Jésus serait-il le Père, le Fils et le Saint-Esprit ?

Yoda a écrit:  Il y a le pluriel Elohim (dieux) qui est souvent suivit d'un verbe au singulier.

Psaumes 45.7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 8 Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

Ici "Dieu" (en caractères gras) est une forme plurielle (ELOHIM), mais personne ne prétend qu'il y a une pluralité de personnes en Jésus.....

Le "dieu" du veau d'or est aussi un pluriel.  Or, il n'y avait qu'un seul veau d'or !

Zacharie a écrit:En lisant Genèse 18.1 et 2, on peut comprendre que l'Eternel était 3 personnes.  Mais les versets 18.22 et 19.1 précisent que seul l'1 des 3 hommes était l'Eternel (théophanie).

Dommage que tu ne précises pas au moins quelques uns de "tous les passages"...

Je vais au lit et je développerai
demain mais je te ferais déjà remarquer que la Bible dit très clairement que l'on ne peut voir l'Éternel et vivre.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:  Il y a le pluriel Elohim (dieux) qui est souvent suivit d'un verbe au singulier.

Psaumes 45.7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 8 Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

Ici "Dieu" (en caractères gras) est une forme plurielle (ELOHIM), mais personne ne prétend qu'il y a une pluralité de personnes en Jésus.....

Le "dieu" du veau d'or est aussi un pluriel.  Or, il n'y avait qu'un seul veau d'or !

Quelle rapport entre une pluralité divine et une pluralité en l'homme Jésus?
Le veau d'or représentait Élohim qui les avait fait sortir d’Égypte.
Pour l'ambivalence entre L'Ange de l’Éternel et l’Éternel il y a très clairement le récit du buisson ardent: “L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point. L’Eternel vit qu’il se détournait pour voir; et Dieu (Élohim) l’appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! Il dit: N’approche pas d’ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu. L’Eternel dit: J’ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.” Exode 3:2-7.

“L’ange de l’Eternel la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur. Il dit: Agar, servante de Saraï, d’où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. L’ange de l’Eternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main. L’ange de l’Eternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu’on ne pourra la compter. L’ange de l’Eternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d’Ismaël; car l’Eternel t’a entendue dans ton affliction.” Genèse 16:7-11.
Ici l'Ange de l’Éternel parle de l’Éternel comme quelqu’un de distinct de lui.


il y a encore le récit de la conception de Samson, où l'Ange de l'Éternel apparaît comme un homme et où il parle de l'Éternel:
“Un ange de l’Eternel apparut à la femme, et lui dit: Voici, tu es stérile, et tu n’as point d’enfants; tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils. Maintenant prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d’impur. Car tu vas devenir enceinte et tu enfanteras un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins. La femme alla dire à son mari; Un homme de Dieu est venu vers moi, et il avait l’aspect d’un ange de Dieu, un aspect redoutable. Je ne lui ai pas demandé d’où il était, et il ne m’a pas fait connaître son nom. Mais il m’a dit: Tu vas devenir enceinte, et tu enfanteras un fils; et maintenant ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d’impur, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère jusqu’au jour de sa mort. Manoach fit cette prière à l’Eternel: Ah! Seigneur, que l’homme de Dieu que tu as envoyé vienne encore vers nous, et qu’il nous enseigne ce que nous devons faire pour l’enfant qui naîtra! Dieu exauça la prière de Manoach, et l’ange de Dieu vint encore vers la femme. Elle était assise dans un champ, et Manoach, son mari, n’était pas avec elle. Elle courut promptement donner cette nouvelle à son mari, et lui dit: Voici, l’homme qui était venu l’autre jour vers moi m’est apparu. Manoach se leva, suivit sa femme, alla vers l’homme, et lui dit: Est-ce toi qui as parlé à cette femme? Il répondit: C’est moi. Manoach dit: Maintenant, si ta parole s’accomplit, que faudra-t-il observer à l’égard de l’enfant, et qu’y aura-t-il à faire? L’ange de l’Eternel répondit à Manoach: La femme s’abstiendra de tout ce que je lui ai dit. Elle ne goûtera d’aucun produit de la vigne, elle ne boira ni vin ni liqueur forte, et elle ne mangera rien d’impur; elle observera tout ce que je lui ai prescrit. Manoach dit à l’ange de l’Eternel: Permets-nous de te retenir, et de t’apprêter un chevreau. L’ange de l’Eternel répondit à Manoach: Quand tu me retiendrais, je ne mangerais pas de ton mets; mais si tu veux faire un holocauste, tu l’offriras à l’Eternel. Manoach ne savait point que ce fût un ange de l’Eternel. Et Manoach dit à l’ange de l’Eternel: Quel est ton nom, afin que nous te rendions gloire, quand ta parole s’accomplira? L’ange de l’Eternel lui répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux. Manoach prit le chevreau et l’offrande, et fit un sacrifice à l’Eternel sur le rocher. Il s’opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient. Comme la flamme montait de dessus l’autel vers le ciel, l’ange de l’Eternel monta dans la flamme de l’autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre. L’ange de l’Eternel n’apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c’était l’ange de l’Eternel, et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu. Sa femme lui répondit: Si l’Eternel eût voulu nous faire mourir, il n’aurait pas pris de nos mains l’holocauste et l’offrande, il ne nous aurait pas fait voir tout cela, et il ne nous aurait pas maintenant fait entendre pareilles choses.” Juges 13:3-23.

Selon toi quelle est la différence entre l'Ange de l’Éternel et l’Éternel?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:  Il y a le pluriel Elohim (dieux) qui est souvent suivit d'un verbe au singulier.

Psaumes 45.7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 8 Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

Ici "Dieu" (en caractères gras) est une forme plurielle (ELOHIM), mais personne ne prétend qu'il y a une pluralité de personnes en Jésus.....

Le "dieu" du veau d'or est aussi un pluriel.  Or, il n'y avait qu'un seul veau d'or !

Quelle rapport entre une pluralité divine et une pluralité en l'homme Jésus?

Il n'y a pas de pluralité divine en Jésus et pourtant c'est le pluriel (ELOHIM) qui est utilisé.
Autrement dit, le mot "ELOHIM" ne désigne pas toujours plusieurs personnes.

Yoda a écrit:Le veau d'or représentait Élohim qui les avait fait sortir d’Égypte.

L’Ancien Testament utilise d'ailleurs souvent elohim pour les dieux païens singuliers (non trinitaires) tels que Baal-Bérith (Juges 8:33), Kemoch (Juges 11:24), Dagôn (Juges 16:23), Baal-Zeboub (II Rois 1:2-3) et Nisrok (II Rois 19:37).

Yoda a écrit:
Pour l'ambivalence entre L'Ange de l’Éternel et l’Éternel il y a très clairement le récit du buisson ardent: “L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point. L’Eternel vit qu’il se détournait pour voir; et Dieu (Élohim) l’appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! Il dit: N’approche pas d’ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu. L’Eternel dit: J’ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.” Exode 3:2-7.

“L’ange de l’Eternel la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur. Il dit: Agar, servante de Saraï, d’où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. L’ange de l’Eternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main. L’ange de l’Eternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu’on ne pourra la compter. L’ange de l’Eternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d’Ismaël; car l’Eternel t’a entendue dans ton affliction.” Genèse 16:7-11.
Ici l'Ange de l’Éternel parle de l’Éternel comme quelqu’un de distinct de lui.


il y a encore le récit de la conception de Samson, où l'Ange de l'Éternel apparaît comme un homme et où il parle de l'Éternel:
“Un ange de l’Eternel apparut à la femme, et lui dit: Voici, tu es stérile, et tu n’as point d’enfants; tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils. Maintenant prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d’impur. Car tu vas devenir enceinte et tu enfanteras un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins. La femme alla dire à son mari; Un homme de Dieu est venu vers moi, et il avait l’aspect d’un ange de Dieu, un aspect redoutable. Je ne lui ai pas demandé d’où il était, et il ne m’a pas fait connaître son nom. Mais il m’a dit: Tu vas devenir enceinte, et tu enfanteras un fils; et maintenant ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d’impur, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère jusqu’au jour de sa mort. Manoach fit cette prière à l’Eternel: Ah! Seigneur, que l’homme de Dieu que tu as envoyé vienne encore vers nous, et qu’il nous enseigne ce que nous devons faire pour l’enfant qui naîtra! Dieu exauça la prière de Manoach, et l’ange de Dieu vint encore vers la femme. Elle était assise dans un champ, et Manoach, son mari, n’était pas avec elle. Elle courut promptement donner cette nouvelle à son mari, et lui dit: Voici, l’homme qui était venu l’autre jour vers moi m’est apparu. Manoach se leva, suivit sa femme, alla vers l’homme, et lui dit: Est-ce toi qui as parlé à cette femme? Il répondit: C’est moi. Manoach dit: Maintenant, si ta parole s’accomplit, que faudra-t-il observer à l’égard de l’enfant, et qu’y aura-t-il à faire? L’ange de l’Eternel répondit à Manoach: La femme s’abstiendra de tout ce que je lui ai dit. Elle ne goûtera d’aucun produit de la vigne, elle ne boira ni vin ni liqueur forte, et elle ne mangera rien d’impur; elle observera tout ce que je lui ai prescrit. Manoach dit à l’ange de l’Eternel: Permets-nous de te retenir, et de t’apprêter un chevreau. L’ange de l’Eternel répondit à Manoach: Quand tu me retiendrais, je ne mangerais pas de ton mets; mais si tu veux faire un holocauste, tu l’offriras à l’Eternel. Manoach ne savait point que ce fût un ange de l’Eternel. Et Manoach dit à l’ange de l’Eternel: Quel est ton nom, afin que nous te rendions gloire, quand ta parole s’accomplira? L’ange de l’Eternel lui répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux. Manoach prit le chevreau et l’offrande, et fit un sacrifice à l’Eternel sur le rocher. Il s’opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient. Comme la flamme montait de dessus l’autel vers le ciel, l’ange de l’Eternel monta dans la flamme de l’autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre. L’ange de l’Eternel n’apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c’était l’ange de l’Eternel, et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu. Sa femme lui répondit: Si l’Eternel eût voulu nous faire mourir, il n’aurait pas pris de nos mains l’holocauste et l’offrande, il ne nous aurait pas fait voir tout cela, et il ne nous aurait pas maintenant fait entendre pareilles choses.” Juges 13:3-23.

Selon toi quelle est la différence entre l'Ange de l’Éternel et l’Éternel?

L’Ange de l’Éternel est une manifestation de Dieu dans certains passages, mais seulement un ange dans d'autres passages, ce que démontrent les 2 passages que tu viens de citer.

Quel rapport fais-tu avec la Trinité ?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Psaumes 45.7 Ton trône, ô Dieu, est à toujours; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité. 8 Tu aimes la justice, et tu hais la méchanceté : C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie, par privilège sur tes collègues.

Ici "Dieu" (en caractères gras) est une forme plurielle (ELOHIM), mais personne ne prétend qu'il y a une pluralité de personnes en Jésus.....

Le "dieu" du veau d'or est aussi un pluriel.  Or, il n'y avait qu'un seul veau d'or !

Quelle rapport entre une pluralité divine et une pluralité en l'homme Jésus?

Il n'y a pas de pluralité divine en Jésus et pourtant c'est le pluriel (ELOHIM) qui est utilisé.
Autrement dit, le mot "ELOHIM" ne désigne pas toujours plusieurs personnes.

Je ne vois pas où Elohim serait utilisé pour Jésus.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:Le veau d'or représentait Élohim qui les avait fait sortir d’Égypte.

L’Ancien Testament utilise d'ailleurs souvent elohim pour les dieux païens singuliers (non trinitaires) tels que Baal-Bérith (Juges 8:33), Kemoch (Juges 11:24), Dagôn (Juges 16:23), Baal-Zeboub (II Rois 1:2-3) et Nisrok (II Rois 19:37).

Alors tu dois avoir une explication fondée sur l'utilisation d'un pluriel pour parler de Dieu. Que sais-tu d'ailleurs de ces divinités païennes pour dire qu'elles n'étaient pas multiples ou considérées comme telles?

J'aimerais savoir comment tu fais avec tous les textes clairement trines du Nouveau Testament. Comment tu arrives à les réduire en un unitarisme.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Pour l'ambivalence entre L'Ange de l’Éternel et l’Éternel il y a très clairement le récit du buisson ardent: “L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point. L’Eternel vit qu’il se détournait pour voir; et Dieu (Élohim) l’appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! Il dit: N’approche pas d’ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu. L’Eternel dit: J’ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.” Exode 3:2-7.

“L’ange de l’Eternel la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur. Il dit: Agar, servante de Saraï, d’où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. L’ange de l’Eternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main. L’ange de l’Eternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu’on ne pourra la compter. L’ange de l’Eternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d’Ismaël; car l’Eternel t’a entendue dans ton affliction.” Genèse 16:7-11.
Ici l'Ange de l’Éternel parle de l’Éternel comme quelqu’un de distinct de lui.


il y a encore le récit de la conception de Samson, où l'Ange de l'Éternel apparaît comme un homme et où il parle de l'Éternel:
“Un ange de l’Eternel apparut à la femme, et lui dit: Voici, tu es stérile, et tu n’as point d’enfants; tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils. Maintenant prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d’impur. Car tu vas devenir enceinte et tu enfanteras un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins. La femme alla dire à son mari; Un homme de Dieu est venu vers moi, et il avait l’aspect d’un ange de Dieu, un aspect redoutable. Je ne lui ai pas demandé d’où il était, et il ne m’a pas fait connaître son nom. Mais il m’a dit: Tu vas devenir enceinte, et tu enfanteras un fils; et maintenant ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d’impur, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère jusqu’au jour de sa mort. Manoach fit cette prière à l’Eternel: Ah! Seigneur, que l’homme de Dieu que tu as envoyé vienne encore vers nous, et qu’il nous enseigne ce que nous devons faire pour l’enfant qui naîtra! Dieu exauça la prière de Manoach, et l’ange de Dieu vint encore vers la femme. Elle était assise dans un champ, et Manoach, son mari, n’était pas avec elle. Elle courut promptement donner cette nouvelle à son mari, et lui dit: Voici, l’homme qui était venu l’autre jour vers moi m’est apparu. Manoach se leva, suivit sa femme, alla vers l’homme, et lui dit: Est-ce toi qui as parlé à cette femme? Il répondit: C’est moi. Manoach dit: Maintenant, si ta parole s’accomplit, que faudra-t-il observer à l’égard de l’enfant, et qu’y aura-t-il à faire? L’ange de l’Eternel répondit à Manoach: La femme s’abstiendra de tout ce que je lui ai dit. Elle ne goûtera d’aucun produit de la vigne, elle ne boira ni vin ni liqueur forte, et elle ne mangera rien d’impur; elle observera tout ce que je lui ai prescrit. Manoach dit à l’ange de l’Eternel: Permets-nous de te retenir, et de t’apprêter un chevreau. L’ange de l’Eternel répondit à Manoach: Quand tu me retiendrais, je ne mangerais pas de ton mets; mais si tu veux faire un holocauste, tu l’offriras à l’Eternel. Manoach ne savait point que ce fût un ange de l’Eternel. Et Manoach dit à l’ange de l’Eternel: Quel est ton nom, afin que nous te rendions gloire, quand ta parole s’accomplira? L’ange de l’Eternel lui répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux. Manoach prit le chevreau et l’offrande, et fit un sacrifice à l’Eternel sur le rocher. Il s’opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient. Comme la flamme montait de dessus l’autel vers le ciel, l’ange de l’Eternel monta dans la flamme de l’autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre. L’ange de l’Eternel n’apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c’était l’ange de l’Eternel, et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu. Sa femme lui répondit: Si l’Eternel eût voulu nous faire mourir, il n’aurait pas pris de nos mains l’holocauste et l’offrande, il ne nous aurait pas fait voir tout cela, et il ne nous aurait pas maintenant fait entendre pareilles choses.” Juges 13:3-23.

Selon toi quelle est la différence entre l'Ange de l’Éternel et l’Éternel?

L’Ange de l’Éternel est une manifestation de Dieu dans certains passages, mais seulement un ange dans d'autres passages, ce que démontrent les 2 passages que tu viens de citer.

Quel rapport fais-tu avec la Trinité ?

J'en fais le rapport que les juifs du dernier siècle avant Jésus-Christ en faisait en considérant cela comme un binitarisme.
La théologie chrétienne considère que l'Ange de l'Éternel est le Fils avant son incarnation. Quand l'Éternel communique avec les hommes Il le fait par son intermédiaire, car nul ne peut voir YHWH et vivre.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Quelle rapport entre une pluralité divine et une pluralité en l'homme Jésus?

Il n'y a pas de pluralité divine en Jésus et pourtant c'est le pluriel (ELOHIM) qui est utilisé.
Autrement dit, le mot "ELOHIM" ne désigne pas toujours plusieurs personnes.

Je ne vois pas où Elohim serait utilisé pour Jésus.

Recherche, s'il te plaît, le mot grec pour Dieu dans "ô Dieu".  Ne s'agit-il pas ici de Jésus ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:Le veau d'or représentait Élohim qui les avait fait sortir d’Égypte.

L’Ancien Testament utilise d'ailleurs souvent elohim pour les dieux païens singuliers (non trinitaires) tels que Baal-Bérith (Juges 8:33), Kemoch (Juges 11:24), Dagôn (Juges 16:23), Baal-Zeboub (II Rois 1:2-3) et Nisrok (II Rois 19:37).

Alors tu dois avoir une explication fondée sur l'utilisation d'un pluriel pour parler de Dieu. Que sais-tu d'ailleurs de ces divinités païennes pour dire qu'elles n'étaient pas multiples ou considérées comme telles?

J'aimerais savoir comment tu fais avec tous les textes clairement trines du Nouveau Testament. Comment tu arrives à les réduire en un unitarisme.

Je te suggère de cliquer dans GOOGLE sur: L'unicité de Dieu Global Tracts

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Pour l'ambivalence entre L'Ange de l’Éternel et l’Éternel il y a très clairement le récit du buisson ardent: “L’ange de l’Eternel lui apparut dans une flamme de feu, au milieu d’un buisson. Moïse regarda; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point. Moïse dit: Je veux me détourner pour voir quelle est cette grande vision, et pourquoi le buisson ne se consume point. L’Eternel vit qu’il se détournait pour voir; et Dieu (Élohim) l’appela du milieu du buisson, et dit: Moïse! Moïse! Et il répondit: Me voici! Il dit: N’approche pas d’ici, ôte tes souliers de tes pieds, car le lieu sur lequel tu te tiens est une terre sainte. Et il ajouta: Je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob. Moïse se cacha le visage, car il craignait de regarder Dieu. L’Eternel dit: J’ai vu la souffrance de mon peuple qui est en Egypte, et j’ai entendu les cris que lui font pousser ses oppresseurs, car je connais ses douleurs.” Exode 3:2-7.

“L’ange de l’Eternel la trouva près d’une source d’eau dans le désert, près de la source qui est sur le chemin de Schur. Il dit: Agar, servante de Saraï, d’où viens-tu, et où vas-tu? Elle répondit: Je fuis loin de Saraï, ma maîtresse. L’ange de l’Eternel lui dit: Retourne vers ta maîtresse, et humilie-toi sous sa main. L’ange de l’Eternel lui dit: Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu’on ne pourra la compter. L’ange de l’Eternel lui dit: Voici, tu es enceinte, et tu enfanteras un fils, à qui tu donneras le nom d’Ismaël; car l’Eternel t’a entendue dans ton affliction.” Genèse 16:7-11.
Ici l'Ange de l’Éternel parle de l’Éternel comme quelqu’un de distinct de lui.


il y a encore le récit de la conception de Samson, où l'Ange de l'Éternel apparaît comme un homme et où il parle de l'Éternel:
“Un ange de l’Eternel apparut à la femme, et lui dit: Voici, tu es stérile, et tu n’as point d’enfants; tu deviendras enceinte, et tu enfanteras un fils. Maintenant prends bien garde, ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d’impur. Car tu vas devenir enceinte et tu enfanteras un fils. Le rasoir ne passera point sur sa tête, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère; et ce sera lui qui commencera à délivrer Israël de la main des Philistins. La femme alla dire à son mari; Un homme de Dieu est venu vers moi, et il avait l’aspect d’un ange de Dieu, un aspect redoutable. Je ne lui ai pas demandé d’où il était, et il ne m’a pas fait connaître son nom. Mais il m’a dit: Tu vas devenir enceinte, et tu enfanteras un fils; et maintenant ne bois ni vin ni liqueur forte, et ne mange rien d’impur, parce que cet enfant sera consacré à Dieu dès le ventre de sa mère jusqu’au jour de sa mort. Manoach fit cette prière à l’Eternel: Ah! Seigneur, que l’homme de Dieu que tu as envoyé vienne encore vers nous, et qu’il nous enseigne ce que nous devons faire pour l’enfant qui naîtra! Dieu exauça la prière de Manoach, et l’ange de Dieu vint encore vers la femme. Elle était assise dans un champ, et Manoach, son mari, n’était pas avec elle. Elle courut promptement donner cette nouvelle à son mari, et lui dit: Voici, l’homme qui était venu l’autre jour vers moi m’est apparu. Manoach se leva, suivit sa femme, alla vers l’homme, et lui dit: Est-ce toi qui as parlé à cette femme? Il répondit: C’est moi. Manoach dit: Maintenant, si ta parole s’accomplit, que faudra-t-il observer à l’égard de l’enfant, et qu’y aura-t-il à faire? L’ange de l’Eternel répondit à Manoach: La femme s’abstiendra de tout ce que je lui ai dit. Elle ne goûtera d’aucun produit de la vigne, elle ne boira ni vin ni liqueur forte, et elle ne mangera rien d’impur; elle observera tout ce que je lui ai prescrit. Manoach dit à l’ange de l’Eternel: Permets-nous de te retenir, et de t’apprêter un chevreau. L’ange de l’Eternel répondit à Manoach: Quand tu me retiendrais, je ne mangerais pas de ton mets; mais si tu veux faire un holocauste, tu l’offriras à l’Eternel. Manoach ne savait point que ce fût un ange de l’Eternel. Et Manoach dit à l’ange de l’Eternel: Quel est ton nom, afin que nous te rendions gloire, quand ta parole s’accomplira? L’ange de l’Eternel lui répondit: Pourquoi demandes-tu mon nom? Il est merveilleux. Manoach prit le chevreau et l’offrande, et fit un sacrifice à l’Eternel sur le rocher. Il s’opéra un prodige, pendant que Manoach et sa femme regardaient. Comme la flamme montait de dessus l’autel vers le ciel, l’ange de l’Eternel monta dans la flamme de l’autel. A cette vue, Manoach et sa femme tombèrent la face contre terre. L’ange de l’Eternel n’apparut plus à Manoach et à sa femme. Alors Manoach comprit que c’était l’ange de l’Eternel, et il dit à sa femme: Nous allons mourir, car nous avons vu Dieu. Sa femme lui répondit: Si l’Eternel eût voulu nous faire mourir, il n’aurait pas pris de nos mains l’holocauste et l’offrande, il ne nous aurait pas fait voir tout cela, et il ne nous aurait pas maintenant fait entendre pareilles choses.” Juges 13:3-23.

Selon toi quelle est la différence entre l'Ange de l’Éternel et l’Éternel?

L’Ange de l’Éternel est une manifestation de Dieu dans certains passages, mais seulement un ange dans d'autres passages, ce que démontrent les 2 passages que tu viens de citer.

Quel rapport fais-tu avec la Trinité ?

J'en fais le rapport que les juifs du dernier siècle avant Jésus-Christ en faisait en considérant cela comme un binitarisme.
La théologie chrétienne considère que l'Ange de l'Éternel est le Fils avant son incarnation. Quand l'Éternel communique avec les hommes Il le fait par son intermédiaire, car nul ne peut voir YHWH et vivre.

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas la théologie chrétienne.

Je désire imiter les anciens béréens: "Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact." (Actes 17.11).

Et où lis-tu dans la Bible ce que tu affirmes: "J'en fais le rapport que les juifs du dernier siècle avant Jésus-Christ en faisait en considérant cela comme un binitarisme." ?

Fraternellement.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:
Il n'y a pas de pluralité divine en Jésus et pourtant c'est le pluriel (ELOHIM) qui est utilisé.
Autrement dit, le mot "ELOHIM" ne désigne pas toujours plusieurs personnes.

Je ne vois pas où Elohim serait utilisé pour Jésus.

Recherche, s'il te plaît, le mot grec pour Dieu dans "ô Dieu".  Ne s'agit-il pas ici de Jésus ?

Je ne savais pas que tu faisais allusion au Psaume 45.
De Jésus? ‽ En tout cas pas puisqu'il n'était pas encore né. Et le contexte du psaume en entier ne laisse aucunement supposer une chose pareille. Si ce le Psaume 45 parlait de Jésus, qui serait alors la reine, fille de Tyr au verset 13? Qui seraient ses fils au verset 17? Wow, si l'exégèse unitarienne interprète ainsi les textes on a pas fini de rigoler!

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

L’Ancien Testament utilise d'ailleurs souvent elohim pour les dieux païens singuliers (non trinitaires) tels que Baal-Bérith (Juges 8:33), Kemoch (Juges 11:24), Dagôn (Juges 16:23), Baal-Zeboub (II Rois 1:2-3) et Nisrok (II Rois 19:37).

Alors tu dois avoir une explication fondée sur l'utilisation d'un pluriel pour parler de Dieu. Que sais-tu d'ailleurs de ces divinités païennes pour dire qu'elles n'étaient pas multiples ou considérées comme telles?

J'aimerais savoir comment tu fais avec tous les textes clairement trines du Nouveau Testament. Comment tu arrives à les réduire en un unitarisme.

Je te suggère de cliquer dans GOOGLE sur: L'unicité de Dieu Global Tracts

Le site est un peu bizarre, et il me mène à une page erreur 404 http://globaltracts.com/images/tracts/french/FRE-TheOnenessOfGod-DBernard.pdf

De toutes façons, je préfère que tu me réponde et que tu ne fasse pas comme gérardh en me renvoyant à des textes d'un groupement particulier.

Alors je précise ma réflexion, je viens de lire Éphésiens 2.
“car par lui (JC) nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit.” Ephésiens 2:18.
et:
“En lui (JC) vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.” Ephésiens 2:22.
Deux formulations nettement trines, que je ne vois pas comment il est possible des les aplatir pour dire que Jésus-Christ = Père/Dieu = Esprit.
J'aimerais bien ton explication

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Je ne vois pas où Elohim serait utilisé pour Jésus.

Recherche, s'il te plaît, le mot grec pour Dieu dans "ô Dieu".  Ne s'agit-il pas ici de Jésus ?

Je ne savais pas que tu faisais allusion au Psaume 45.
De Jésus? ‽ En tout cas pas puisqu'il n'était pas encore né. Et le contexte du psaume en entier ne laisse aucunement supposer une chose pareille. Si ce le Psaume 45 parlait de Jésus, qui serait alors la reine, fille de Tyr au verset 13? Qui seraient ses fils au verset 17? Wow, si l'exégèse unitarienne interprète ainsi les textes on a pas fini de rigoler!

N'est-ce pas moi qui devrais me moquer de toi (ce qui ne serait cependant pas chrétien) ?

Hébreux 1.8-9 n'attribue-t-il pas  "ô Dieu" de Psaume 45.8 au Fils de Dieu ?

8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Pour moi, ce qui importe c'est la Parole de Dieu.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
J'en fais le rapport que les juifs du dernier siècle avant Jésus-Christ en faisait en considérant cela comme un binitarisme.
La théologie chrétienne considère que l'Ange de l'Éternel est le Fils avant son incarnation. Quand l'Éternel communique avec les hommes Il le fait par son intermédiaire, car nul ne peut voir YHWH et vivre.

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas la théologie chrétienne.

Je désire imiter les anciens béréens: "Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact." (Actes 17.11).

Et où lis-tu dans la Bible ce que tu affirmes: "J'en fais le rapport que les juifs du dernier siècle avant Jésus-Christ en faisait en considérant cela comme un binitarisme." ?

Fraternellement.

Si ce n'est pas la théologie chrétienne qui t'intéresse, laquelle t'intéresse, la musulmane car elle est basée sur un concept de l'unicité de Dieu qui semble proche de la tienne?
En parlant de binitarisme, je ne parle pas d'écrits bibliques, mais d'une conception du judaïsme de cette époque, conception née de leur étude séculaire des Écritures. Si cela t'intéresse de creuser je te conseille de lire Daniel Boyarin. Un extrait qui parle de ce binitarisme et de ces sources: https://www.academia.edu/14869982/_Daniel_Boyarin_Le_Christ_juif_A_la_recherche_des_origines_traduit_de_l_anglais_par_M_Rastoin_avec_la_collaboration_de_C_Rastoin_pr%C3%A9f_de_Ph_Barbarin_Paris_Le_Cerf_2013_190_pages_Initiations_Revue_des_%C3%A9tudes_juives_173_3_4_2014_p_431_434
Il relève que cette conception découle de Daniel 7 et de la différenciation entre l'ancien des jours et le fils de l'homme
v9 Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent.
v13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
Les deux coexistent et Fils de l'homme est un titre que Jésus s'est souvent donné en relation avec cette prophétie. En utilisant cette appellation, il se distinguait clairement de l'ancien des jours.
Je pense qu'il est difficile d'être plus clair à ce sujet. J'espère donc que ton attachement aux Écritures te feras admettre cela.

Zacharie a écrit:

Hébreux 1.8-9 n'attribue-t-il pas  "ô Dieu" de Psaume 45.8 au Fils de Dieu ?

8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Pour moi, ce qui importe c'est la Parole de Dieu.

Oui, je vois, la parole de Dieu, c'est à dire la conception que chaque texte biblique a été dicté par Dieu et que l'on a le droit de les utiliser pour justifier une doctrine quelle qu'elle soit, sans chercher à comprendre comment les citations de l'Ancien Testament se font dans le Nouveau Testament. Dans ce cas elle est certainement faite sur la base de la LXX (comme au moins le 90% des citations dans le Nouveau Testament). J'ai d'ailleurs vérifié la citation d'Hébreux 1.8-9, elle est pour ainsi dire un copié/collé de la LXX. Je peux te communiquer le grec si cela t'intéresse. Et la LXX n'utilise que le mot θεος, qui est un singulier.

Yoda a écrit:
La théologie chrétienne considère que l'Ange de l'Éternel est le Fils avant son incarnation. Quand l'Éternel communique avec les hommes Il le fait par son intermédiaire, car nul ne peut voir YHWH et vivre.

Ici (et ailleurs) l'ange de l'Eternel n'est pas Dieu:

2 Samuel 24.16 Comme l'ange étendait la main sur Jérusalem pour la détruire, l'Eternel se repentit de ce mal, Et il dit à l'ange qui faisait périr le peuple : Assez ! Retire maintenant ta main. L'ange de l'Eternel était près de l'aire d'Aravna, le Jébusien.

As-tu raison de te fier aux théologiens sans vérifier ce qu'enseigne la Parole de Dieu ?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
La théologie chrétienne considère que l'Ange de l'Éternel est le Fils avant son incarnation. Quand l'Éternel communique avec les hommes Il le fait par son intermédiaire, car nul ne peut voir YHWH et vivre.

Ici (et ailleurs) l'ange de l'Eternel n'est pas Dieu:

2 Samuel 24.16 Comme l'ange étendait la main sur Jérusalem pour la détruire, l'Eternel se repentit de ce mal, Et il dit à l'ange qui faisait périr le peuple : Assez ! Retire maintenant ta main. L'ange de l'Eternel était près de l'aire d'Aravna, le Jébusien.

As-tu raison de te fier aux théologiens sans vérifier ce qu'enseigne la Parole de Dieu ?

Dans plusieurs places où je te l'ai montré l'Ange de l'Éternel est Dieu. Tu utilises des versets contre d'autres simplement pour arriver à une négation générale, sans tenir compte des contextes. Les théologiens peuvent empêcher de faire dire n'importe quoi aux Écritures. Il peuvent aussi aider à comprendre l'histoire des diverses doctrines du christianisme. Il serait intéressant de découvrir quels sont les soubassements de la doctrine Oneness.

Qu'appelles-tu parole de Dieu? La sélection de versets qui confirme ta doctrine? gerardh dit la même chose et arrive a des conceptions différentes de toi.
Je ne vois d'ailleurs pas en quoi ce texte de 2 Sam 24 nierait la divinité de cet ange.

Comment considères-tu les chrétiens non-unitaires? Et en quoi l'expérience pentecôtiste diffère-t-elle entre unitaires et trinitaires?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
J'en fais le rapport que les juifs du dernier siècle avant Jésus-Christ en faisait en considérant cela comme un binitarisme.
La théologie chrétienne considère que l'Ange de l'Éternel est le Fils avant son incarnation. Quand l'Éternel communique avec les hommes Il le fait par son intermédiaire, car nul ne peut voir YHWH et vivre.

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas la théologie chrétienne.

Je désire imiter les anciens béréens: "Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact." (Actes 17.11).

Et où lis-tu dans la Bible ce que tu affirmes: "J'en fais le rapport que les juifs du dernier siècle avant Jésus-Christ en faisait en considérant cela comme un binitarisme." ?

Fraternellement.

Si ce n'est pas la théologie chrétienne qui t'intéresse, laquelle t'intéresse, la musulmane car elle est basée sur un concept de l'unicité de Dieu qui semble proche de la tienne?
En parlant de binitarisme, je ne parle pas d'écrits bibliques, mais d'une conception du judaïsme de cette époque, conception née de leur étude séculaire des Écritures. Si cela t'intéresse de creuser je te conseille de lire Daniel Boyarin. Un extrait qui parle de ce binitarisme et de ces sources: https://www.academia.edu/14869982/_Daniel_Boyarin_Le_Christ_juif_A_la_recherche_des_origines_traduit_de_l_anglais_par_M_Rastoin_avec_la_collaboration_de_C_Rastoin_pr%C3%A9f_de_Ph_Barbarin_Paris_Le_Cerf_2013_190_pages_Initiations_Revue_des_%C3%A9tudes_juives_173_3_4_2014_p_431_434
Il relève que cette conception découle de Daniel 7 et de la différenciation entre l'ancien des jours et le fils de l'homme
v9 Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent.
v13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
Les deux coexistent et Fils de l'homme est un titre que Jésus s'est souvent donné en relation avec cette prophétie. En utilisant cette appellation, il se distinguait clairement de l'ancien des jours.
Je pense qu'il est difficile d'être plus clair à ce sujet. J'espère donc que ton attachement aux Écritures te feras admettre cela.

Bonjour Yoda,

Oui, Daniel 7.9 et 13 décrivent la venue glorieuse du Fils de l'homme, la vision se déroulant au ciel et précédant Son retour lorsqu'"on lui donna la domination, la gloire et le règne (verset 14).

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Hébreux 1.8-9 n'attribue-t-il pas  "ô Dieu" de Psaume 45.8 au Fils de Dieu ?

8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Pour moi, ce qui importe c'est la Parole de Dieu.

Oui, je vois, la parole de Dieu, c'est à dire la conception que chaque texte biblique a été dicté par Dieu et que l'on a le droit de les utiliser pour justifier une doctrine quelle qu'elle soit, sans chercher à comprendre comment les citations de l'Ancien Testament se font dans le Nouveau Testament. Dans ce cas elle est certainement faite sur la base de la LXX (comme au moins le 90% des citations dans le Nouveau Testament). J'ai d'ailleurs vérifié la citation d'Hébreux 1.8-9, elle est pour ainsi dire un copié/collé de la LXX. Je peux te communiquer le grec si cela t'intéresse. Et la LXX n'utilise que le mot θεος, qui est un singulier.

Jésus n'a-t-Il pas Lui-même lu la Septante ?

Pourquoi donc la rejettes-tu présentement ?

Quoi qu'il en soit, la comparaison d'Hébreux 1.8 correspond bien au texte hébreux de Psaume 45.8 ! ! !

Gloire à Dieu !

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
La théologie chrétienne considère que l'Ange de l'Éternel est le Fils avant son incarnation. Quand l'Éternel communique avec les hommes Il le fait par son intermédiaire, car nul ne peut voir YHWH et vivre.

Ici (et ailleurs) l'ange de l'Eternel n'est pas Dieu:

2 Samuel 24.16 Comme l'ange étendait la main sur Jérusalem pour la détruire, l'Eternel se repentit de ce mal, Et il dit à l'ange qui faisait périr le peuple : Assez ! Retire maintenant ta main. L'ange de l'Eternel était près de l'aire d'Aravna, le Jébusien.

As-tu raison de te fier aux théologiens sans vérifier ce qu'enseigne la Parole de Dieu ?

Dans plusieurs places où je te l'ai montré l'Ange de l'Éternel est Dieu. Tu utilises des versets contre d'autres simplement pour arriver à une négation générale, sans tenir compte des contextes. Les théologiens peuvent empêcher de faire dire n'importe quoi aux Écritures. Il peuvent aussi aider à comprendre l'histoire des diverses doctrines du christianisme. Il serait intéressant de découvrir quels sont les soubassements de la doctrine Oneness.

Qu'appelles-tu parole de Dieu? La sélection de versets qui confirme ta doctrine? gerardh dit la même chose et arrive a des conceptions différentes de toi.
Je ne vois d'ailleurs pas en quoi ce texte de 2 Sam 24 nierait la divinité de cet ange.

Tu ne dis pas la vérité et tu nies l'évidence : je t'ai dit, et je viens de te le prouver, que l'Ange de l'Eternel n'est pas toujours l'Eternel; il ne s'agit donc pas d'"une négation générale" !

Avant de nier l'évidence, relis 2 Samuel 24.16 et tu constateras que l'Ange de l'Eternel n'est pas Dieu.

Yoda a écrit:Comment considères-tu les chrétiens non-unitaires? Et en quoi l'expérience pentecôtiste diffère-t-elle entre unitaires et trinitaires?

Tu es hors sujet.

Yoda a écrit:

Alors je précise ma réflexion, je viens de lire Éphésiens 2.
“car par lui (JC) nous avons les uns et les autres accès auprès du Père, dans un même Esprit.” Ephésiens 2:18.
et:
“En lui (JC) vous êtes aussi édifiés pour être une habitation de Dieu en Esprit.” Ephésiens 2:22.
Deux formulations nettement trines, que je ne vois pas comment il est possible des les aplatir pour dire que Jésus-Christ = Père/Dieu = Esprit.
J'aimerais bien ton explication

Ce n'est pas parce que l'on peut voir dans ces 2 versets le Père, le Fils et le Saint Esprit qu'il s'agit de la Trinité !

En effet, ces versets ne démontrent nullement le dogme et mystère du Dieu unique en trois personnes coexistantes, consubstantielle et coéternelles !

Si tu as d'autres questions, je t'y répondrai au plus tard la semaine prochaine.

Bien fraternellement.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Ce qui m'intéresse, ce n'est pas la théologie chrétienne.

Je désire imiter les anciens béréens: "Ces Juifs avaient des sentiments plus nobles que ceux de Thessalonique; ils reçurent la parole avec beaucoup d'empressement, et ils examinaient chaque jour les Ecritures, pour voir si ce qu'on leur disait était exact." (Actes 17.11).

Et où lis-tu dans la Bible ce que tu affirmes: "J'en fais le rapport que les juifs du dernier siècle avant Jésus-Christ en faisait en considérant cela comme un binitarisme." ?

Fraternellement.

Si ce n'est pas la théologie chrétienne qui t'intéresse, laquelle t'intéresse, la musulmane car elle est basée sur un concept de l'unicité de Dieu qui semble proche de la tienne?
En parlant de binitarisme, je ne parle pas d'écrits bibliques, mais d'une conception du judaïsme de cette époque, conception née de leur étude séculaire des Écritures. Si cela t'intéresse de creuser je te conseille de lire Daniel Boyarin. Un extrait qui parle de ce binitarisme et de ces sources: https://www.academia.edu/14869982/_Daniel_Boyarin_Le_Christ_juif_A_la_recherche_des_origines_traduit_de_l_anglais_par_M_Rastoin_avec_la_collaboration_de_C_Rastoin_pr%C3%A9f_de_Ph_Barbarin_Paris_Le_Cerf_2013_190_pages_Initiations_Revue_des_%C3%A9tudes_juives_173_3_4_2014_p_431_434
Il relève que cette conception découle de Daniel 7 et de la différenciation entre l'ancien des jours et le fils de l'homme
v9 Je regardai, pendant que l'on plaçait des trônes. Et l'ancien des jours s'assit. Son vêtement était blanc comme la neige, et les cheveux de sa tête étaient comme de la laine pure; son trône était comme des flammes de feu, et les roues comme un feu ardent.
v13 Je regardai pendant mes visions nocturnes, et voici, sur les nuées des cieux arriva quelqu'un de semblable à un fils de l'homme; il s'avança vers l'ancien des jours, et on le fit approcher de lui.
Les deux coexistent et Fils de l'homme est un titre que Jésus s'est souvent donné en relation avec cette prophétie. En utilisant cette appellation, il se distinguait clairement de l'ancien des jours.
Je pense qu'il est difficile d'être plus clair à ce sujet. J'espère donc que ton attachement aux Écritures te feras admettre cela.

Bonjour Yoda,

Oui, Daniel 7.9 et 13 décrivent la venue glorieuse du Fils de l'homme, la vision se déroulant au ciel et précédant Son retour lorsqu'"on lui donna la domination, la gloire et le règne (verset 14).

Tu lis vraiment en diagonale. Le Fils de l'Homme => Jésus-Christ est face à l'Ancien des Jours, le Père, donc distinct de Lui.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Hébreux 1.8-9 n'attribue-t-il pas  "ô Dieu" de Psaume 45.8 au Fils de Dieu ?

8 Mais il a dit au Fils : Ton trône, ô Dieu, est éternel; Le sceptre de ton règne est un sceptre d'équité; 9 Tu as aimé la justice, tu as haï l'iniquité; C'est pourquoi, ô Dieu, ton Dieu t'a oint D'une huile de joie au-dessus de tes égaux.

Pour moi, ce qui importe c'est la Parole de Dieu.

Oui, je vois, la parole de Dieu, c'est à dire la conception que chaque texte biblique a été dicté par Dieu et que l'on a le droit de les utiliser pour justifier une doctrine quelle qu'elle soit, sans chercher à comprendre comment les citations de l'Ancien Testament se font dans le Nouveau Testament. Dans ce cas elle est certainement faite sur la base de la LXX (comme au moins le 90% des citations dans le Nouveau Testament). J'ai d'ailleurs vérifié la citation d'Hébreux 1.8-9, elle est pour ainsi dire un copié/collé de la LXX. Je peux te communiquer le grec si cela t'intéresse. Et la LXX n'utilise que le mot θεος, qui est un singulier.

Jésus n'a-t-Il pas Lui-même lu la Septante ?

Pourquoi donc la rejettes-tu présentement ?

Quoi qu'il en soit, la comparaison d'Hébreux 1.8 correspond bien au texte hébreux de Psaume 45.8 ! ! !

Gloire à Dieu !

Là encore tu lis en diagonale. Je ne rejette aucunement la LXX que je tiens pour au moins d'égale valeur à la Massore, sinon supérieure à elle. Et la citation en Hébreux 1:8 est faite selon la LXX .