Les églises et l'augmentation du nombre de disciples

Bonjour Gérard,

Concernant un message précédent, je pense à une discipline non pour des raisons morales mais pour des raisons doctrinales (si un frère ou une soeur ne cesse de commettre l'adultère, il est normal qu'on lui demande de ne pas participer à la Sainte Cène).

Je suis proche des darbystes, comme tu le sais, et j'utilise même quotidiennement leurs 2 calendriers de prières, dont "Le Seigneur est proche".

J'y lis à la date du 12 juin: "Le but à atteindre, c'était qu'ils aient entre eux un même sentiment, celui qui a caractérisé aussi le Seigneur Jésus : l'humilité.  Paul exhorte ces croyants à vivre ensemble en bonne harmonie. Cette exhortation s'adresse aussi à nous.  Il nous dirige vers la source - le Dieu de patience et de consolation; il nous invite à regarder vers Jésus, animés d'un seul esprit et d'un seul coeur, délivrés maintenant pour adorer dans la liberté de l'Esprit."

Prenons un exemple qui nous divise: les pentecôtistes attachent beaucoup d'importance au Saint-Esprit: c'est Lui qui habite en nous, nous sanctifie et nous console.  

Il est normal pour les pentecôtistes (dont je fais partie) de rendre également gloire à cette Personne de la Sainte Trinité, et nous le prions, sans doute moins souvent que le Père et le Fils, "dans la liberté de l'Esprit" (nous lui sommes reconnaissants de son oeuvre tellement précieuse pour nous).

Si un frère ou une soeur dit darbyste se mettait à prier publiquement le Saint-Esprit, le "Dieu de patience et de consolation" (pourquoi ne pas "regarder" à Lui comme à Jésus, puisque c'est précisément Lui notre Consolateur ?), il finirait par être excommunié ("retranché"), parce qu'il n'y a pas d'exemples bibliques de prières au Saint-Esprit, ce qui ne signifie pas forcément que nous ne pouvons pas le prier !

Tu écris: "Dans ce genre d'affaires nous sommes très loin des questions d'évangélisation."

Je pense, au contraire, qu'une telle attitude formaliste ne plait pas à Dieu, et que cela ne favorise pas l'accroissement des "frères dits darbystes" en Europe (en Afrique il y a des églises à "tous les coins de rues" à cause de la misère).

Dans un précédent message, tu invoques Apocalypse 3.8:

"Je connais tes oeuvres.  Voici, parce que tu as peu de puissance, que tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, j'ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer."

Que représente pour toi cette "porte ouverte" ?

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Bonjour Zacharie,

La discipline pour des raisons morales est principalement traitée en 1 Corinthiens 5. Pour des raisons doctrinales, elle est traitée, bien que plus succinctement, en Galates 5. A noter que ces deux textes sont reliés entre eux par une expression similaire : « un peu de levain fait lever la pâte toute entière ».

Pour qu’une personne soit reçue dans nos assemblées nous ne lui demandons pas d’être un docteur en théologie. Même nous ne lui demandons pas d’être d’accord avec nous sur tous les points de la doctrine du Christ, dans la seule mesure où ses vues particulières ne concernent pas des invariants essentiels retenus  par l’ensemble des chrétiens, au moins ceux de toute la sphère « réformée ».

Cela n’empêche pas que nous nous efforcerions de l’éclairer sur les questions à rectifier. Par contre, s’il en venait à enseigner ses erreurs dans l’assemblée, les frères seraient plus sévères envers lui, mais non sans avoir auparavant pratiqué à son égard une longue patience, dans l’espoir de le gagner. Cela, sans l’exclure, au moins de prime abord : on pourrait ainsi dans un premier temps le « noter », c'est-à-dire de cesser ses enseignements litigieux.

Cela  n’empêche pas que nous continuions à l’aimer, et d’agir en vue de sa restauration, car il reste un chrétien comme nous, quand bien même nous ne pouvons pas l’approuver.

Alors les « frères » attachent aussi beaucoup d’importance au Saint Esprit, personne divine, venant faire son habitation dans chaque chrétien ainsi que dans leur communauté, qui est l’Eglise. Puisqu’il habite en nous, nous adresser à lui serait en quelque sorte nous adresser à nous-mêmes. Mais au-delà il n’y a aucune indication ni dans  l’AT ni dans le NT qui ferait que nous ayons à nous diriger vers lui, ne serait-ce que pour le remercier. A vrai dire il y a une seule occurrence dans l’AT, où quelqu’un s’adresserait à l’Esprit, mais seulement dans un sens allégorique. Or nous savons qu’il ne faut rien ajouter ni retrancher à la Parole de Dieu.

Ainsi, si un frère où une sœur le faisait, par exemple dans son particulier, nous lui dirions ce que nous en pensons. S’il le faisait en public, ce serait la même chose, et nous n’aurions pas la liberté de prononcer l’Amen à sa prière. Mais nous n’irions pas jusqu’à l’excommunication. Par ailleurs nous serions persuadés que Dieu, connaissant ses errements, l’écouterait et même l’exaucerait.

Tu demandes ce que signifie pour moi cette expression d’Apocalypse 3 : 8, adressée à l’église de Philadelphie : «j'ai mis devant toi une porte ouverte [proprement : qui a été ouverte], que personne ne peut fermer ».

Un frère a écrit : « Les œuvres d’obéissance à Sa parole et de fidélité à Son nom, accomplies par Philadelphie, étaient tellement agréables et délicieuses au cœur de Christ qu’Il ouvrait la voie à ces croyants pour avancer tout droit dans le service et le témoignage pour Lui. Bien qu’ils fussent si faibles qu’ils ne pouvaient pas pousser la porte pour l’ouvrir, ils regardaient au Seigneur dans la dépendance et l’obéissance envers Lui, et Il leur donnait une porte grande ouverte que personne ne pouvait fermer.

La porte était ouverte à Philadelphie pour le témoignage rendu à Christ et pour tout ce qui était pour Sa gloire. La voie était ouverte pour qu’ils se séparent de tout ce qui était contraire à Sa parole et à Son nom et pour se réunir, dans la simplicité, à Son seul nom. L’apôtre Paul a parlé d’une porte grande et efficace qui lui était ouverte à Éphèse et aussi d’une porte qui lui était ouverte en Troade pour prêcher l’évangile de Christ (1 Cor. 16:9 ; 2 Cor. 2:12). De même aussi aujourd’hui, Il ouvre des portes pour ceux qui obéissent à Sa parole et sortent dans la dépendance et le dévouement pour Son nom.

Une porte ouverte a caractérisé le 19ème siècle d’une manière spéciale. Dieu a tout disposé, même les gouvernements, pour que les autorités accordent aux chrétiens la plus grande liberté de se rassembler pour le culte et le service. De grands mouvements missionnaires eurent lieu pendant cette période tandis que les croyants réalisaient à nouveau l’espérance de la venue du Seigneur pour Son assemblée et l’imminence de cette venue. Des chrétiens sortirent vers des contrées lointaines pour prêcher l’évangile et «tout le conseil de Dieu», se confiant dans le Seigneur seul pour le soutien, et des portes leur furent ouvertes partout.

Cependant, les portes ouvertes pour le témoignage et les possibilités de service ne devraient pas être notre principale préoccupation. Parfois des croyants restent dans des endroits où ils désobéissent aux principes bibliques parce qu’ils pensent qu’ils y ont de plus grandes opportunités pour le service et une sphère d’activité plus large. Ils se disent que s’ils se séparent de ce qu’ils savent être faux, ils seront restreints dans leurs activités et auront une sphère étroite de service. Ce raisonnement est faux et non biblique. Notre principale préoccupation devrait être que notre état personnel et nos associations soient tels que le Seigneur puisse les approuver et se servir de nous dans le témoignage et le service. Si nous marchons dans l’obéissance à Sa volonté révélée et à Sa parole, le Seigneur ouvrira des portes pour que nous y entrions et nous donnera plus de possibilités pour le service pour Lui que ce dont nous serions capables de profiter. La parole de Dieu nous enseigne que, si nous nous séparons de vases à déshonneur, nous serons des vases à honneur, sanctifiés, utiles au maître, préparés pour toute bonne œuvre (2 Tim. 2:20-21). Le Seigneur veut des vases purs et sanctifiés qui soient séparés de ce qui souille et déshonore. De tels vases sont utiles pour l’usage par le Maître et prêts pour toute bonne œuvre ».

Aussi, les œuvres des « frères » pour l’évangélisation ne sont pas spectaculaires, ni suffisantes, mais elles existent, de par la  seule grâce de Dieu. Ainsi, un témoignage, est attendu, d’une part de tout un chacun, dans la limite de ses capacités, d’autre part de ceux qui ont le don de grâce d’évangéliste. Ainsi ces deux catégories « font l’œuvre d’un évangéliste » dans la mesure de leurs moyens respectifs. Toutefois ils se doivent tous de le faire dans la dépendance du Saint Esprit, afin que leur témoignage soit opérant. Mais, qui plus est, la notion d’évangile devrait aller beaucoup plus loin que l’annonce de la bonne nouvelle de la grâce et plus précisément devrait annoncer « les vertus de celui qui vous a appelés des ténèbres à sa merveilleuse lumière…», notion déjà plus étendue (1 Pierre 2). Il devrait à la limite s’étendre même à toute la doctrine de Christ, et notamment aux pensées divines relatives au témoignage de l’unité du corps pendant le temps que nous vivons de ruine de l’assemblée.

Au tout début du christianisme, le Saint Esprit opérait dans l’Eglise avec une grande puissance. Des miracles nombreux avaient lieu. 3000, puis 5000 personnes pouvaient être converties en une seule fois. La parole de Dieu croissait et se multipliait. La multitude de ceux qui avaient cru était un cœur et une âme.

Nous n’en sommes plus là. L’Eglise est en ruines, et nous sommes parties prenantes de cette ruine. Le Saint Esprit conserve sa capacité de puissance, mais il est gêné car souvent nous contristons ou l’attristons. Nous aurions largement à baisser la tête. Notre zèle et notre niveau spirituel ont considérablement diminué par rapport aux premiers chrétiens et même à nos devanciers du réveil. Certes ils avaient comme nous la chair en eux, mais ils la tenaient bien davantage en bride, et leur piété était manifeste.

Certes nous savons bien que nous sommes maintenant dans « le jour des petites choses » et bien loin des conversions spectaculaires des premiers temps du christianisme. Il y a cependant parmi nous, des frères  possesseurs d’une camionnette spécialisée dotée de bibles et traités qu’ils véhiculent dans les foires et marchés, tout en présentant l’évangile.  D’autres visitent hôpitaux et prisons. D’autres organisent des cours bibliques. Certains frères ou sœurs effectuent des tournées de distribution de l’éphéméride chrétien « la Bonne Semence » dans des foyers qui ont l’habitude de l’accepter. La parole est aussi présentée lors des ensevelissements ou des mariages. Certains jeunes chrétiens distribuent des tracts dans les rues.  D’autres amis ont recours aux distributions en nombre de La Poste. Etc.

Il y a d’autres sources de diffusion des vérités bibliques, que sont, outre la Bible, les écrits et les moyens audiovisuels. Aussi, depuis les débuts du témoignage des frères, il y a eu un très important corpus doctoral écrit communément nommé « les écrits des frères ». Cette littérature est éditée et diffusée par plusieurs entreprises chrétiennes européennes, dont en France  BPC-BS. Le mensuel (maintenant bimestriel) le Messager Evangélique (ME) paraît depuis 1860. Ces « écrits des frères » ont une certaine notoriété dans quelques milieux chrétiens et chez des pasteurs éclairés, mais pourraient être davantage connus et appréciés.

Les « frères » ont aussi un témoignage collectif relatif  à l’unité du corps du Christ.

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j'ai déplacé ce fil ici car il n'a rien a voir avec de la création ou de la détente .
Si c'est juste pour discuter entre vous 2 sur la discipline particulière chez les frères ou darbyste , les Mp marchent aussi

gerardh a écrit: nous savons qu’il ne faut rien ajouter ni retrancher à la Parole de Dieu.

Cher Gérard,

Serait-ce sur base des 2 seuls versets du Nouveau Testament auxquels tu fais allusion que nous ne pourrions pas adorer le Saint-Esprit dans la prière ?

Voici les versets en question :

Apocalypse 22.18 Je le déclare à toute personne qui écoute les paroles de prophétie de ce livre: si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu lui ajoutera les fléaux décrits dans ce livre; 19 et si quelqu'un enlève quelque chose aux paroles du livre de cette prophétie, Dieu enlèvera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte décrits dans ce livre.

Il s'agit précisément des "paroles de prophétie" décrites "dans ce livre", le livre de l'Apocalypse.

Prier le Saint-Esprit n'altère ni ne contredit la Parole de Dieu: le Saint-Esprit est digne d'adoration ! Et rien dans la Bible ne nous empêche de l'adorer en paroles.

Enseigner le contraire, sans tenir compte du contexte ici, comme dans certains versets de l'Ancien Testament, déforme la Parole de Dieu, avec les terribles conséquences auxquels s'expose celui qui en est conscient.....

S'il te plaît, sois prudent dans tes enseignements de "docteur".

Sans doute confonds-tu l'Esprit et l'esprit.  Le Saint-Esprit n'habite pas seulement en nous, Il est aussi parmi nous dans son Eglise.

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Hello Zacharie,

Je ne confonds pas, comme certains, Esprit et esprit.

Il y a deux versets sur ce thème : tu n'en a cité qu'un. Les deux ont une application générale en plus de leur application particulière. Cette application générale ne se limite pas, loin de là, à ce qui concerne le Saint Esprit.

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Zacharie,

T'avais-je envoyé cet extrait de commentaire ?

Question :
On répète toujours qu’il ne serait pas selon l’Écriture Sainte de prier le Saint Esprit. Pourquoi pas, en fait ? L’Esprit Saint n’est-il pas Dieu aussi bien que le Père et le Fils ?

Réponse :
L’Esprit Saint est incontestablement une personne de la Déité, Il est Dieu. Et si nous nous adressons dans nos prières à Dieu en tant que tel, sans se référer à une personne particulière dans la Déité, l’Esprit Saint est inclus, tout comme le Père et le Fils. Mais il n’est pas parlé dans le Nouveau Testament de prière adressée au Saint Esprit, mais bien de prière par [ou : dans] le Saint Esprit, c’est-à-dire dans la puissance du Saint Esprit (cf. Éph. 6:18 ; Jude 20 ; Rom. 8:26-27).

La question qui se pose, n’est pas de savoir si l’Esprit Saint est digne ou non de toute adoration et prière : Il est Dieu. Mais pendant le temps de la grâce, il Lui a plu de prendre place dans le croyant. Ainsi, Il n’est pas l’objet de notre prière, mais il en est la puissance.
Inspirés par le Saint Esprit, les apôtres saluent les saints ou les assemblées des localités correspondantes. Ils les saluent de la part de Dieu le Père, et de Jésus Christ, le Fils de Dieu. Mais ils ne les saluent pas de la part du Saint Esprit. Pourquoi pas ? Parce qu’en habitant dans les saints et dans l’assemblée, Il suscite ces salutations et les envoie. C’est le même principe.

Si quelqu’un prie toutefois l’Esprit Saint par ignorance, mais avec sincérité, Dieu lui viendra en aide. Mais la vraie prière du chrétien a lieu dans la puissance de l’Esprit Saint, et c’est un privilège heureux.

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gerardh a écrit:__

Hello Zacharie,

Je ne confonds pas, comme certains, Esprit et esprit.

Il y a deux versets sur ce thème : tu n'en a cité qu'un. Les deux ont une application générale en plus de leur application particulière. Cette application générale ne se limite pas, loin de là, à ce qui concerne le Saint Esprit.

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Quel est cet autre verset ?

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Bonjour Zacharie,

Je ne retrouve plus le verset auquel je pensais. J’y réfléchirai. En attendant, je te soumets quelques éléments :

2 Pierre 1 : 20 : sachant ceci premièrement, qu’aucune prophétie de l’écriture ne s’interprète elle-même [ou : n’est d’une interprétation particulière ; c’est-à-dire : ne doit pas être considérée isolément].
21 Car [la] prophétie n’est jamais venue par la volonté de l’homme, mais de saints hommes de Dieu ont parlé, étant poussés par l’Esprit Saint.

Hébreux 4 : 12 Car la parole de Dieu est vivante et opérante, et plus pénétrante qu’aucune épée à deux tranchants, et atteignant jusqu’à la division de l’âme et de l’esprit, des jointures et des moelles ; et elle discerne les pensées et les intentions du cœur.
13 Et il n’y a aucune créature qui soit cachée devant lui [ou : elle], mais toutes choses sont nues et découvertes aux yeux de celui à qui nous avons affaire.

Jean 5 :39 : Sondez [ou : Vous sondez ; ce n’est pas un commandement, en tout cas, mais un appel] les écritures, car vous, vous estimez avoir en elles la vie éternelle, et ce sont elles qui rendent témoignage de moi

2 Timothée 3 :16 : Toute écriture est inspirée de Dieu, et utile pour enseigner, pour convaincre, pour corriger, pour instruire dans la justice [Toute écriture divinement inspirée est aussi utile pour.]
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Bonjour Gérard,

N'as-tu pas retrouvé le verset auquel tu fais allusion ?

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Zacharie, je pensais vraisemblablement à :

Deutéronome 12.32 Toutes les choses que je vous commande, vous prendrez garde à les pratiquer. Tu n’y ajouteras rien, et tu n’en retrancheras rien.

Aussi Deutéronome 13 :1 dans certaines versions.

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Il y a aussi Deutéronome 4.2, mais ces versets de l'Ancien Testament concernent les nombreuses ordonnances de la loi à laquelle nous ne sommes plus soumis !

Comment peux-tu, à partir de ces versets de l'Ancien Testament et de la mise en garde spécifique faite par Jésus dans le "livre" de l'Apocalypse (22.18-19) enseigner une "application générale" quant au fait de ne pouvoir rien ajouter ni retrancher de la Parole de Dieu ?

Suis-je "trouvé menteur" lorsque je prie le Saint-Esprit (Proverbes 30.6) ?

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Hello Zacharie,

Jésus a bien dit que pas un seul iota de la Loi ne passerait. De ce fait il a parfaitement accompli la Loi en mourant sur la croix à notre place.

Alors la Loi est-elle inutile maintenant ? Elle est utile pour le chrétien en lui montrant ce en quoi il a échappé. Elle est utile pour les incrédules, en leur montrant qu'ils sont excessivement pécheurs et qu'ils ont donc absolument besoin d'un sauveur en la personne de Jésus Christ.

Pourquoi donc la loi ?

La Loi [de Moïse complétée en Moab] n’avait pas «le pouvoir de faire vivre» (Gal. 3:21). Elle était bonne en elle-même (Rom. 7:12), comme juste expression des exigences de Dieu envers l’homme naturel, mais elle demandait le bien de ceux qui étaient incapables de l’accomplir, et elle interdisait le mal à ceux qui ne pouvaient pas s’empêcher de le faire. On comprend que la question soit posée : «Pourquoi donc la Loi ?» (Gal. 3:19). Rappelons ce que nous avons dit précédemment : la Loi «a été ajoutée à cause des transgressions» (Gal. 3:19), c’est-à-dire «dans le but de faire ressortir le mal par des transgressions» (cf. note de la version Darby). Elle est «intervenue afin que la faute abondât ; mais là où le péché abondait, la grâce a surabondé» (Rom. 5:20). La fonction de la Loi était de faire connaître le péché : «par la loi est la connaissance du péché». Il fallait que le péché «paraisse péché» ; il fallait que, «par le commandement», il devienne «excessivement pécheur».

La loi exige ; la grâce donne. La loi dit : Fais cela, et ce sera ta justice et tu vivras (comp. Lév. 18:5 ; Deut. 6:25). Il devait donc y avoir une récompense de la part de Dieu pour celui qui observait la loi. Mais il s’est révélé qu’aucun Israélite n’a été capable de la garder. De même tous les autres efforts humains sont vains. Les «bonnes œuvres» ne permettent pas davantage à l’homme de subsister devant Dieu. Une telle découverte est humiliante pour l’homme «religieux». Mais considérons ce que la parole de Dieu dit à ce sujet : «Or à celui qui fait des œuvres, le salaire n’est pas compté à titre de grâce, mais à titre de chose due». «Or, si c’est par la grâce, ce n’est plus sur le principe des œuvres, puisque autrement la grâce n’est plus la grâce». «Vous n’êtes pas sous la loi, mais sous la grâce» (Rom. 4:4 ; 11:6 ; 6:14).

Bien des chrétiens,  malgré tout, considèrent la Loi comme leur règle de vie. Or nous ne sommes en aucune manière sous l’autorité de la Loi. Nous sommes sous le régime merveilleux de la grâce de Dieu. «La Loi n’est pas pour le juste, mais pour les iniques et les insubordonnés, pour les impies et les pécheurs...» (1 Tim. 1:9) et elle sert à démontrer leur état de perdition. Mais elle n’est pas la motivation du juste pour sa marche dans un chemin de justice. Ainsi le ressort du chrétien n’est plus la Loi, mais l’Esprit (ou : la loi de l’Esprit de vie).

La pensée a aussi eu cours, dans la chrétienté, que nous sommes morts à la Loi cérémonielle (la circoncision, les fêtes juives, les sacrifices, ... ayant été tous mis de côté), mais que nous ne sommes pas morts à la Loi morale. On en a conclu une fois de plus que cette Loi  « restreinte », si elle n’est pas le moyen de notre justification, est tout au moins elle aussi  notre règle de vie. Or placer les chrétiens sous une partie de la Loi, qu’il s’agisse de ses cérémonies ou de ses instructions morales, c’est les placer sous la Loi et les faire abandonner Christ. Nous sommes ainsi de toutes manières «morts à la Loi» et non à une partie de la Loi.

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Bonjour Gérard,

Quel est le rapport entre tes commentaires sur la Loi et ma question:

Il y a aussi Deutéronome 4.2, mais ces versets de l'Ancien Testament concernent les nombreuses ordonnances de la loi à laquelle nous ne sommes plus soumis !

Comment peux-tu, à partir de ces versets de l'Ancien Testament et de la mise en garde spécifique faite par Jésus dans le "livre" de l'Apocalypse (22.18-19) enseigner une "application générale" quant au fait de ne pouvoir rien ajouter ni retrancher de la Parole de Dieu ?

Bonjour Gérard,

Ne devons-nous pas agir avec toute notre raison, plutôt que de faire une application littérale et aveugle de la Bible, "selon la lettre" ?

Note que "La louange de ce Juif [circoncis "selon l'esprit"] ne vient pas des hommes, mais de Dieu", comme il est écrit:

Romains 2:25-29 / Louis Segond
25 La circoncision est utile, si tu mets en pratique la loi; mais si tu transgresses la loi, ta circoncision devient incirconcision. 26 Si donc l'incirconcis observe les ordonnances de la loi, son incirconcision ne sera-t-elle pas tenue pour circoncision ? 27 L'incirconcis de nature, qui accomplit la loi, ne te condamnera-t-il pas, toi qui la transgresses, tout en ayant la lettre de la loi et la circoncision ? 28 Le Juif, ce n'est pas celui qui en a les dehors; et la circoncision, ce n'est pas celle qui est visible dans la chair. 29 Mais le Juif, c'est celui qui l'est intérieurement; et la circoncision, c'est celle du coeur, selon l'esprit et non selon la lettre. La louange de ce Juif ne vient pas des hommes, mais de Dieu.

Qu'en penses-tu par rapport à la question que je t'ai posée ?

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Bonjour Zacharie, tu demandes :

Quel est le rapport entre tes commentaires sur la Loi et ma question : Comment peux-tu, à partir de ces versets de l'Ancien Testament et de la mise en garde spécifique faite par Jésus dans le "livre" de l'Apocalypse (22.18-19) enseigner une "application générale" quant au fait de ne pouvoir rien ajouter ni retrancher de la Parole de Dieu ?

Je ne me souviens plus mon raisonnement en vertu duquel je suis passé par ces incidentes sur la Loi. Peut-être du fait que la Loi dans son intégralité n'a pas été abolie par Jésus, mais qu'il l'a accomplie en ce sens qu'il a donné sa vie pour des impies. Aussi, il y a à la fois une "vieillesse de lettre" de toute la Loi, et son accomplissement intégral : on passe ainsi d'un passage particulier à un sens général, le particulier justifiant le général.

Par ailleurs au cours de 3 messages, je t'ai indiqué plusieurs versets confortant cette universalité de la Parole, sans certes qu'il soit écrit textuellement : "La  Parole se prouve par la Parole", ce qui pourrait être qualifié par certains de démonstration circulaire, et par d'autres de manifestation de foi.

Je regarde maintenant ton plus récente message.

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Re - Bonjour Zacharie, tu écris :

Ne devons-nous pas agir avec toute notre raison, plutôt que de faire une application littérale et aveugle de la Bible, "selon la lettre" ?

Je ne suis pas opposé par principe à la notion de raison, étant moi-même d’origine scientifique. Mais il y a une raison divine bien plus complète que la raison des hommes. Cela dit, ce n’est pas la raison qui est le ressort de mon comportement et de mes actions. Ce n’est pas non plus la Loi. Mais c’est le Saint Esprit qui habite en moi.

Qui a parlé de faire une application littérale et aveugle de la Bible, dès lors que le chrétien est habité par le Saint Esprit qui lui communique toutes choses ? Selon les passages l’Esprit enseignera une application littérale, dans d’autres une application prophétique, ou symbolique, ou spirituelle ou allégorique. Souvent plusieurs applications à la fois. Par exemple, à peu près toute la Bible a une portée prophétique.

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Les chapitres 1 (deuxième partie) à 3 des Romains considèrent l’humanité selon 3 catégories : 1°) les hommes « ordinaires » (common men) 2°) les hommes « éclairés » ou cultivés 3°) les juifs. Pour l’ensemble des 3 catégories, il y a la même conclusion : « il n’y a pas de juste, non, pas même un seul », d’où la nécessité absolue d’un salut gratuit par la grâce et la foi en Jésus.

Dans les versets 2 :1 à 2 :18, qui traitent des hommes cultivés ou éclairés, il y a plusieurs leçons, mais je noterais notamment les versets 14 à16 où leur conscience et leurs pensées « s’accusent entre elles et aussi s’excusent », que sorte qu’ils encourront le jugement de Dieu.

Les versets 25 à 29 vont dans le même sens en comparant ces hommes cultivés avec les juifs.

Aux versets 28 et 29, il est parlé de la vraie circoncision : celle du cœur. Mais ni le juif ni le non juif ne peuvent l’atteindre, d’où le chapitre 3.

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gerardh a écrit:Aussi, il y a à la fois une "vieillesse de lettre" de toute la Loi, et son accomplissement intégral : on passe ainsi d'un passage particulier à un sens général, le particulier justifiant le général.

Par ailleurs au cours de 3 messages, je t'ai indiqué plusieurs versets confortant cette universalité de la Parole, sans certes qu'il soit écrit textuellement : "La  Parole se prouve par la Parole", ce qui pourrait être qualifié par certains de démonstration circulaire, et par d'autres de manifestation de foi.

Bonsoir Gérard,

"toute la loi" n'est pas "un passage particulier" !

J'ai examiné tes "3 messages" mais n'y ai trouvé aucun début de réponse à ma question...

gerardh a écrit:

Re - Bonjour Zacharie, tu écris :

Ne devons-nous pas agir avec toute notre raison, plutôt que de faire une application littérale et aveugle de la Bible, "selon la lettre" ?

Je ne suis pas opposé par principe à la notion de raison, étant moi-même d’origine scientifique. Mais il y a une raison divine bien plus complète que la raison des hommes. Cela dit, ce n’est pas la raison qui est le ressort de mon comportement et de mes actions. Ce n’est pas non plus la Loi. Mais c’est le Saint Esprit qui habite en moi.

Qui a parlé de faire une application littérale et aveugle de la Bible, dès lors que le chrétien est habité par le Saint Esprit qui lui communique toutes choses ? Selon les passages l’Esprit enseignera une application littérale, dans d’autres une application prophétique, ou symbolique, ou spirituelle ou  allégorique. Souvent plusieurs applications à la fois. Par exemple, à peu près toute la Bible a une portée prophétique.

Romains 12.1 Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable. 2 Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.

On voit dans ces versets l'utilité de notre raison, de notre intelligence, afin de 'discerner' "quelle est la volonté de Dieu".

Ce n'est donc pas uniquement "le Saint Esprit qui habite en moi" ou en toi.

Si tel était vraiment le cas, tu serais "inspiré" et ta compréhension des Ecritures serait la seule exacte !

Ton raisonnement n'est pas biblique.

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Bonsoir Zacharie, tu écris :

Romains 12.1 Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à offrir vos corps comme un sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, ce qui sera de votre part un culte raisonnable. 2 Ne vous conformez pas au siècle présent, mais soyez transformés par le renouvellement de l'intelligence, afin que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, ce qui est bon, agréable et parfait.

Dans ma version, j’ai plutôt : « Je vous exhorte donc, frères, par les compassions de Dieu, à présenter vos corps en sacrifice vivant, saint, agréable à Dieu, [ce qui est] votre service intelligent.
2 Et ne vous conformez pas à ce siècle ; mais soyez transformés par le renouvellement de [votre] entendement, pour que vous discerniez quelle est la volonté de Dieu, bonne et agréable et parfaite ».

On voit dans ces versets l'utilité de notre raison, de notre intelligence, afin de 'discerner' "quelle est la volonté de Dieu"

.
Je ne récuse formellement ni la raison, ni l’intelligence, et même l’intelligence spirituelle. De plus c’est bien le Saint Esprit habitant en moi qui mobilise, si je ne l’attriste pas, ma raison, mon intelligence et surtout mon intelligence spirituelle.

Ce n'est donc pas uniquement "le Saint Esprit qui habite en moi" ou en toi.
Si tel était vraiment le cas, tu serais "inspiré" et ta compréhension des Ecritures serait la seule exacte !

Seuls les auteurs inspirés ont été inspirés. Le chrétien se limite à écouter les conseils du Saint Esprit. Mais il peut se tromper en confondant ses qualités propres avec les indications du saint Esprit.

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Bonsoir

Excusez-moi d'intervenir dans votre débat, mais j'ai lu quelque part que Zacharie semblant reprendre une réflexion de Gérard, a dit:

Comment peux-tu, à partir de ces versets de l'Ancien Testament et de la mise en garde spécifique faite par Jésus dans le "livre" de l'Apocalypse (22.18-19) enseigner une "application générale" quant au fait de ne pouvoir rien ajouter ni retrancher de la Parole de Dieu ?

Je mets ici les deux versets concernés.

18 Je le déclare à quiconque entend les paroles de la prophétie de ce livre : Si quelqu'un y ajoute quelque chose, Dieu le frappera des fléaux décrits dans ce livre ;
19 et si quelqu'un retranche quelque chose des paroles du livre de cette prophétie, Dieu retranchera sa part de l'arbre de la vie et de la ville sainte, décrits dans ce livre.

Bien que je sache que dans toute la bible se trouve l'Esprit de la prophétie, ici dans ce passage, il n'est pas du tout question de retrancher quoi que ce soit du contenu de la bible, mais exclusivement de ce livre-ci de la révélation écrit par Jean, car c'est bien dans ce livre-ci qu'il est fait mention de l'arbre de la Vie et de la ville sainte.

Cordialement

Monique

Je remets une partie de ce que j'ai écris au dessus

Bien que je sache que dans toute la bible se trouve l'Esprit de la prophétie, ici dans ce passage, il n'est pas du tout question de retrancher quoi que ce soit du contenu de la bible, mais exclusivement de ce livre-ci de la révélation écrit par Jean, car c'est bien dans ce livre-ci qu'il est fait mention de l'arbre de la Vie et de la ville sainte.

Je pense que vous l'avez compris, je voulais aussi dire qu'il n'est pas question de retrancher ou d'ajouter quoi que ce soit au contenu de la bible......

Je préfère rectifier afin d'éviter tout malentendu. Ma phrase était incomplète, tout simplement.

Monique

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Cher Zacharie,

"toute la loi" n'est pas "un passage particulier" !

Le "passage" (ou plutôt la dimension) particulier ou particulière, c'est la Loi, tandis que la sublimation de cette Loi, c'est que le Christ est mort à notre place, et de ce fait a accompli la Loi.

J'ai examiné tes "3 messages" mais n'y ai trouvé aucun début de réponse à ma question...

Aies la bonté de repréciser ta question.

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Monique a écrit:
Bien que je sache que dans toute la bible se trouve l'Esprit de la prophétie, ici dans ce passage, il n'est pas du tout question de retrancher quoi que ce soit du contenu de la bible, mais exclusivement de ce livre-ci de la révélation écrit par Jean

Cordialement

Monique

Bonsoir Monique,

D'accord avec toi.

gerardh a écrit:___

Cher Zacharie,

"toute la loi" n'est pas "un passage particulier" !

Le "passage"  (ou plutôt la dimension) particulier ou particulière, c'est la Loi, tandis que la sublimation de cette Loi, c'est que le Christ est mort à notre place, et de ce fait a accompli la Loi.

J'ai examiné tes "3 messages" mais n'y ai trouvé aucun début de réponse à ma question...

Aies la bonté de repréciser ta question.

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Bonsoir Gérard,

S'il te plaît, relis mon mail du 11 juillet à 20h31.

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Zacharie,

Parles-tu de ton message du 11 / 7 à 18h31 ?

J'ai répondu le17/7 à 7h45.

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