L'expiation substitutive, principe au coeur de l'Evangile

Bonjour Beowulf,

Je m'étonne d'une chose dans ce que vous partager, c'est que vous ne parler aucunement de la responsabilité de Satan concernant l'entré du péché dans l'homme. De même dans la vidéo, vous mentionné la responsabilité des Juifs, ainsi que celle des nations, mais pas celle du Diable.

C'est pourquoi je trouve qu'il est bon de revenir à la genèse comme vous l'avez fait pour mieux comprendre ce que les Ecritures nous montre concernant le plan de Dieu depuis le commencement. Car si on prend "l'histoire" en cour de route,  il est certain que nous n'auront pas tous les éléments pour nous permettre de réalisé toute la sagesse de Dieu manifesté dans le dessein Dieu dans lequel il nous a rendu participant.

Genèse 2:7  L'Éternel Dieu forma l'homme de la poussière de la terre, il souffla dans ses narines un souffle de vie et l'homme devint un être vivant.
8  Puis l'Éternel Dieu planta un jardin en Éden, du côté de l'orient, et il y mit l'homme qu'il avait formé.
9  L'Éternel Dieu fit pousser du sol des arbres de toute espèce, agréables à voir et bons à manger, et l'arbre de la vie au milieu du jardin, et l'arbre de la connaissance du bien et du mal.

On peut lire que Dieu fit pousser un arbre où il y a le bien et même le mal. N'est-ce pas choquant de voir cela ?

Est-ce que Dieu est le Dieu du mal ? Non certainement pas. Dieu est pur, trois fois saint.

Comment donc Dieu aurait-t-Il pu planter un arbre d’où sort la connaissance du bien et du mal ?

D’où vient la connaissance du bien et du mal ? Du Diable. Et Dieu pourtant fit poussé cela dans le jardin d'Eden.

Donc Dieu, n'a pas planté mais a fait pousser deux arbres. Ce qui signifie qu'ils étaient là auparavant mais pas rendu visible. C'est donc Dieu qui fit poussé volontairement l'arbre de la connaissance du bien et du mal dont Satan allait se servir pour faire chuter l'homme et Il a fait poussé à côté l'arbre de Vie qui allait apporter la solution après la chute.  

Satan (le voleur, le mauvais berger) était présent, et Dieu savait que de toute façon, Satan se présenterait devant l'homme afin qu'il ne devienne pas un fils à la ressemblance du Père. Dieu, connaissant tout, a anticipé la chose en mettant lui-même devant l'homme, l'objet qui causerait sa chute, et en introduisant à côté, le moyen d'en sortir.

Est-ce que Dieu savait ce qu'Il faisait ? Oui évidemment. Il savait qu'Il faisait poussé de façon à la rendre bien visible, une œuvre du Diable. Car l'arbre de la connaissance du bien et du mal était un arbre qui correspondait bien à Satan.

Le péché était une chose connue de Dieu, de Lui seul et du Diable, par contre, Adam et Ève ne le savaient pas. Mais alors qu'est-ce que Dieu a-t-Il fait là ?

Dieu montrait une chose invisible en la rendant visible, pour pouvoir le vaincre.

Certes, nous aurions pu manger de l'arbre de Vie sans passer par l'arbre de la connaissance du bien et du mal, c'est à dire sans passer par Satan, mais alors qu'aurions-nous été ? Le Père aurait-il été glorifié ? Nous serions devenus des fils, sans avoir à côté une vie de mise en pratique.

Ainsi, que penser de ce Dieu, l'Éternel, qui décide de faire poussé cet arbre où il y avait le mal ? Que penser d'un Dieu qui volontairement fait poussé deux arbres : Un bon et un mauvais ? Que penser d'un tel Dieu ?

Quelqu'un pourrait dire : "Mais il est fou ce Dieu, il fait tout pour mettre en échec son dessein éternel !

Ou alors : Qu'Il a un objectif bien précis dans tout ce qu'il fait, et qui s'appelle de la Sagesse.

Dieu avait donc prévu d'insérer le mal dans la création. Dieu est-Il donc coupable ? Non, car Dieu est sage, Il est fort, Il est sage et Il sait ce qu'il fait parce qu'il y a un autre arbre aussi qui est déjà là, l'arbre de Vie.  

C'est donc suite à un acte volontaire de Dieu et non un accident que Dieu a décidé de sa propre volonté de faire poussé, de mettre en évidence deux arbres avec deux principes dans le jardin où il avait placé l'homme.

C'est comme à la croix avec Satan en Judas, Il s'est laissé prendre par lui en lui donnant le morceau de pain pour mieux le vaincre.  C'est la sagesse de Dieu !

Car quel est l'utilité de ce passage si on ne voit que la chute de l'homme dans ce passage ? Comme on l'entend un peu partout : Adam le pécheur !

Ce n'est pas un échec que Dieu veut nous faire parvenir, mais c'est la solution à notre problème que Dieu avait prévu d'avance et c'est là que notre foi peu s'accrocher. J'ai à voir la solution qui est gagné d'avance par Dieu lui-même ! C'est là le repos de l'homme quand il voit la sagesse de Dieu et qu'il conduit toute chose à Merveille au delà de ce qui est visible.

Car si on ne comprend pas le message que Dieu veut nous faire parvenir on se ferra une fausse idée de la sagesse de Dieu, ou bien elle sera totalement absente et ce passage sera alors bien sombre et on ne comprends pas ce qui nous arrive et le pourquoi de notre vie.

Et c'est alors qu'on commence à mieux comprendre le message que veut nous faire parvenir l'Esprit concernant le "considérez-vous comme" , "considérez-vous comme participants d'une chose prévue d'avance depuis toujours"

Dieu n'a pas caché le mal, Il voulait régler un problème depuis les origines et tout ce qui arrive depuis est fait pour vaincre cette chose afin que nous ayons la vie. Nous ne pouvons recevoir complètement la vie qu'à partir du moment où le mal est vaincu, éradiqué.

S'il n'y avait pas eu cet arbre de la connaissance du bien et du mal, de toute façon le péché était là quand même, parce que le Diable existe, il est l'ennemi de Dieu.

Ce qui nous est donné de voir ici c'est qu'il y a un conflit qui existe entre Dieu est le Diable bien avant la fondation du monde. Le Diable veut montré qu'il est égal à égal avec Dieu, c'est pourquoi Dieu à donné les mêmes conditions, lui laissant les moyens a disposition pour faire son œuvre de son coté.  

C'est quand même une grande révélation de voir que Dieu avait tout prévu, que tout était prévu d'avance !
Car on a tout le cheminement de la suite de cette affaire dans les écritures et lorsqu'on arrive à la fin, dans l'Apocalypse (22), on retrouve l'arbre de vie. Ce qui veut dire qu'entre deux tout est réglé, il n'y a plus qu'un seul arbre, l'arbre de Vie.

Ainsi, l'arbre de vie - Jésus Christ - était là depuis la fondation du monde et Dieu avait planté Son propre Fils en même temps qu'Il a laissé pousser le mal.

Tout change quand je ne vois plus deux arbres seulement mais que c'est arbres sont en faite deux personnes ayant deux principes.

Ainsi les paroles de Jésus prennent une tout autre sens par exemple lorsqu'il dit : Un bon arbre ne peut porter de mauvais fruits, ni un mauvais arbre porter de bons fruits. Matthieu 7:18

Jésus rapporte la notion "d'arbre" à des hommes et à leur enseignements.

Ainsi on s'aperçois qu'on a pas besoin d'essayer de provoquer quelque chose pour naitre de nouveau, on a simplement à vivre quelque chose qui est prévu depuis toujours et que la Bible nous révèle.

Si Dieu n'avait pas voulu que le Diable le sache ce qu'il a dit a Adam concernant le fait de ne pas manger d l'arbre de la connaissance du bien et du mal, n'avait t-Il pas les moyens de leur dire ça secrètement ? Mais Il ne l'a pas fait, au contraire, Il a permis la chose. Il plante tout le décor, sachant très bien qu'Il va vaincre.

Dieu a mis en évidence une dualité non visible, sachant très bien que le bien l'emporterait sur le mal.

C'est ici qu'on peut mieux comprendre les paroles dans Jean 10 : "Je suis venu afin que mes brebis aient la vie et qu'elles l'aient en abondance". Il ne parle plus de péché ici, mais uniquement de la Vie.

La force est dans l'autre arbre, donc dans la vie comme c'est écrit : "Afin qu'ils aient la vie en abondance".

On s'aperçoit que ce qui se passe en Genèse dépasse de loin le cadre de l'homme uniquement, comme on le voit dans Colossiens 2 concernant les autorités et les dominations, car Dieu veut sauvé même ceux qui sont ennemis contre lui car ils sont toutes ces créatures.


Bien à vous
Philippe

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Philippe,

L'arbre de vie consisterait à avoir une existence éternelle loin de Dieu.

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@ Monique

Le texte de Genèse 3,22 dit : "'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."

C'est donc en privant l'homme de l'accès à l'arbre de vie, que Dieu lui ôte la possibilité de la vie éternelle. Cela suggère que c'est en mangeant de cet arbre qu'il devait effectivement recevoir ce don, et qu'il ne l'avait donc pas en lui-même.

Tout ce que vous écrivez en plus de ce qu'on lit clairement dans ce texte n'est que pure spéculation. Je préfère m'en tenir à ce que disent les textes et faire l'effort de les interpréter le mieux possible, plutôt que d'inventer ce qui me plaît pour soutenir mes idées préconçues.

@ Philippe

Je n'ai pas parlé du Diable dans ma vidéo, parce que je ne parle pas, dans chaque texte que j'écris ou vidéo que je réalise, de tous les sujets, mais seulement de ceux qui ont à mon sens un rapport immédiat avec le sujet que j'évoque. Il ne me semble pas que Satan ait une relation directe avec la crucifixion du Christ et la puissance salvifique de ce sacrifice.
Cela n'empêche pas bien sûr que je reconnaisse le rôle que jouent les êtres célestes dans la tragédie humaine, en particulier dans la mort de Jésus-Christ d'une part (avec la trahison de Judas, possédé par Satan), dans le péché originel d'autre part (avec le rôle du serpent dans la tentation d'Eve). Mais je refuse d'utiliser comme vous le Diable (ou la chair) comme excuse pour le péché.

D'ailleurs, votre interprétation de la Genèse est fantaisiste : les deux arbres sont des arbres, et pas des hommes, et l'arbre de vie n'est pas Jésus-Christ. Ce n'est pas parce qu'on y trouve des arbres que chaque mention d'un arbre ailleurs dans la Bible y fait référence ! Avec une telle approche, on peut inventer n'importe quoi. Si cela vous fait plaisir d'inventer ce qui ne se trouve pas dans l'Ecriture, à votre guise, mais je ne mange pas de ce pain. Pour moi, la doctrine chrétienne procède d'une interprétation laborieuse des textes bibliques dans la foi et la prière.

Or, à ce sujet je vous ai présenté des textes clairs et une argumentation solide, et je constate que vous n'avez pas d'objections plausibles à la théologie que je développe ici et que vous attaquez. Mais de votre côté, vous n'avez rien pour étayer ce que vous avancez. Vous noyez donc ici le poisson dans un monologue interminable et difficile à suivre. Si une véritable discussion vous intéresse - c'est-à-dire un échange de points de vue, où chacun cherche à comprendre avec bienveillance ce que dit l'autre - je suis votre homme.

Mais si votre but, comme celui de gerardh et Monique, est uniquement de chercher à détruire grossièrement ce que je présente pour mettre vos enseignements à la place, trop peu pour moi, je ne suis pas votre faire-valoir. A bon entendeur, salut

@ gerardh

"Cette phrase est un peu alambiquée, mais je penserais que l'on peut en trouver. Je vais m'efforcer de le faire."

Je ne vois pas ce qu'il y a d'alambiqué. Tous les mots sont nécessaires pour exprimer ici ma pensée. Mais peut-être que vous n'avez simplement pas compris.

"L'arbre de vie consisterait à avoir une existence éternelle loin de Dieu".

Cette phrase est incompréhensible. Peut-être devriez-vous faire un effort de sophistication pour vous faire comprendre.

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Beowulf, je te réponds directement, par exemple :

je penserais que l'on peut en trouver. Je vais m'efforcer de le faire

Romains 3 : 23-26 (extraits) : « tous ont péché et n’atteignent pas à la gloire de Dieu,  étant justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le christ Jésus, afin de montrer, sa justice dans le temps présent, en sorte qu’il soit juste et  (ou : en) justifiant celui qui est de la foi de Jésus ».

Ephésiens 2 : 1-5 (extraits) : «lorsque vous étiez morts dans vos fautes et dans vos péchés, (dans lesquels vous avez marché autrefois, selon le train de ce monde, selon le chef de l’autorité de l’air, de l’esprit qui opère maintenant dans les fils de la désobéissance ; 3 parmi lesquels, nous aussi, nous avons tous conversé autrefois dans les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et des pensées ; et nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés,) alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce) ».

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Gérard : l'arbre de vie consisterait à avoir une existence éternelle loin de Dieu.
Beowulf : Cette phrase est incompréhensible. Peut-être devriez-vous faire un effort de sophistication pour vous faire comprendre.

Je vais plutôt tenter un effort de simplification.

L’arbre de vie, du jardin d’Éden, était le symbole de cette Vie à laquelle l’homme avait un libre accès, mais qui ne pouvait cependant être appréciée, que dans la mesure où celui-ci remplissait les conditions requises, Gen. 2:9 ; 3:22. Prov. 3:18 ; 11:30. Apo. 2:7 ; 22:2, 14.

L’arbre de la connaissance du bien et du mal, Gen. 2:9, était celui dont le fruit fut défendu à Adam, v. 17. Lorsque l’homme, par désobéissance à Dieu, en prit, il connut, à ses dépens, le bien comme un désavantage et une responsabilité et le mal comme une souffrance, Gen. 3:17.

L’arbre de vie était distinct de celui de la connaissance du bien et du mal. Le test de l’obéissance responsable était tout à fait différent des moyens de vie. Dès le début ces deux choses sont bien différenciées ; et en fait, c’est quand l’homme a désobéi en mangeant d’un de ces arbres, qu’il a été chassé de peur qu’il ne mange de l’autre (3:22- 23), pour ne pas rendre éternel son état de pécheur tombé. L’arbre de vie était pour quelqu’un n’ayant pas mangé de l’arbre défendu. On voit donc ici clairement que vie et responsabilité sont entièrement distinctes.

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Est-il utile que j'intervienne? Mes deux précédentes interventions sur ce sujet ont été royalement ignorées. Est-il interdit de penser hors des traditions humaines?

Beowulf a écrit:@ Philippe

Je n'ai pas parlé du Diable dans ma vidéo, parce que je ne parle pas, dans chaque texte que j'écris ou vidéo que je réalise, de tous les sujets, mais seulement de ceux qui ont à mon sens un rapport immédiat avec le sujet que j'évoque. Il ne me semble pas que Satan ait une relation directe avec la crucifixion du Christ et la puissance salvifique de ce sacrifice.

Je suis assez surpris par ce que vous dite là. Mais comment comprenez-vous alors l'affranchissement ? Il est bien question du voleur, qui dérobe, vole, détruit ce qui n'est pas a lui.

Pensez-vous que le Diable laisse partir tous ceux qu'il a séduit ou bien que Jésus l'a vaincu ? Il a fallut que Jésus lie l'homme fort pour piller ses biens.

Matthieu 12:29  Ou, comment quelqu'un peut-il entrer dans la maison d'un homme fort et piller ses biens, sans avoir auparavant lié cet homme fort? Alors seulement il pillera sa maison.

Ce que l'on peut voir en tant que spectacle qui était lors de la croix. Car ce n'est pas Dieu qui condamné son peuple, lui il est venu pour payé à sa place.

Colossiens 2:14  il a effacé l'acte dont les ordonnances nous condamnaient et qui subsistait contre nous, et il l'a détruit en le clouant à la croix;
15  il a dépouillé les dominations et les autorités, et les a livrées publiquement en spectacle, en triomphant d'elles par la croix.

Beowulf a écrit:

Cela n'empêche pas bien sûr que je reconnaisse le rôle que jouent les êtres célestes dans la tragédie humaine, en particulier dans la mort de Jésus-Christ d'une part (avec la trahison de Judas, possédé par Satan), dans le péché originel d'autre part (avec le rôle du serpent dans la tentation d'Eve). Mais je refuse d'utiliser comme vous le Diable (ou la chair) comme excuse pour le péché.

J'ai ici encore du mal à vous suivre, car ce ne sont pas "mes propos" mais l'Ecritures qui présente que le péché est dans la chair. Et la puissance du péché c'est la loi.

1 Corinthiens 15:56  L'aiguillon de la mort, c'est le péché; et la puissance du péché, c'est la loi.

Beowulf a écrit:
D'ailleurs, votre interprétation de la Genèse est fantaisiste : les deux arbres sont des arbres, et pas des hommes, et l'arbre de vie n'est pas Jésus-Christ. Ce n'est pas parce qu'on y trouve des arbres que chaque mention d'un arbre ailleurs dans la Bible y fait référence ! Avec une telle approche, on peut inventer n'importe quoi. Si cela vous fait plaisir d'inventer ce qui ne se trouve pas dans l'Ecriture, à votre guise, mais je ne mange pas de ce pain. Pour moi, la doctrine chrétienne procède d'une interprétation laborieuse des textes bibliques dans la foi et la prière.

Genèse 3:6  La femme vit que l'arbre était bon à manger et agréable à la vue, et qu'il était précieux pour ouvrir l'intelligence; elle prit de son fruit, et en mangea; elle en donna aussi à son mari, qui était auprès d'elle, et il en mangea.

Beowulf, vous dites que les deux arbres en Genèse étaient de simple arbres, avez-vous vu vous des arbres qui sont bons à manger et précieux pour ouvrir l'intelligence ? Ca ressemble à quoi ce genre d'arbre ?

Personnellement je n'a jamais vu d'arbre physique qui soit un arbre de vie. De même pour un arbre de la connaissance du bien et du mal.

Car la vie, le bien le mal, ne sont pas des éléments matière que l'homme aurait pu mangé avec son corps physique.

Pourriez-vous exprimé comment vous concevez ces deux arbres ?  

Beowulf a écrit:
Or, à ce sujet je vous ai présenté des textes clairs et une argumentation solide, et je constate que vous n'avez pas d'objections plausibles à la théologie que je développe ici et que vous attaquez. Mais de votre côté, vous n'avez rien pour étayer ce que vous avancez. Vous noyez donc ici le poisson dans un monologue interminable et difficile à suivre. Si une véritable discussion vous intéresse - c'est-à-dire un échange de points de vue, où chacun cherche à comprendre avec bienveillance ce que dit l'autre - je suis votre homme.

Mais si votre but, comme celui de gerardh et Monique, est uniquement de chercher à détruire grossièrement ce que je présente pour mettre vos enseignements à la place, trop peu pour moi, je ne suis pas votre faire-valoir. A bon entendeur, salut

Vous avez une certaine conception du partage. Si pour vous écrire dans un sens qui ne poursuit pas vos pensées c'est vouloir chercher à détruire ce que vous présenté, c'est bien dommage.

Là n'est pas mon intention, bien au contraire, je vous respecte car j'aime votre sérieux concernant votre approche des choses d'en haut. Cependant nous pouvons exprimé nos convictions dans des échanges.

Enfin pour que vous sachiez ce qu'il en est de mon coté, c'est dans cet état d'esprit que je vie la chose.

Philippe

Beowulf a écrit:@ Monique

Le texte de Genèse 3,22 dit : "'Eternel Dieu dit: Voici, l'homme est devenu comme l'un de nous, pour la connaissance du bien et du mal. Empêchons-le maintenant d'avancer sa main, de prendre de l'arbre de vie, d'en manger, et de vivre éternellement."

C'est donc en privant l'homme de l'accès à l'arbre de vie, que Dieu lui ôte la possibilité de la vie éternelle. Cela suggère que c'est en mangeant de cet arbre qu'il devait effectivement recevoir ce don, et qu'il ne l'avait donc pas en lui-même.

Tout ce que vous écrivez en plus de ce qu'on lit clairement dans ce texte n'est que pure spéculation. Je préfère m'en tenir à ce que disent les textes et faire l'effort de les interpréter le mieux possible, plutôt que d'inventer ce qui me plaît pour soutenir mes idées préconçues.

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Jean, sauf votre respect, je pourrais exactement dire la même chose sur vous; que tout ce que vous dites, n'est que pure spéculation, mais voyez que jamais je ne me suis permis de parler de cette manière à quiconque.

Décidemment je vois que le respect entre membres est en train de fondre à vue d'oeil. Voilà qu'on trouve maintenant dans le monde dit chrétien, la même violence de mots qu'on reproche au monde non converti.

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Pour moi Jean, je répète et je maintiens (et laissez s'il vous plait le soin à chacun de juger) que Adam a été créé homme sans péché et qu'il était destiné à aller en vie éternelle. C'est le fait d'avoir mangé du fruit de la connaissance avant son temps, qui a interrompu le processus.

Monique

@ Monique

Lorsque j'interviens sur ce forum sur des questions de doctrine, c'est toujours en faisant l'effort de m'appuyer sur les textes pour les interpréter à partir de leur structure et dans leur contexte, en opérant les rapprochements que fait l'Ecriture elle-même.

Ce n'est pas ainsi que vous procédez : vous inventez des relations allégoriques entre des textes qui n'ont rien à voir, et vous utilisez les propos bibliques hors contexte, parce que cela soutient ce que vous cherchez à enseigner. Il est fâcheux que vous ne compreniez pas la différence.

Quant au respect entre membres, je ne vois pas en quoi j'en ai manqué ici à votre égard.

@ PhilippeB

Vous écrivez :

"Vous avez une certaine conception du partage. Si pour vous écrire dans un sens qui ne poursuit pas vos pensées c'est vouloir chercher à détruire ce que vous présenté, c'est bien dommage."

Pas tout-à-fait, vous tournez ici les choses à votre avantage. Ce que je vous reproche, c'est de ne vous intéresser au sujet que pour trouver une discussion secondaire - à propos ici de quelque chose que je n'aurais pas dit - afin d'apporter une contradiction systématique, qui n'a pour but manifeste que de remplacer mes idées par les vôtres. Jusqu'ici vous n'avez rien apporté de constructif au sujet discuté sur ce fil, qui, je le répète, est l'expiation substitutive.

Ce n'est pas l'idée que je me fais d'une discussion respectueuse et constructive : pour moi, il s'agit d'échanger avec bienveillance des points de vue en essayant de les comprendre, afin d'avancer ensemble dans la réflexion. Pas d'utiliser les réponses d'untel pour chercher à imposer son propre point de vue, ce que Monique et vous faites systématiquement, même si vous n'êtes pas conscient de ce prosélytisme agressif.

@ gerardh

Je ne vois pas, dans les deux passages que vous citez, ce qui établit clairement l'existence d'une nature qui serait intrinsèquement pécheresse.
J'ai l'impression que vous êtes ici tombé dans le piège d'une certaine philosophie et de la fausse connaissance.

En revanche, il existe un texte qui contredit à mon sens ouvertement cette idée de "nature pécheresse" - au sens d'une condition héréditaire - et qu'on trouve dans les Romains précisément dans le contexte de la discussion sur "le péché et la chair" :

Car - chose impossible à la loi, parce que la chair la rendait sans force, - Dieu a condamné le péché dans la chair, en envoyant, à cause du péché, son propre Fils dans une chair semblable à celle du péché, et cela afin que la justice de la loi fût accomplie en nous, qui marchons, non selon la chair, mais selon l'esprit.
Romains, Chapitre 8, versets 3-4

Si Jésus-Christ a été envoyé "dans une chair semblable à celle du péché", et si la chair de l'homme pécheur est celle d'une nature intrinsèquement pécheresse, alors le Christ qui lui est semblable devrait lui-même participer à cet état naturel de péché : cela le rendrait, à mon sens, inapte à être un sacrifice acceptable pour Dieu en vue de l'expiation des péchés.

Beowulf a écrit:@ Monique

Lorsque j'interviens sur ce forum sur des questions de doctrine, c'est toujours en faisant l'effort de m'appuyer sur les textes pour les interpréter à partir de leur structure et dans leur contexte, en opérant les rapprochements que fait l'Ecriture elle-même.

Ce n'est pas ainsi que vous procédez : vous inventez des relations allégoriques entre des textes qui n'ont rien à voir, et vous utilisez les propos bibliques hors contexte, parce que cela soutient ce que vous cherchez à enseigner. Il est fâcheux que vous ne compreniez pas la différence.

Quant au respect entre membres, je ne vois pas en quoi j'en ai manqué ici à votre égard.

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D'abord je n'ai jamais eu la prétention d'enseigner qui que ce soit, mais uniquement de partager. Si vous ne voyez pas la chose de cette manière je n'y suis pour rien.

Maintenant pour la suite, je dirais que ce n'est quand même pas de ma faute, si vous en restez uniquement à la lettre.

Vous en arrivez à dire que les arbres dont Moïse parle dans le livre de la connaissance ne sont que des arbres.

Vous faites fort en parlant de cette manière, car comme l'a dit Philippe, si on considère que cet arbre est comme tout autre arbre, comment alors se fait-il que celui-là à le pouvoir d'ouvrir l'intelligence de l'homme, le pouvoir de lui ouvrir les yeux et les oreilles et plus que ça encore lui donner le pouvoir de se voir nu, et pour terminer donner la crainte de Dieu a celui qui en a mangé.

Donc Beowulf persistez-vous toujours à dire que cet arbre est comme tout arbre que Dieu a planté ?

Mais si on suit votre raisonnement comment interpréter les paroles de Jésus quand il parle de "ses brebis". Ses brebis seraient vraiment des animaux alors ?

Quand Jésus évoque des arbres qui portent de bons ou de mauvais fruits en faisant le lien avec des hommes, là aussi, vous direz que ça n'a pas de rapport.

Dans Ezéchiel 17, le prophète parle de cette manière:

3 Tu diras : Ainsi parle le seigneur, l'Eternel : Un grand aigle, aux longues ailes, aux ailes déployées, couvert de plumes de toutes couleurs, vint sur le Liban, et enleva la cime d'un cèdre.
4 Il arracha le plus élevé de ses rameaux, l'emporta dans un pays de commerce, et le déposa dans une ville de marchands.
5 Et il prit un rejeton du pays, et le plaça dans un sol fertile ; il le mit près d'une eau abondante, et le planta comme un Saule.
6 Ce rejeton poussa, et devint un cep de vigne étendu, mais de peu d'élévation ; ses rameaux étaient tournés vers l'aigle, et ses racines étaient sous lui ; il devint un cep de vigne, donna des jets, et produisit des branches.
7 Il y avait un autre aigle, grand, aux longues ailes, au plumage épais. Et voici, du parterre où elle était plantée, cette vigne étendit avec avidité ses racines de son côté et dirigea ses rameaux vers lui, afin qu'il l'arrosât.

Donc si je comprends bien Beowulf, pour vous, l'aigle est vraiment un aigle, la vigne une vraie vigne, et le cèdre un vrai cèdre, une vigne, un oiseau, et un arbre comme un autre, quoi.

Si c'est de cette manière que vous appréhendez les Ecritures, c'est sur qu'on ne pourra jamais être raccord tous les deux, et pour moi maintenant
je suis très contente que vous ayez parlé de cette manière sur les arbres dans le jardin d'Eden, et que pour vous l'arbre de la vie, n'est après tout qu'un arbre et qu'il ne représente rien, de même que Dieu aurait aussi planté un autre arbre qui en lui même ne représente rien, sauf portant le nom de connaissance du bien et du mal, puisque finalement pour vous, il n'est qu'un arbre comme le serait un autre arbre.

Oui je suis bien contente que vous ayez répondu de cette manière à Philippe, ainsi chacun peut juger si certaines de vos remarques sont ou non bien fondées.

Donc Beowulf, lorsque vous dites que le problème vient de moi parce que selon vous, ce que j'écris ce n'est que pure spéculation, chacun peut maintenant juger par lui même.

Monique

@ Monique

Ce que vous appelez du partage consiste à utiliser n'importe quel prétexte pour mettre en avant votre enseignement, sans vous soucier aucunement de comprendre ce qui est dit dans la discussion ou d'y participer de manière constructive.
Voyez votre participation dans ce fil de discussion : vous commencez votre intervention par un post interminable ayant pour but d'établir qu'Adam était appelé à la vie éternelle. Vous démontrez par là que nous n'avez même pas pris la peine d'essayer de comprendre la discussion engagée, sans quoi vous auriez constaté que personne ne met cela en question, mais que la discussion portait sur les modalités de ce don.

Mais vous tordez ici volontairement mes propos afin de m'attaquer à nouveau pour vous faire valoir. Où ai-je affirmé que l'arbre de la connaissance du Bien et du Mal avait (je vous cite) "le pouvoir d'ouvrir l'intelligence de l'homme, le pouvoir de lui ouvrir les yeux et les oreilles et plus que ça encore lui donner le pouvoir de se voir nu, et pour terminer donner la crainte de Dieu a celui qui en a mangé" ?
Mais aussi, où le texte de la Genèse affirme-t-il ces choses ? C'est en fait le serpent - et donc à mon sens le diable - qui fait une telle affirmation au sujet de l'intelligence, mais pour s'en rendre compte il faut faire l'effort de comprendre le texte, où l'on constate qu'en mangeant du fruit de cet arbre l'intelligence d'Adam et Eve n'a pas été ouverte mais au contraire plongée dans la confusion, puisqu'ils se cachent de Dieu, dont ils n'avaient auparavant rien à craindre. Et que la "crainte" de Dieu qui naît chez eux est une peur liée à la culpabilité et qui n'a rien à voir avec la crainte qu'enseigne l'Ecriture. Rien dans le texte ne dit que les conséquences de ce péché viendraient des propriétés de l'arbre.

Sur ces sujets, je vous renvoie à mon article "La connaissance du bien et du mal dans le livre de la Genèse", où j'expose clairement ma pensée, mais je doute que vous alliez le lire, puisque votre intention manifeste n'est pas de me comprendre en vue d'une discussion véritable, mais de déformer ou surinterpréter mes propos afin de me décrédibiliser, puisque bien sûr vous avez la science infuse, que vous recevez par révélation.

Et vous êtes parfaitement malhonnête lorsque vous me faites dire que parce que pour moi les arbres plantés en Eden sont de vrais arbres, il ne peut jamais exister d'utilisation figurative d'éléments concrets dans les textes bibliques. Ce que j'ai dit, c'est que pour moi la mention d'un arbre dans le reste de la Bible ne fait pas nécessairement allusion au récit de la Genèse, et que les rapprochements de ce type doivent être justifiés par des critères solides, sans quoi on peut faire dire aux textes n'importe quoi, ce dont vous ne vous privez pas, et que vous ne feriez pas si vous faisiez l'effort d'étudiez sérieusement l'Ecriture.

Yoda a écrit:Est-il utile que j'intervienne? Mes deux précédentes interventions sur ce sujet ont été royalement ignorées. Est-il interdit de penser hors des traditions humaines?

Il est très difficile d'interpréter les Écritures en dehors de sa perspective théologique. D'où les longues querelles inutiles parce que les intervenants ne se comprennent pas faute de ne pas donner le même sens aux mots et expressions. il faut faire un effort pour essayer de comprendre réellement l'autre et ce n'est pas évident.

Yoda a écrit:Un tableau simple des principales différentes théories de l'expiation:
Expiation.
Cela démontre l'antiquité de la théorie de la rançon/Christus Victor, par rapport aux autres.
Il ne faut pas oublier non plus que chaque théorie est dépendante du contexte philosophico-culturel de son époque. La théorie d'Anselme de Cantorbéry correspond à une conception liée à la féodalité. Il est également évident que chaque théorie de l'expiation est liée à une religiosité plus ou moins spécifique. À mon avis chaque théorie doit être évaluée à ses fruits et à leur conformité à l'exemple donné par les Écritures.

C'est très intéressant. Habituellement, les milieux calvinistes ou réformées sont attachés à la théorie de l’expiation par substitution pénale. Les milieux arminiens sont généralement plus près de la théorie gouvernementale de l'expiation. Je possède Systematic Theology édité par Stanley Horton (tradition pentecôtiste). Ils ont retenu des aspects intéressants dans chacune des théories historiques de l'expiation mais ils accordent une préférence pour celle de substitution pénale.

@ Alex

Oui, il est difficile d'interpréter l'Ecriture en-dehors de son propre système. Nous y venons tous avec nos idées préconçues, quelles que soient nos intentions.
Il faut en effet, comme vous le dites, faire un véritable effort pour se comprendre mutuellement, ce qui n'est pas l'intention manifeste de celles et ceux qui n'utilisent les "discussions" que comme un prétexte.

Ceci étant dit, comprendre l'Ecriture en soi exige à mon sens aussi de vouloir en être un disciple, et pas seulement de l'utiliser pour soutenir des idées préconçues. Cela implique une exigence de précision et de cohérence dans l'étude biblique, et la capacité à changer d'avis dans un esprit de prière et de sanctification. Ce n'est d'ailleurs, à mon sens, qu'en devenant un disciple de l'Ecriture qu'on se rend capable de participer à la sanctification "par la vérité" (Jean 17,3).

A propos de l'expiation substitutive, du coup le volume que vous évoquez accorde lui aussi, si je comprends bien, une préférence à la théorie de la substitution pénale. Il me semble que cette théorie revient de manière ubiquitaire parce qu'elle est, précisément, solidement étayée par les Ecritures.

[quote="Beowulf"

Oui, il est difficile d'interpréter l'Ecriture en-dehors de son propre système. Nous y venons tous avec nos idées préconçues, quelles que soient nos intentions.
Il faut en effet, comme vous le dites, faire un véritable effort pour se comprendre mutuellement, ce qui n'est pas l'intention manifeste de celles et ceux qui n'utilisent les "discussions" que comme un prétexte.

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Vous avez tout à fait raison de parler comme vous le faites Jean. mais quand même ne perdez pas de vue qu'en ce qui concerne Jésus ou Paul eux aussi, on cherchait à les faire mourir à cause qu'on ne comprenait pas leur langage.

Vous dites qu'il faut faire des efforts pour se comprendre, mais il ne semble pas que ce soit le cas pour vous puisqu'au lieu de me poser des questions sur ce que vous ne comprenez pas, vous préférez me balayer d'un revers de la main. Donc vous dites, mais ne faites pas.

Maintenant pour les allusions en ce qui concerne les "celles" et les "ceux", soyez un homme Jean, ayez le courage de les nommer, de me nommer.

Pour moi, je termine en disant que vous n'avez pas non plus, n'avez pas le monopole de la Vérité, loin s'en faut.

Si donc vous avez quelque chose à partager, partagez ce sera ensuite à chacun de juger.

Monique

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Beowulf,

Je suis d'accord avec vous.

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Beowulf a écrit:
Il me semble que cette théorie revient de manière ubiquitaire parce qu'elle est, précisément, solidement étayée par les Ecritures.

Pourtant comme je l'ai déjà expliqué, c'est une théorie très tardive qui n'était pas celle de l'Église primitive. Elle est née dans un contexte particulier.
Quelle serait son utilité concrète? Qu'apporte-t-elle dans la l'évangélisation? Elle me paraît absente de toutes les proclamations de l'Évangile citées dans le Nouveau Testament.

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Yoda,

Elle n'est pas tardive car elle figure dès le NT.

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@ Monique

C'est vous qui, ici, me traitez à mots couverts d'hypocrite, et m'attribuez vos propres travers. Car en venant dans cette discussion pour détruire ce que j'écris afin de le remplacer par ce que vous pensez, avez-vous cherché à comprendre ce que j'écrivais ? Non, alors balayez devant votre porte, Madame la Prophétesse Inspirée.
"Celles et ceux" qui viennent sur ce forum en vue d'un prosélytisme agressif, jusque dans les échanges d'e-mails personnels, sont manifestes. Si vous vous reconnaissez, c'est votre problème.

Et en ce qui concerne la Vérité, je n'ai jamais prétendu en avoir le monopole, faisant toujours l'effort de préciser que je présente mon interprétation et pas des réponses que j'aurais reçues par révélation. Contrairement à vous, qui prétendez corriger tout le monde avec votre science infuse que vous prétendez recevoir directement de Dieu, vous comparant à Jésus et à Paul (excusez du peu), et qui ne soutient jamais l'examen sérieux des textes bibliques.
Mais je fais un travail exigeant, et je n'accepte pas qu'on vienne le réduire à néant pour se faire valoir avec des inepties sans fondement et sans chercher à comprendre ce que j'écris. Je considère que la discussion doit se faire sur la base de la même exigence, sur le fond et sur la forme, et dans l'optique d'avancer ensemble dans la réflexion, et non d'imposer sa doctrine.

Vous ne me semblez pas très différente, finalement, dans votre approche et votre sectarisme, de Samuel/Goyave/Isa/Vigilant, exclu à juste titre du forum, et qui a d'ailleurs fréquenté le groupe de maison que vous dirigez, on le voit ici, d'une main de fer. Et qui nous a bien expliqué comment vous fonctionniez et ce que vous cherchiez ici.

@ Yoda

Comme l'exprime gerardh, la substance de la doctrine de l'expiation substitutive - ou substitution pénale - se trouve clairement dans l'Ecriture, notamment dans les prophéties du livre d'Esaïe et dans la doctrine de l'apôtre Paul, même si elle n'a peut-être pas été formulée explicitement ou intégralement dans les termes où on l'expose traditionnellement.

Ceci étant dit, l'argument de l'antériorité, que vous évoquez souvent, n'est pas décisif à mon sens. Il y a beaucoup d'erreurs chez les Pères de l'Eglise que vous affectionnez tant, et en-dehors de l'Ecriture inspirée, la Tradition subséquente ne propose que des interprétations. Si donc aujourd'hui nous formulions une nouvelle doctrine dont l'Eglise n'a jamais parlé, quand bien même elle contredirait des dogmes plus anciens je l'admettrais si elle s'avère fondée dans les Ecritures et si j'en suis convaincu.

La véritable discussion porte, à mon sens, sur l'exégèse des textes bibliques sur lesquels se fonde la doctrine, et sur la cohérence de celle-ci. C'est là que se trouve la difficulté théologique, et c'est bien pourquoi personne ici ne s'y colle, parce qu'il faut faire un effort et faire preuve de sérieux, et pas se contenter de slogans. C'est un peu plus exigeant que de critiquer gratuitement ce qu'on n'aime pas.

gerardh a écrit:__

Yoda,

Elle n'est pas tardive car elle figure dès le NT.

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Plus exactement, certains la trouvent dans le Nouveau Testament, car ils ont été enseignés ainsi!