Re: Vous serez haïs de tous à cause de mon nom, mais celui qui persévérera jusqu'à la fin sera sauvé. (Matthieu 10.22).

francineregard Lun 20 Mar 2023 - 8:58

Zacharie a écrit:
A de multiples reprises, Jésus nous dit dans l'Apocalypse que c'est "celui qui vaincra" (le verbe est au futur) qui obtiendra la vie éternelle.

Ce n'est pas "obtiendra la vie éternelle" mais obtiendra la récompense:
"de manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu"
"n'aura point à souffrir de la seconde mort"
"un caillou blanc et sur ce caillou un nouveau nom écrit que nul ne connait, sinon celui qui le reçoit"
" je lui donnerai autorité sur les nations et il les paitra avec une verge de fer, comme sont brisés les vases de potier, selon que moi aussi j'ai reçu de mon Père; et je lui donnerai l'étoile du matin"
"celui-là sera vêtu de vêtements blancs, et je n'effacerai point son nom du livre de vie, et je confesserai son nom devant mon Père et devant ses anges"
"je le ferai une colonne dans le temple de mon Dieu, et il ne sortira plus jamais dehors; et j'écrirai sur lui le nom de mon Dieu, et le nom de la cité de mon Dieu, de la nouvelle Jérusalem qui descend du ciel d'auprès de mon Dieu et mon nouveau nom"
"Je lui donnerai de s'asseoir avec moi sur mon trône, comme moi aussi j'ai vaincu et je me suis assis avec mon Père sur son trône"

Il y a matière à réfléchir:
Que signifie "vaincre"?
Pourquoi certaines récompenses ne semblent pas aller plus loin qu'avoir la vie éternelle et d'autres plus que cela?
En quoi ces récompenses sont-elles en relation avec ce qui précède?

Zacharie Lun 20 Mar 2023 - 12:59

francineregard a écrit:
Zacharie a écrit:
A de multiples reprises, Jésus nous dit dans l'Apocalypse que c'est "celui qui vaincra" (le verbe est au futur) qui obtiendra la vie éternelle.

Ce n'est pas "obtiendra la vie éternelle" mais obtiendra la récompense:
"de manger de l'arbre de vie qui est dans le paradis de Dieu"
"n'aura point à souffrir de la seconde mort"

Bonjour Francine,

Que deviendront ceux qui n'auront pas à "manger de l'arbre de vie" ?

N'est-ce pas précisément "la seconde mort" (Apocalypse 2.11) ?

Jésus a fait écrire ..... 8 fois l'expression "celui qui vaincra" dans le livre de l'Apocalypse !

Apocalypse 21.5 Alors celui qui siège sur le trône déclara : Voici : je renouvelle toutes choses. Il ajouta : Ecris que ces paroles sont vraies et entièrement dignes de confiance. 6 Puis il me dit : C'en est fait ! Je suis l'Alpha et l'Oméga, le commencement et le but. A celui qui a soif, je donnerai, moi, à boire gratuitement à la source d'où coule l'eau de la vie. 7 Tel sera l'héritage du vainqueur. Je serai son Dieu et il sera mon fils. 8 Quant aux lâches, aux infidèles, aux dépravés, meurtriers et débauchés, aux magiciens, aux idolâtres et à tous les menteurs, leur part sera l'étang ardent de feu et de soufre, c'est-à-dire la seconde mort.

Beowulf Mar 21 Mar 2023 - 8:50

Zacharie a écrit:Bonjour Beowulf,

La présence et l'oeuvre du Saint Esprit de Dieu sont un gage (des arrhes ne sont qu'un acompte, pas un paiement complet) de notre héritage futur.

Le Saint-Esprit, et non sa présence, sont un sceau et un gage (ou "des arrhes").
Le sceau est une garantie, et les arrhes sont aussi une garantie que le contrat sera honoré.
Vous changez le sens des mots pour promouvoir votre thèse.

Zacharie a écrit:
A de multiples reprises, Jésus nous dit dans l'Apocalypse que c'est "celui qui vaincra" (le verbe est au futur) qui obtiendra la vie éternelle.

Non, c'est faux. La promesse de la vie éternelle n'est pas conditionnée à la victoire. Ici encore vous ajoutez au texte ce qu'il ne dit pas, ce qui est foncièrement malhonnête.
Mais même si c'était le cas, cela n'accréditerait pas votre thèse, puisque comme pour la persévérance il y a une condition pour obtenir le salut.
Mais la question que j'ai posée est : peut-on perdre son élection ?

Zacharie a écrit:
En outre, tu ne réagis pas non plus à la possibilité d'être effacé du livre de vie (voir le fil sur Apocalypse 3.5).....

J'ai déjà répondu dans un échange précédent à cette question, et je ne vais pas m'infliger la lecture de tous les fils de discussion que vous ouvrez pour propagez votre fausse doctrine. Contrairement à vous, je ne passe pas mes journées sur ce forum, et la discussion des hérésies me passionne moyennement.
Mais pour répéter brièvement ma réponse, vous prenez là encore le passage à l'envers : il promet à celui qui persévère qu'il n'effacera pas son nom du livre de vie. Il ne dit pas que les élus peuvent en être effacés.

Comme à votre habitude, vous faites violence à la fois au sens du texte et à la logique.

Zacharie a écrit:
La Bible forme un tout.

Ce que vous feriez bien de vous appliquez à vous-même, vous qui en niez des passages entiers pour persévérer dans vos rêveries.

Zacharie Mar 21 Mar 2023 - 9:37

Beowulf a écrit:
Mais la question que j'ai posée est : peut-on perdre son élection ?

L'élection de l'Eglise (sur le plan collectif) est certaine: "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." (Matthieu 16.18).

Jésus fera en sorte que son Eglise se présente devant Lui comme une "Eglise glorieuse (...) sainte et irrépréhensible" (Ephésiens 5.27).

Pour les membres individuels de l'Eglise, la certitude de l'élection est conditionnée par leur propre vie de foi en Jésus-Christ et leur persévérance dans la communion avec Lui:

Colossiens 1. 21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche, 23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Beowulf Mar 21 Mar 2023 - 10:59

Zacharie a écrit:
Beowulf a écrit:
Mais la question que j'ai posée est : peut-on perdre son élection ?

L'élection de l'Eglise (sur le plan collectif) est certaine: "Et moi, je te dis que tu es Pierre, et que sur cette pierre je bâtirai mon Eglise, et que les portes du séjour des morts ne prévaudront point contre elle." (Matthieu 16.18).

Jésus fera en sorte que son Eglise se présente devant Lui comme une "Eglise glorieuse (...) sainte et irrépréhensible" (Ephésiens 5.27).

Pour les membres individuels de l'Eglise, la certitude de l'élection est conditionnée par leur propre vie de foi en Jésus-Christ et leur persévérance dans la communion avec Lui:

Non, c'est encore faux. Dans l'exemple donné par exemple en Ephésiens 1, ce sont les "saints et fidèles" qui sont élus, c'est-à-dire les individus.
Il n'y est pas question de l'élection de l'Eglise comme entité collective; vous ne produisez pas de texte qui appuie d'ailleurs cette idée.
Et aucun texte de l'Ecriture ne conditionne l'élection à la persévérance.

Encore une fois, vous tordez les Ecritures en y ajoutant ce qui ne s'y trouve pas, et ce qui s'y trouve, vous le rejetez.
Et ce n'est pas en insistant que ce que vous avancez va devenir vrai.

Zacharie a écrit:
Colossiens 1. 21 Et vous, qui étiez autrefois étrangers et ennemis par vos pensées et par vos mauvaises oeuvres, il vous a maintenant réconciliés 22 par sa mort dans le corps de sa chair, pour vous faire paraître devant lui saints, irrépréhensibles et sans reproche, 23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

Mais ce texte ne parle pas de l'élection. Il pose une condition pour que la réconciliation soit effective, celle de la persévérance dans la foi.
Cela permet ainsi de trancher entre les véritables saints, et ceux qui n'en font que la profession.
Or, je suis de mon côté tombé d'accord sur ce type de condition. Mais vous l'appliquez à l'élection, ou à l'adoption, ce qui n'est pas dit ici.

Gadou Mar 21 Mar 2023 - 11:05

Zacharie a écrit:
Pour les membres individuels de l'Eglise, la certitude de l'élection est conditionnée par leur propre vie de foi en Jésus-Christ et leur persévérance dans la communion avec Lui:

Vous avez deux problèmes:
1 - vous ne réfléchissez pas à la signification pratique dans votre vie de ce que vous affirmez
2 - vous ne vous appliquez pas à vous même ce que vous dites pour les autres

Sans ces deux conditions la parole de Dieu ne peut rien vous apporter.
La parole de Dieu est faite pour être un miroir de votre coeur et de votre vie.

Si vous examiniez votre vie vous verriez que souvent vous tombez, (il suffit de lire certaines de vos interventions ici)
Si vous considériez vos propos, vous vous trouveriez en permanence dans le risque d'aller en enfer, et vous seriez dans une grande dépression.

Mais comme vous ne regardez pas ce que vous faite, et que vous ne vous appliquez pas vos propres propos, les versets que vous citez n'ont pas d'effet sur vous.

francineregard Mar 21 Mar 2023 - 15:55

Voici ce que dit la parole de Dieu au présent:
"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ qui nous a béni de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ; selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde, pour que nous fussions saints et irréprochables devant lui en amour, nous ayant prédestinés pour nous adopter pour lui par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce, dans laquelle il nous a rendus agréables dans le Bien-aimé; en qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des fautes selon les richesses de sa grâce" (Éphésiens 1v3à7)

Tout cela est au présent et non pas au futur.

Zacharie Mar 21 Mar 2023 - 18:35

francineregard a écrit:Voici ce que dit la parole de Dieu au présent:
"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ qui nous a béni de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ; selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde, pour que nous fussions saints et irréprochables devant lui en amour, nous ayant prédestinés pour nous adopter pour lui par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce, dans laquelle il nous a rendus agréables dans le Bien-aimé; en qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des fautes selon les richesses de sa grâce" (Éphésiens 1v3à7)

Tout cela est au présent et non pas au futur.

Ne serions-nous pas aussi concernés par le futur (si Dieu nous prête vie) ?

Zacharie Mer 22 Mar 2023 - 7:14

Zacharie a écrit:
Pour les membres individuels de l'Eglise, la certitude de l'élection est conditionnée par leur propre vie de foi en Jésus-Christ et leur persévérance dans la communion avec Lui:

Beowulf a écrit:Non, c'est encore faux. Dans l'exemple donné par exemple en Ephésiens 1, ce sont les "saints et fidèles" qui sont élus, c'est-à-dire les individus.

Zacharie a écrit:Encore faut-il que ces croyants restent "saints et fidèles":

"Sois fidèle (...) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort." (Apocalypse 2.10-11).

Monique Mer 22 Mar 2023 - 9:15

Zacharie a écrit:
francineregard a écrit:Voici ce que dit la parole de Dieu au présent:
"Béni soit le Dieu et Père de notre Seigneur Jésus Christ qui nous a béni de toute bénédiction spirituelle dans les lieux célestes en Christ; selon qu'il nous a élus en lui avant la fondation du monde, pour que nous fussions saints et irréprochables devant lui en amour, nous ayant prédestinés pour nous adopter pour lui par Jésus Christ, selon le bon plaisir de sa volonté, à la louange de la gloire de sa grâce, dans laquelle il nous a rendus agréables dans le Bien-aimé; en qui nous avons la rédemption par son sang, la rémission des fautes selon les richesses de sa grâce" (Éphésiens 1v3à7)

Tout cela est au présent et non pas au futur.

Ne serions-nous pas aussi concernés par le futur (si Dieu nous prête vie) ?

-----------------

Bonjour Francine et Zacharie

A la réponse faite à Zacharie, quand on dit que tout cela est au présent, en fait pour nous qui sommes dans l'Eternel c'est plutôt "au passé" qu'il faut considérer tout ce qui est écrit, car nous sommes 2000 ans "après" les écrits de Paul.

Donc si lui ou Jésus ou tout autre parlait au présent dans les Ecritures, pour nous, c'est au passé et même plus, étant en Celui dont le Nom est "l'Eternel" "avant la fondation du monde".

Monique

Beowulf Mer 22 Mar 2023 - 15:12

Zacharie a écrit:
Zacharie a écrit:
Pour les membres individuels de l'Eglise, la certitude de l'élection est conditionnée par leur propre vie de foi en Jésus-Christ et leur persévérance dans la communion avec Lui:

Beowulf a écrit:Non, c'est encore faux. Dans l'exemple donné par exemple en Ephésiens 1, ce sont les "saints et fidèles" qui sont élus, c'est-à-dire les individus.

Zacharie a écrit:Encore faut-il que ces croyants restent "saints et fidèles":

"Sois fidèle (...) Que celui qui a des oreilles entende ce que l'Esprit dit aux Eglises: celui qui vaincra n'aura pas à souffrir la seconde mort." (Apocalypse 2.10-11).

Résumons notre discussion.

1.Vous citez plusieurs textes, qui permettent seulement d'établir que pour obtenir le salut, il faut persévérer dans la foi, et que ceux qui apostasient n'obtiendront pas le salut promis.
Or, depuis le début de la discussion je suis tombé d'accord sur ce point. Mais vous refusez de comprendre que cet aspect n'est pas pour moi problématique, répétant sans cesse le même type de citation et d'argument.

2.Vous affirmez aussi qu'on peut "perdre son élection", comme si elle était conditionnée à la persévérance.
Or, aux élus à qui il s'adresse (1 Pierre 1,2), l'apôtre Pierre affirme qu'ils sont "gardés par la puissance de Dieu, par la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps (1 Pierre 1,5).
Vous renversez ainsi l'ordre que l'apôtre établit ici, puisqu'il place dans la puissance de Dieu l'origine de la persévérance, dans la foi, des élus, ce que vous savez fort bien, n'ayant pas d'interprétation alternative de ce texte dans votre schéma.

Dans la thèse que je professe, aucun de ces deux éléments n'est en contradiction, et je suis autant que possible honnête avec les différents textes que j'apporte ou que vous apportez.

Dans votre thèse, vous devez changer ou forcer le sens de certains textes qui contredisent vos assertions, et inventer des choses fausses qui contredisent d'autres textes.

Vous n'avez donc de respect ni pour le sens des textes, ni pour la logique élémentaire, ni pour ce que j'écris.
Je ne vois donc pas d'intérêt pour moi à continuer ce dialogue de sourds, puisque vous vous placez vous-même hors du terrain de l'Ecriture, de la raison et de la communication.

Zacharie Mer 22 Mar 2023 - 16:58

Beowulf a écrit:
2.Vous affirmez aussi qu'on peut "perdre son élection", comme si elle était conditionnée à la persévérance.
Or, aux élus à qui il s'adresse (1 Pierre 1,2), l'apôtre Pierre affirme qu'ils sont "gardés par la puissance de Dieu, par la foi, pour le salut prêt à être révélé dans les derniers temps (1 Pierre 1,5).
Vous renversez ainsi l'ordre que l'apôtre établit ici, puisqu'il place dans la puissance de Dieu l'origine de la persévérance, dans la foi, des élus, ce que vous savez fort bien, n'ayant pas d'interprétation alternative de ce texte dans votre schéma.

Encore dois-tu t'assurer (moi aussi) de la protection continue de Dieu:

Jean 15.4 Demeurez en moi, et je demeurerai en vous. Comme le sarment ne peut de lui-même porter du fruit, s'il ne demeure attaché au cep, ainsi vous ne le pouvez non plus, si vous ne demeurez en moi. 5 Je suis le cep, vous êtes les sarments. Celui qui demeure en moi et en qui je demeure porte beaucoup de fruit, car sans moi vous ne pouvez rien faire. 6 Si quelqu'un ne demeure pas en moi, il est jeté dehors, comme le sarment, et il sèche; puis on ramasse les sarments, on les jette au feu, et ils brûlent.

Colossiens 1.23 si du moins vous demeurez fondés et inébranlables dans la foi, sans vous détourner de l'espérance de l'Evangile que vous avez entendu, qui a été prêché à toute créature sous le ciel, et dont moi Paul, j'ai été fait ministre.

2 Timothée 3. 14 Toi, demeure dans les choses que tu as apprises, et reconnues certaines, sachant de qui tu les as apprises; 15 dès ton enfance, tu connais les saintes lettres, qui peuvent te rendre sage à salut par la foi en Jésus-Christ.

2 Timothée 4. 7 J'ai combattu le bon combat, j'ai achevé la course, j'ai gardé la foi.

Apocalypse 3. 8 Je connais tes oeuvres. Voici, parce que tu as peu de puissance, et que tu as gardé ma parole, et que tu n'as pas renié mon nom, j'ai mis devant toi une porte ouverte, que personne ne peut fermer. 9 Voici, je te donne de ceux de la synagogue de Satan, qui se disent Juifs et ne le sont pas, mais qui mentent; voici, je les ferai venir, se prosterner à tes pieds, et connaître que je t'ai aimé. 10 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre.

Contenu sponsorisé