'eschatologie, ni d'avoir un seule souhait dans le coeur, il s'agit de voir le Seigneur.
Une seule foi: il ne s'agit pas des multiple confessions de foi, ni des plethores de dénominations, il s'agit de la foi en Jésus-Christ
Une seul baptême: il ne s'agit pas des multiple façon de baptiser d'eau ou de ne pas baptiser d'eau, il s'agit de l'identification à Jésus-Christ.

Et comment peux-tu à la fois dire que le baptême d'eau réprésente la avage par la parole et en même temps la mort du chrétien.
On ne meurt pas d'un lavage dans la parole !

Manl a écrit:

Cela ne répond pas à ma question. Comment connaissez-vous la conception de Pélage sur le péché originel. Avez-vous lu ses écrits? ou du moins leur traduction?

Non je n'ai pas lu ses écrits mais les travaux des historiens nous semblent bien nous indiquer que Pélage ne croyait pas au péché originel car il disait que l'homme né sans fautes.

Est-ce que cela diffère vraiment de la position de l'Église orthodoxe, pour ne pas dire de celle des Écritures? Comment un nourrisson pourrait bibliquement être porteur d'une faute?

Manl a écrit:

Où aurais-je dit que je vois le baptême des nourrissons comme une infâme hérésie? Comme étant une erreur oui, mais pas une hérésie. Où serait-il parlé dans les Écritures de baptême des nourrissons? Je ne sais même pas si le mot nourrisson y apparaît.

Si vous avez une position comme celle de Charles Spurgeon qui stipule que le baptême des nourrissons est valide mais irrégulier (ce qui n’entraîne pas de second baptême selon lui), cela peut créer un pont entre crédo-baptiste et pédo-baptiste.

J'aurais une position plus nuancée, où je comprendrais qu'une famille entière puisse être baptisé à sa conversion, mais où le baptême d'enfants de croyants n'a pas de fondements bibliques. Je pense qu'il faut de la souplesse et voir comment le Saint-Esprit conduit dans des cas spécifiques. Pour moi la valeur d'un baptême culturel de bébé, alors que les parents ne sont pas des croyants est sans valeur et sans objet, sinon ce serait donner une valeur magique à l'acte.

Manl a écrit:Malheureusement, les anabaptistes historiques ont demandé à leurs fidèles de refaire le rite du baptême ce qui est une faute grave dans l'Eglise du Christ depuis sa fondation à la Pentecôte. Par ce geste de second baptême , cela implique de dire que l'Eglise a fauté pendant 1500 ans et il a fallu l'intelligence de Mennos Simons ou de John Smyth (qui s'est auto-immergé lol) pour retrouver le vrai sens de ce sacrement ?

Il vous faudrait vous renseigner sur l'anabaptisme, car les premiers baptisés anabaptistes sont bien antérieurs à Menno Simmons, Il s'agit de Manz (Manl à une lettre près!), Grebel et Blaurock à Zürich.

Manl a écrit:J'ai bien compris que vous vouliez une phrase qui dit de manière empirique que des nourrissons furent baptisés mais c'est une posture intenable car on pourrait conclure que les femmes ne peuvent prendre la Cène car aucune femme n'est mentionné comme participant à la Table du Seigneur.
Les baptêmes de maisons dans le livre des Actes est assez puissant pour démontrer que les enfants ont part au bain de la régénération. Dire le contraire, c'est méconnaître les pratiques anthropologiques de l'époque.

Parallèle ridicule! Pour le reste je ne dis pas le contraire, (voir ci dessus) mais rien ne démontre non plus la présence de nouveaux-nés parmi les familles baptisées.
Sans la doctrine du péché originel inventée par Augustin, rien ne justifie le baptême des nouveaux-nés. Au contraire à l'époque, il y avait plutôt une tendance à retarder le plus possible le baptême pour ne pas risquer de commettre un péché grave après son baptême.

Yoda a écrit:
Est-ce que cela diffère vraiment de la position de l'Église orthodoxe, pour ne pas dire de celle des Écritures? Comment un nourrisson pourrait bibliquement être porteur d'une faute?
Sans la doctrine du péché originel inventée par Augustin, rien ne justifie le baptême des nouveaux-nés. .

je ne serais pas aussi affirmatif que toi . Dans Jean 9 on voit les disciples poser une question concernant un aveugle.

9.2
Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
9.3
Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.

Dans sa réponse, Jésus dit qu'être né aveugle n'est pas lié a une notion de péché de l'un ou de l'autre , mais que le but était la gloire de Dieu . Au verset 34 les pharisiens disent même de lui qu'il est entièrement né dans le péché .
on retrouve cette notion avec David au psaume 55

51.5
(51:7) Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché.
51.6
(51: Mais tu veux que la vérité soit au fond du coeur: Fais donc pénétrer la sagesse au dedans de moi!
51.7
(51:9) Purifie-moi avec l'hysope, et je serai pur; Lave-moi, et je serai plus blanc que la neige.
51.8

il demande bien a devenir pur en rapport avec sa naissance

AlainM a écrit:

Yoda a écrit:
Est-ce que cela diffère vraiment de la position de l'Église orthodoxe, pour ne pas dire de celle des Écritures? Comment un nourrisson pourrait bibliquement être porteur d'une faute?
Sans la doctrine du péché originel inventée par Augustin, rien ne justifie le baptême des nouveaux-nés. .

je ne serais pas aussi affirmatif que toi . Dans Jean 9  on voit les disciples poser une question concernant un aveugle.

9.2
   Ses disciples lui firent cette question: Rabbi, qui a péché, cet homme ou ses parents, pour qu'il soit né aveugle?
9.3
   Jésus répondit: Ce n'est pas que lui ou ses parents aient péché; mais c'est afin que les oeuvres de Dieu soient manifestées en lui.

Dans sa réponse, Jésus dit qu'être né aveugle n'est pas lié a une notion de péché  de l'un ou de l'autre , mais que le but était la gloire de Dieu . Au verset 34  les pharisiens disent même de lui qu'il est entièrement né dans le péché .

La compréhension des pharisiens était qu'il était aveugle à cause de la faute de ses parents, sous entendu alors qu'eux ils sont purs et nés purs grâce à la piété de leurs parents.

AlainM a écrit:on retrouve cette notion avec David au psaume 55

51.5
   (51:7) Voici, je suis né dans l'iniquité, Et ma mère m'a conçu dans le péché.
51.6
   (51: Mais tu veux que la vérité soit au fond du coeur: Fais donc pénétrer la sagesse au dedans de moi!
51.7
   (51:9) Purifie-moi avec l'hysope, et je serai pur; Lave-moi, et je serai plus blanc que la neige.
51.8

il demande bien a devenir pur  en rapport avec sa naissance

Pour moi, il y a parallèle, c'est sa propre naissance qui était impure. Sinon pourquoi ne serait-il pas présent au milieu des fils d'Isaï?  “Il répondit: Oui; je viens pour offrir un sacrifice à l’Eternel. Sanctifiez-vous, et venez avec moi au sacrifice. Il fit aussi sanctifier Isaï et ses fils, et il les invita au sacrifice. Lorsqu’ils entrèrent, il se dit, en voyant Eliab: Certainement, l’oint de l’Eternel est ici devant lui. Et l’Eternel dit à Samuel: Ne prends point garde à son apparence et à la hauteur de sa taille, car je l’ai rejeté. L’Eternel ne considère pas ce que l’homme considère; l’homme regarde à ce qui frappe les yeux, mais l’Eternel regarde au coeur. Isaï appela Abinadab, et le fit passer devant Samuel; et Samuel dit: L’Eternel n’a pas non plus choisi celui-ci. Isaï fit passer Schamma; et Samuel dit: L’Eternel n’a pas non plus choisi celui-ci. Isaï fit passer ses sept fils devant Samuel; et Samuel dit à Isaï: L’Eternel n’a choisi aucun d’eux. Puis Samuel dit à Isaï: Sont-ce là tous tes fils? Et il répondit: Il reste encore le plus jeune, mais il fait paître les brebis. Alors Samuel dit à Isaï: Envoie-le chercher, car nous ne nous placerons pas avant qu’il ne soit venu ici. Isaï l’envoya chercher. Or il était blond, avec de beaux yeux et une belle figure. L’Eternel dit à Samuel: Lève-toi, oins-le, car c’est lui!” 1 Samuel 16:5-12, LSg.
Et pourquoi ses frères n'ont pas toujours une attitude très sympathique à son égard? (L'épisode de Goliath.)
Donc aucune référence à un prétendu péché originel, malgré ce que l'on a voulu faire dire à cet unique verset.

Yoda a écrit:
Donc aucune référence à un prétendu péché originel, malgré ce que l'on a voulu faire dire à cet unique verset.

La loi de Moïse confirme l'impureté de la mère et le péché de l'enfant, et c'est de cela que parle David "Si une femme conçoit et enfante un fils, elle sera impure sept jours; elle sera impure comme aux jours de l'impureté de ses mois. Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l' enfant." (Lévitique 12,2)
La circoncision étant l'image qui nous parle d'ôter le péché (colossiens 2,11).

Paul explique le principe: le péché d'Adam entraine la mort de tous les hommes parceque tous ont hérité de ce péché.
Romains 5: " comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé à tous les hommes, en ce que tous ont péché..."

Jean explique comment le péché passe de père en Fils: la naissance d'un enfant vient de la volonté de la chair, non pas de Dieu.
Jean 1,13: "lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu."

Les deux sont d'accord: d'un être impur, il ne peu sortir un être pur.

A quel âge, alros un enfant deviendrait-il pécheur? Sachant que nous sommes tous pécheurs (Romains 3:10), en aucun cas Paul d'ailleurs ne semble excepter les enfants. J'ai vraiment du mal à comprendre en quoi les enfants ne seraient pas pécheurs et sur quoi reposeraient cette affirmation? sur ce que notre vision des bébés/enfants

jpeg a écrit:A quel âge, alros un enfant deviendrait-il pécheur? Sachant que nous sommes tous pécheurs (Romains 3:10), en aucun cas Paul d'ailleurs ne semble excepter les enfants. J'ai vraiment du mal à comprendre en quoi les enfants ne seraient pas pécheurs et sur quoi reposeraient cette affirmation? sur ce que notre vision des bébés/enfants

Un pécheur c'est quelqu’un qui a péché, alors on devient pécheur au moment où l'on pèche. Il me semble que c'est évident, non?

Yoda a écrit:
Un pécheur c'est quelqu’un qui a péché, alors on devient pécheur au moment où l'on pèche. Il me semble que c'est évident, non?

Un pécheur c'est quelqu'un qui a la propension à pécher.
C'est bien ce qu'explique l'apôtre: " Mais le péché, ayant trouvé une occasion par le commandement, a produit en moi toutes les convoitises, car sans la loi le péché est mort. " (Romains 7,8 )
L'apôtre parle du péché, non pas comme une action, mais comme un force qui pousse au mal, une force qui reste toujours là même quand elle n'est pas active.
Cette force se trouve déjà dans le bébé, dès le début.
C'est la malédiction prononcée sur la terre: "Elle te fera pousser des épine et des ronces".
Même là où il n'y a ni épine ni ronce, la malédiction est déjà la et la propension à faire pousser les épines et les ronces se trouve dans la terre, c'est exactement la même chose dans l'humain: depuis la chute, son coeur produit des mauvaises pensées exactement comme la terre produit les mauvaises herbes.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Donc aucune référence à un prétendu péché originel, malgré ce que l'on a voulu faire dire à cet unique verset.

La loi de Moïse confirme l'impureté de la mère et le péché de l'enfant, et c'est de cela que parle David "Si une femme conçoit et enfante un fils, elle sera impure sept jours; elle sera impure comme aux jours de l'impureté de ses mois. Et au huitième jour on circoncira la chair du prépuce de l' enfant." (Lévitique 12,2)
La circoncision étant l'image qui nous parle d'ôter le péché (colossiens 2,11).

Ce n'est pas ce que dit ce verset: “Et c’est en lui que vous avez été circoncis d’une circoncision que la main n’a pas faite, mais de la circoncision de Christ, qui consiste dans le dépouillement du corps de la chair:” Colossiens 2:11, LSg.

Gadou a écrit:Paul explique le principe: le péché d'Adam entraine la mort de tous les hommes parce que tous ont hérité de ce péché.
Romains 5: " comme par un seul homme le péché est entré dans le monde, et par le péché la mort, et qu'ainsi la mort a passé à tous les hommes, en ce que tous ont péché..."

Il n'est pas parlé d'héritage dans ce verset. Selon la compréhension orthodoxe, "le péché est entré dans le monde", signifie non pas une tare génétique transmissible, mais la corruption de notre environnement, qui nous corrompt par contre-coup. La corruption du péché est comme une maladie contagieuse, mais pas comme une tare héréditaire. Nous ne sommes pas programme nature pécheurs, mais comme le monde gît sous la puissance du diable, nous sommes corrompus, mais Jésus-Christ peut et veut nous rétablir dans notre condition initiale, celle de créature de Dieu et non pas de pécheur.

Gadou a écrit:Jean explique comment le péché passe de père en Fils: la naissance d'un enfant vient de la volonté de la chair, non pas de Dieu.
Jean 1,13: "lesquels sont nés, non pas de sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu."

Ce texte ne dit pas qu'une naissance physique soit quelque chose de mauvais, mais simplement que c'est quelque chose de naturel.
Pourquoi ne pas se contenter simplement des déclarations bibliques sans vouloir y ajouter une grille de lecture tardive?