Re: Bizarreries dans les évangiles ?

Monique Jeu 26 Oct 2023 - 16:11

Bornagain a écrit:
Monique a écrit:
L'écrit seul n'est rien: Elle est lettre morte. Voilà pourquoi je dis que la bible n'est pas inspirée.

C'est ce qui se trouve à l'intérieur du livre que la Parole de Dieu se trouve. Elle est tenue bien cachée pour les incrédules et ceux qui cherchent à en comprendre le sens par le seul moyen de leur sagesse humaine.

Je vais même encore plus loin pour ma part. Lorsque vous dites "par le seul moyen de leur sagesse humaine", je comprends qu'il faudrait associer à la sagesse humaine celle de Dieu. Autrement dit, la sagesse humaine serait utile, mais à condition de ne pas être la seule à l'œuvre. Ce n'est peut-être pas ce que vous avez voulu dire, mais c'est juste ce que je comprends, ou ce que la formulation laisse entendre.
Pour ma part, j'affirme que la sagesse humaine n'a absolument aucune part dans la compréhension des choses de Dieu, et même qu'elle ne peut que s'y opposer et y faire obstacle. Ça paraît un peu radical, sans doute, mais c'est ce dont je suis convaincu.

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Encore tout à fait exact.

Je remplace les mots sagesse humaine par "par leur seule intelligence", celle qui dans certaines situations n'a pas encore été renouvelée, bien que j'avais mis plus haut cette parole de l'apôtre Paul.

19 Aussi est-il écrit : Je détruirai la sagesse des sages, et j'anéantirai l'intelligence des intelligents.
20 Où est le sage ? Où est le scribe ? Où est le disputeur de ce siècle ? Dieu n'a-t-il pas convaincu de folie la sagesse du monde ?
21 Car puisque le monde, avec sa sagesse, n'a point connu Dieu dans la sagesse 1

Je pensais avoir été claire sur ce point, mais il semble que non. Vous avez donc bien fait de rectifier pour ceux qui auraient mal saisis ma pensée quand j'ai parlé de sagesse humaine.

Monique

Bornagain.

Zacharie Jeu 26 Oct 2023 - 16:40

Bonjour Bornagain,

Plutôt que de critiquer la Parole de Dieu, je pense que tu devrais consulter l'une ou l'autre encyclopédie des difficultés bibliques (au sujet desquelles des milliers de pages ont été écrites).

Par ailleurs, nous ne disposons pas des textes originaux.

Bornagain Jeu 26 Oct 2023 - 17:06

Zacharie a écrit:Bonjour Bornagain,

Plutôt que de critiquer la Parole de Dieu

Jamais je ne me permettrais de critiquer la Parole de Dieu.

Bornagain Jeu 26 Oct 2023 - 18:55

Monique a écrit:
Je remplace les mots sagesse humaine par "par leur seule intelligence", celle qui dans certaines situations n'a pas encore été renouvelée, bien que j'avais mis plus haut cette parole de l'apôtre Paul.

Je vous avoue que personnellement je ne fais pas la différence. Qu'il s'agisse de la "sagesse" ou de "l'intelligence", tant qu'elle est humaine elle s'oppose à celle de Dieu. Une intelligence renouvelée c'est une intelligence humaine totalement remplacée par celle de Dieu. Comme c'est écrit, une fontaine ne fait pas jaillir en même temps le doux et l'amer, et Dieu n'est pas friand des mélanges, c'est le moins qu'on puisse dire.

Bien à vous.

Bornagain Jeu 26 Oct 2023 - 20:26

J'ai oublié la référence pour la fontaine : Jacques 3:11.

Monique Jeu 26 Oct 2023 - 20:44

Bornagain a écrit:
Monique a écrit:
Je remplace les mots sagesse humaine par "par leur seule intelligence", celle qui dans certaines situations n'a pas encore été renouvelée, bien que j'avais mis plus haut cette parole de l'apôtre Paul.

Je vous avoue que personnellement je ne fais pas la différence. Qu'il s'agisse de la "sagesse" ou de "l'intelligence", tant qu'elle est humaine elle s'oppose à celle de Dieu. Une intelligence renouvelée c'est une intelligence humaine totalement remplacée par celle de Dieu. Comme c'est écrit, une fontaine ne fait pas jaillir en même temps le doux et l'amer, et Dieu n'est pas friand des mélanges, c'est le moins qu'on puisse dire.

Bien à vous.

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Pour gérer les affaires d'en bas, c'est à dire les choses courantes dans la vie de ce monde, ne vous servez-vous pas de votre intelligence ?

Dans ce cas, votre intelligence est-elle forcément mauvaise ?

Monique

manouchka Jeu 26 Oct 2023 - 23:55

Monique a écrit:

Pour gérer les affaires d'en bas, c'est à dire les choses courantes dans la vie de ce monde, ne vous servez-vous pas de votre intelligence ?

Dans ce cas, votre intelligence est-elle forcément mauvaise ?

Monique

Et pourquoi ne pas te servir de ton intelligence renouvelée et de ta sagesse d'en haut (celle que Dieu t'a donnée) pour gérer tes affaires en bas ?

manouchka Ven 27 Oct 2023 - 2:47

Monique a écrit:

L'écrit seul n'est rien: Elle est lettre morte. Voilà pourquoi je dis que la bible n'est pas inspirée.

Monique

Monique,
Quand tu dis cela "lettre morte" tu fais référence à une parole de Jésus, mais quand il dit cela, il faisait référence à la loi, la loi écrite sur des "tables" avec Moïse. C'est pourquoi, il dit aussi, "j'écrirai ma loi dans leur coeur.

Or, les écritures sont la parole de Dieu, sont le témoignage de ceux qui ont connus (vu, écouté, vécu avec) Jésus. Or, ce sont des écritures qui, pour ceux qui y croient, deviennent vivantes dans leur coeur.

manouchka Ven 27 Oct 2023 - 2:56

manouchka a écrit:Jacques 3 :
... (1 à 12 que j'ai enlevé)
13Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse. 14Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique. 16Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions. 17La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie. 18Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.

J'ai cru bon de remettre ce que j'avais posté sur la page précédente concernant l'intelligence et la sagesse. Il semble que vous ne l'avez pas lu. Peut,-être, c'était trop long. Or j'ai enlevé 1à 12.

Or, Monique, pourquoi ne pas te servir de la sagesse d'en haut pour gérer tes affaires en bas ?

iron_coffin4 Ven 27 Oct 2023 - 3:38

Bornagain Dim 29 Oct 2023 - 11:04

Monique a écrit:
Bornagain a écrit:
Monique a écrit:
Je remplace les mots sagesse humaine par "par leur seule intelligence", celle qui dans certaines situations n'a pas encore été renouvelée, bien que j'avais mis plus haut cette parole de l'apôtre Paul.

Je vous avoue que personnellement je ne fais pas la différence. Qu'il s'agisse de la "sagesse" ou de "l'intelligence", tant qu'elle est humaine elle s'oppose à celle de Dieu. Une intelligence renouvelée c'est une intelligence humaine totalement remplacée par celle de Dieu. Comme c'est écrit, une fontaine ne fait pas jaillir en même temps le doux et l'amer, et Dieu n'est pas friand des mélanges, c'est le moins qu'on puisse dire.

Bien à vous.

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Pour gérer les affaires d'en bas, c'est à dire les choses courantes dans la vie de ce monde, ne vous servez-vous pas de votre intelligence ?

Dans ce cas, votre intelligence est-elle forcément mauvaise ?

Monique

Bonjour Monique, cette question m'avait échappée, désolé de n'y répondre qu'aujourd'hui.

La réponse est NON, bien entendu que pour gérer les affaires d'en bas je me sers de mes facultés mentales, car c'est précisément à cela qu'elles servent. Comme vous le savez certainement, il est écrit dans la Bible* que la chair s'oppose à l'esprit. Sans même parler d'opposition, il y a en tout cas une très nette distinction entre la chair et l'esprit. Ce qui est chair est chair, et ce qui est esprit est esprit. Pas de mélange entre les deux, êtes-vous d'accord ?

Ainsi, il y a les faculté mentales, c'est à dire l'intelligence de la chair qui est faite pour les choses de la chair, les fameuses "affaires d'en bas" comme vous dites. Et il y a l'intelligence de l'Esprit, l'intelligence divine qui est pour les choses d'en-haut.

Ce dont je témoigne ici, c'est que nul ne peut accéder à la véritable Connaissance par le moyen de ses facultés mentales humaines, c'est à dire son intelligence charnelle.
Rien n'empêche d'essayer, bien entendu, et c'est d'ailleurs ce que tout le monde fait, mais c'est systématiquement voué à l'échec. C'est comme vouloir attraper de l'eau avec un filet.

Voilà voilà, en espérant avoir répondu à votre question.

* Vous noterez mes efforts pour ne pas écrire "la Bible dit que..." par respect pour votre position à ce sujet.

Monique Dim 29 Oct 2023 - 11:15

manouchka a écrit:
manouchka a écrit:Jacques 3 :
... (1 à 12 que j'ai enlevé)
13Lequel d'entre vous est sage et intelligent? Qu'il montre ses oeuvres par une bonne conduite avec la douceur de la sagesse. 14Mais si vous avez dans votre coeur un zèle amer et un esprit de dispute, ne vous glorifiez pas et ne mentez pas contre la vérité. 15Cette sagesse n'est point celle qui vient d'en haut; mais elle est terrestre, charnelle, diabolique. 16Car là où il y a un zèle amer et un esprit de dispute, il y a du désordre et toutes sortes de mauvaises actions. 17La sagesse d'en haut est premièrement pure, ensuite pacifique, modérée, conciliante, pleine de miséricorde et de bons fruits, exempte de duplicité, d'hypocrisie. 18Le fruit de la justice est semé dans la paix par ceux qui recherchent la paix.

J'ai cru bon de remettre ce que j'avais posté sur la page précédente concernant l'intelligence et la sagesse. Il semble que vous ne l'avez pas lu. Peut,-être, c'était trop long. Or j'ai enlevé 1à 12.

Or, Monique, pourquoi ne pas te servir de la sagesse d'en haut pour gérer tes affaires en bas ?

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Bonjour Manouchka

Il me semble voir un petit gout amer dans cette question, mais ce n'est pas grave, je vais quand même vous répondre.

Quand vous faites votre ménage, vos courses, réglez vos factures, prendre rendez-vous chez le médecin, consultez-vous le Seigneur pour savoir comment faire ces choses ? Avez-vous besoin de la sagesse divine pour ne pas savoir gérer ces choses par vous mêmes.

N'avez-vous pas un cerveau des mains et des pieds pour vous occuper des choses d'en bas.

A l'instant je suis en train de penser à une chose toute bête; Quand Jésus devait se changer de vêtement ou se faire couper les cheveux ou changer de chaussure, faisait-il entrer sa sagesse divine pour traiter ces choses de la vie courante ?

Je termine en disant que la sagesse n'est pas une qualité à acquérir, mais qu'Elle est à associer à une personne: Jésus Christ le Fils de Dieu.

1 Corinthiens 1

29 Afin que nulle chair ne se glorifie devant lui. 30 Or c'est par lui que vous êtes en Jésus-Christ, qui vous a été fait de la part de Dieu sagesse, justice, sanctification, et rédemption; 31 Afin que comme il est écrit, celui qui se glorifie, se glorifie au Seigneur.

Monique

Monique Dim 29 Oct 2023 - 11:25

Bonjour Bornagain

Nous sommes d'accord pour votre réponse au dessus.

Juste un petit détail: Je serais contente quand viendra pour vous le moment où vous ne ferez plus aucun effort, mais que vous marcherez de manière parfaite dans ce qui est devenu votre naturel divin.

Ceci est juste pour noter que l'effort est lié au "faire". Je m'efforce de.....

Dans l'effort, la foi ne s'y trouve pas.

Ceci étant dit et commençant à vous connaitre un peu mieux à travers vos diverses interventions, je vois qu'on se retrouve sur pas mal de points et ça fait du bien, car c'est assez rare, osons le dire.

Monique

Bornagain Dim 29 Oct 2023 - 18:37

Monique a écrit:Bonjour Bornagain

Nous sommes d'accord pour votre réponse au dessus.

Juste un petit détail: Je serais contente quand viendra pour vous le moment où vous ne ferez plus aucun effort, mais que vous marcherez de manière parfaite dans ce qui est devenu votre naturel divin.

Ceci est juste pour noter que l'effort est lié au "faire". Je m'efforce de.....

Dans l'effort, la foi ne s'y trouve pas.

Je vois. Pour ma part, les efforts dont j'ai parlé concernent ma manière de communiquer, et je vous avoue que j'estime qu'il s'agit ici de choses d'en bas.
J'utilise mes facultés mentales pour essayer de ne rien écrire qui puisse être considéré comme choquant, ou qui puisse faire obstacle à la compréhension mentale de mes propos par mes interlocuteurs. Je ne sais pas si j'ai tort ou raison d'agir ainsi, je ne me pose même pas la question en fait, j'agis simplement selon l'élan de mon cœur, comme le Samaritain de la parabole.
Comme je vous l'ai dit, ni vous ni moi ne sommes à la manœuvre ici, mais Dieu seulement.

Ceci étant dit et commençant à vous connaitre un peu mieux à travers vos diverses interventions, je vois qu'on se retrouve sur pas mal de points et ça fait du bien, car c'est assez rare, osons le dire.

Je m'en réjouis.

Bien à vous.

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