La question du baptême des enfants

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Un pécheur c'est quelqu’un qui a péché, alors on devient pécheur au moment où l'on pèche. Il me semble que c'est évident, non?

Un pécheur c'est quelqu'un qui a la propension à pécher.
C'est bien ce qu'explique l'apôtre: " Mais le péché, ayant trouvé une occasion par le commandement, a produit en moi toutes les convoitises, car sans la loi le péché est mort. " (Romains 7,8 )
L'apôtre parle du péché, non pas comme une action, mais comme un force qui pousse au mal, une force qui reste toujours là même quand elle n'est pas active.
Cette force se trouve déjà dans le bébé, dès le début.
C'est la malédiction prononcée sur la terre: "Elle te fera pousser des épine et des ronces".
Même là où il n'y a ni épine ni ronce, la malédiction est déjà la et la propension à faire pousser les épines et les ronces se trouve dans la terre, c'est exactement la même chose dans l'humain: depuis la chute, son coeur produit des mauvaises pensées exactement comme la terre produit les mauvaises herbes.

Tu considères donc que c'est le Dieu saint qui nous aurait donné une nature corrompue?
Pour Romains 7:8, rien ne permet de dire que le péché soit d'origine interne ou externe. D'ailleurs le péché n'existe que par la Loi, donc il est absent quand il n'y a pas de loi. Il n'est donc pas intrinsèque à l'homme.

Yoda a écrit:
Tu considères donc que c'est le Dieu saint qui nous aurait donné une nature corrompue?

Non, c'est notre père Adam qui s'es corrompu et a engendré une race corrompue.

Yoda a écrit:
Pour Romains 7:8, rien ne permet de dire que le péché soit d'origine interne ou externe. D'ailleurs le péché n'existe que par la Loi, donc il est absent quand il n'y a pas de loi.

J'ai l'impression que tu as mal compris la texte qui pourtant est très clair, simple, et facile à comprendre:
"s'il n'y avait pas eu la Loi, je n'aurais pas connu le péché, et je n'aurais pas su ce qu'est la convoitise si la Loi n'avait pas dit : Tu ne convoiteras pas."

La loi met en évidence un péché qui existe déjà.
La loi ne crée pas le péché, elle le montre pour qu'on voit que c'est du péché.
La loi est sainte et pure, elle ne peut pas produire le péché.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Tu considères donc que c'est le Dieu saint qui nous aurait donné une nature corrompue?

Non, c'est notre père Adam qui s'es corrompu et a engendré une race corrompue.

Sur quels textes bases-tu une telle conception? Est-ce que ces textes ne sont pas compréhensibles autrement, c'est à dire comme si les mauvais choix d'Adam et d'Ève avaient soumis la Terre dont ils devaient être les gérants à une puissance hostile?

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Pour Romains 7:8, rien ne permet de dire que le péché soit d'origine interne ou externe. D'ailleurs le péché n'existe que par la Loi, donc il est absent quand il n'y a pas de loi.

J'ai l'impression que tu as mal compris la texte qui pourtant est très clair, simple, et facile à comprendre:
"s'il n'y avait pas eu la Loi, je n'aurais pas connu le péché, et je n'aurais pas su ce qu'est la convoitise si la Loi n'avait pas dit : Tu ne convoiteras pas."

Effectivement avant la Loi, il y avait l'innocence.
La première mention du péché dans les Écritures le montre comme quelque chose d'extérieur à l'homme, que l'homme peut dominer, pourquoi est-ce que cela aurait changé par la suite?
“Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui.” Genèse 4:7, LSg. Est-ce que toutes les mentions du péché dans les Écritures ne peuvent-elles pas être comprises à cette lumière?

Yoda a écrit:
Sur quels textes bases-tu une telle conception? Est-ce que ces textes ne sont pas compréhensibles autrement, c'est à dire comme si les mauvais choix d'Adam et d'Ève avaient soumis la Terre dont ils devaient être les gérants à une puissance hostile?

Qu'il s'agisse d'une puissance extérieure à laquelle l'homme est soumise, oui, non seulement la terre mais aussi leur coeur, c'est ce que dit Jésus:
Matthieu 15,18 " Mais les choses qui sortent de la bouche viennent du coeur, et ces choses-là souillent l'homme. Car du coeur viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les injures: ce sont ces choses qui souillent l'homme; mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme."
Jésus nous explique que nous sommes sali par ce qui sort de notre coeur, il distingue donc cette chose de nous-même.
L'apôtre va dire: "Or si ce que ne je veux pas, moi,-je le pratique, ce n'est plus moi qui l'accomplis, mais c'est le péché qui habite en moi." (romains 7,20)
Lui aussi fait une distinction entre moi et le éché qui habite en moi.

Le salut consiste à recevoir une nouvelle naissance d'une vie impérissable, précisément parceque la première naissance va à la mort.
La première va à la mort à cause du péché la seconde est éternelle car elle ne peut pas pécher.
"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas. Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier gît dans le méchant." (1 Jean 5,18)

Yoda a écrit:Effectivement avant la Loi, il y avait l'innocence.

Je suppose que tu parles de Adam et Eve avant que Dieu aie ordonné de ne pas toucher à l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?

A ce moment là, oui, Adam et Eve étaient innocents, mais ils n'était pas arrivés à la perfection, ils ne possédaient pas la vie éternelle.
Mais ils n'avaient pas non plus de péché. Le péché est entrée dans le monde quand Adam a transgressé cete première loi.
Seulement, maintenant, chaque humain nait dans ce péché qui habite ses parents.

Yoda a écrit:
La première mention du péché dans les Écritures le montre comme quelque chose d'extérieur à l'homme, que l'homme peut dominer, pourquoi est-ce que cela aurait changé par la suite?
“Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui.” Genèse 4:7, LSg. Est-ce que toutes les mentions du péché dans les Écritures ne peuvent-elles pas être comprises à cette lumière?

romains 7,23 "je vois dans mes membres une autre loi qui combat contre la loi de mon entendement et qui me rend captif de la loi du péché qui existe dans mes membres. "
galates 3v18 "s'il avait été donné une loi qui eût le pouvoir de faire vivre, la justice serait en réalité sur le principe de la loi. Mais l'écriture a renfermé toutes choses sous le péché, afin que la promesse, sur le principe de la foi en Jésus Christ, fût donnée à ceux qui croient."
Il est donc bien clair que le péché est plus fort que l'être humain, et qu'il habite en lui dès sa naissance.

Concernant Caïn, q'est-ce que faire le bien ? C'étai faire comme Abel: reconnaître la nécessité d'une vie offerte en sacrifice pour s'approcher de Dieu.
Cela seul est dans les mains de l'être humain, et chacun peut le faire !

Yoda a écrit:

jpeg a écrit:A quel âge, alros un enfant deviendrait-il pécheur? Sachant que nous sommes tous pécheurs (Romains 3:10), en aucun cas Paul d'ailleurs ne semble excepter les enfants. J'ai vraiment du mal à comprendre en quoi les enfants ne seraient pas pécheurs et sur quoi reposeraient cette affirmation? sur ce que notre vision des bébés/enfants

Un pécheur c'est quelqu’un qui a péché, alors on devient pécheur au moment où l'on pèche. Il me semble que c'est évident, non?

Et à partir de quel âge peut on pécher? selon ton acceptation (bien entendu cela sera variable d'une personne à l'autre mais si tu as un âge)

quand on est parent on se rend compte que très tôt un enfant , ou plutôt devrais-je dire un nourrisson est capable de faire des caprices

AlainM a écrit:quand on est parent on se rend compte que très tôt un enfant , ou plutôt devrais-je dire un nourrisson est capable de faire des caprices  

En quoi un caprice serait un péché?
C'est une réaction normale de l'enfant à une situation difficile pour lui et cela fait partie de son processus de maturation.
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Il n'y a pas de péché sans choix.

jpeg a écrit:

Yoda a écrit:

jpeg a écrit:A quel âge, alros un enfant deviendrait-il pécheur? Sachant que nous sommes tous pécheurs (Romains 3:10), en aucun cas Paul d'ailleurs ne semble excepter les enfants. J'ai vraiment du mal à comprendre en quoi les enfants ne seraient pas pécheurs et sur quoi reposeraient cette affirmation? sur ce que notre vision des bébés/enfants

Un pécheur c'est quelqu’un qui a péché, alors on devient pécheur au moment où l'on pèche. Il me semble que c'est évident, non?

Et à partir de quel âge peut on pécher? selon ton acceptation (bien entendu cela sera variable d'une personne à l'autre mais si tu as un âge)

À partir du moment où l'on peut faire des choix réfléchis.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Sur quels textes bases-tu une telle conception? Est-ce que ces textes ne sont pas compréhensibles autrement, c'est à dire comme si les mauvais choix d'Adam et d'Ève avaient soumis la Terre dont ils devaient être les gérants à une puissance hostile?

Qu'il s'agisse d'une puissance extérieure à laquelle l'homme est soumise, oui, non seulement la terre mais aussi leur coeur, c'est ce que dit Jésus:
Matthieu 15,18 " Mais les choses qui sortent de la bouche viennent du coeur, et ces choses-là souillent l'homme. Car du coeur viennent les mauvaises pensées, les meurtres, les adultères, les fornications, les vols, les faux témoignages, les injures: ce sont ces choses qui souillent l'homme; mais de manger avec des mains non lavées ne souille pas l'homme."
Jésus nous explique que nous sommes sali par ce qui sort de notre coeur, il distingue donc cette chose de nous-même.
L'apôtre va dire: "Or si ce que ne je veux pas, moi,-je le pratique, ce n'est plus moi qui l'accomplis, mais c'est le péché qui habite en moi." (romains 7,20)
Lui aussi fait une distinction entre moi et le éché qui habite en moi.

Le salut consiste à recevoir une nouvelle naissance d'une vie impérissable, précisément parceque la première naissance va à la mort.
La première va à la mort à cause du péché la seconde est éternelle car elle ne peut pas pécher.
"Nous savons que quiconque est né de Dieu ne pèche pas, mais celui qui est né de Dieu se conserve lui-même, et le méchant ne le touche pas. Nous savons que nous sommes de Dieu, et que le monde entier gît dans le méchant." (1 Jean 5,18)

Yoda a écrit:Effectivement avant la Loi, il y avait l'innocence.

Je suppose que tu parles de Adam et Eve avant que Dieu aie ordonné de ne pas toucher à l'arbre de la connaissance du bien et du mal ?

A ce moment là, oui, Adam et Eve étaient innocents, mais ils n'était pas arrivés à la perfection, ils ne possédaient pas la vie éternelle.
Mais ils n'avaient pas non plus de péché. Le péché est entrée dans le monde quand Adam a transgressé cete première loi.
Seulement, maintenant, chaque humain nait dans ce péché qui habite ses parents.

Yoda a écrit:
La première mention du péché dans les Écritures le montre comme quelque chose d'extérieur à l'homme, que l'homme peut dominer, pourquoi est-ce que cela aurait changé par la suite?
“Certainement, si tu agis bien, tu relèveras ton visage, et si tu agis mal, le péché se couche à la porte, et ses désirs se portent vers toi: mais toi, domine sur lui.” Genèse 4:7, LSg. Est-ce que toutes les mentions du péché dans les Écritures ne peuvent-elles pas être comprises à cette lumière?

romains 7,23 "je vois dans mes membres une autre loi qui combat contre la loi de mon entendement et qui me rend captif de la loi du péché qui existe dans mes membres. "
galates 3v18 "s'il avait été donné une loi qui eût le pouvoir de faire vivre, la justice serait en réalité sur le principe de la loi. Mais l'écriture a renfermé toutes choses sous le péché, afin que la promesse, sur le principe de la foi en Jésus Christ, fût donnée à ceux qui croient."
Il est donc bien clair que le péché est plus fort que l'être humain, et qu'il habite en lui dès sa naissance.

Concernant Caïn, q'est-ce que faire le bien ? C'étai faire comme Abel: reconnaître la nécessité d'une vie offerte en sacrifice pour s'approcher de Dieu.
Cela seul est dans les mains de l'être humain, et chacun peut le faire !

Dans tout ce que tu partages, tu pars d'un a priori qui veut que l'homme soit intrinsèquement pécheur et tu lis les textes sous cet angle particulier. Je ne partage pas cet a priori et je comprends les textes autrement. Je crois que nous vivons dans un monde corrompu et que sa corruption cherche continuellement à nous envahir. Je crois que Jésus à vaincu une fois pour toute cette corruption. Qu'est-ce que ces points de vues différents amènent dans nos vies?

Je crois que l'invention de la doctrine du péché originel transmissible par Augustin a été une des pires catastrophes qui a touché le christianisme occidental et que cela a gauchi durablement notre compréhension de l'Évangile. Pour moi, les fruits en sont manifestes et je cherche à redécouvrir pleinement l'Évangile non frelaté, ses fruits et sa puissance.

Yoda a écrit:je comprends les textes autrement

J'espérais que tu donnerais ta compréhension de chacun des textes cités...

Yoda a écrit:
Je crois que nous vivons dans un monde corrompu et que sa corruption cherche continuellement à nous envahir. Je crois que Jésus à vaincu une fois pour toute cette corruption.

Le monde est corrompu, certe, mais, qu'est-ce qui est venu en premier: le péché de l'homme ou la corruption du monde ?
Et par rapport aux enfants, tu estimes qu'un bébé n'a pas besoin du sacrifice de Jésus-Christ pourêtre sauvé ?

Yoda a écrit:
Qu'est-ce que ces points de vues différents amènent dans nos vies?

Je ne sais pas ?
Par rapport à l'éducation de mes enfants, par exemple, je sais que ce n'est pas l'extérieur qui va les corrompre, mais que leur intérieur corrompu a besoin de l'enseignement de la parole de Dieu pour être purfié.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:je comprends les textes autrement

J'espérais que tu donnerais ta compréhension de chacun des textes cités...

Je t'en ai donné la clef.

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Je crois que nous vivons dans un monde corrompu et que sa corruption cherche continuellement à nous envahir. Je crois que Jésus à vaincu une fois pour toute cette corruption.

Le monde est corrompu, certe, mais, qu'est-ce qui est venu en premier: le péché de l'homme ou la corruption du monde ?
Et par rapport aux enfants, tu estimes qu'un bébé n'a pas besoin du sacrifice de Jésus-Christ pour être sauvé ?

Je crois que nous sommes tous bénéficiaires du sacrifice de Jésus-Christ. De quoi un bébé aurait besoin d'être sauvé?

Gadou a écrit:

Yoda a écrit:
Qu'est-ce que ces points de vues différents amènent dans nos vies?

Je ne sais pas ?
Par rapport à l'éducation de mes enfants, par exemple, je sais que ce n'est pas l'extérieur qui va les corrompre, mais que leur intérieur corrompu a besoin de l'enseignement de la parole de Dieu pour être purfié.

Je crois que selon 1 Corinthiens 7:14 mes “enfants … sont saints.”, simplement parce qu'ils sont mes enfants.

Yoda a écrit:

Gadou a écrit:
J'espérais que tu donnerais ta compréhension de chacun des textes cités...

Je t'en ai donné la clef.

Elle ne me les a pas ouvert...
Je vais réessayer... Tu n'aurais pas un doc de référence, ou une vidéo qui explique en détail cette doctrine ?

Yoda a écrit:
Je crois que nous sommes tous bénéficiaires du sacrifice de Jésus-Christ. De quoi un bébé aurait besoin d'être sauvé?

Je pense qu'un bébé est déjà sauvé à sa naissance par le sacrifice de Jésus-Christ fait une fois pour toute.
Exactement comme Abraham, Moïse, David etc... étaient déjà sauvé à leur naissance par le sacrifice futur du Christ.
Mais je crois donc que ce sacrifice était nécessaire à cause de la mort entrée dans le monde par le péché.

Yoda a écrit:
Je crois que selon 1 Corinthiens 7:14 mes “enfants … sont saints.”, simplement parce qu'ils sont mes enfants.

Ce passage dit aussi que le conjoint est saint à cause de son conjoint, fais-tu la même application ?

La sainteté ici n'est pas le salut, c'est l'entrée dans la sphère des bénédictions du peuple de Dieu.

Mais c'est intéressant que tu le cites, parceque le raisonnement de Paul est le suivant: "Car le mari incrédule est sanctifié par la femme, et la femme incrédule est sanctifié par le frère, son mari; puisque autrement vos enfants seraient impurs; mais maintenant ils sont saints."

Que dit Paul: il est impossible qu'un homme impurs ai des enfants purs, il faut donc qu'il soit sanctifié sinon les enfants ne le seraient pas non plus.