La chronologie de la grande tribulation et de l'enlèvement

Bonjour Aimé,

J'ai ouvert le sujet souhaité.

Voudrais-tu faire les premiers commentaires ?

Que Dieu te bénisse !

Je me suis exprimé sur ce sujet dans cette vidéo il y a quelques mois...
https://www.youtube.com/watch?v=zMByiLri4AU&list=PLdNKtR-WijFM_IIncmBi4Gjr9ApGLDawS&index=2

Bonsoir Aimé,

Je pense avoir le même point de vue que frère Mario MASSICOTTE.

Selon 1 Thessaloniciens 5.9, "Dieu ne nous a pas destinés à la colère" (voir aussi 1 Thes 1.10).

"Nul ne connaît ni le jour ni l'heure": nous pouvons donc être enlevés aujourd'hui, demain, etc., mais au plus tard avant que les hommes disent "Paix et sécurité", car "alors une ruine soudaine les surprendra (...)" (1 Thes 5.3).

Selon Ezéchiel 38, Dieu va provoquer un conflit au Moyen-Orient et plusieurs nations islamistes (dont la Turquie et l'Iran, peut-être soutenues par la Russie) vont attaquer Israël, mais le conflit se terminera par une éclatante victoire de l'Eternel et une cuisante défaite de l'Islam (principal persécuteur des chrétiens).

Il s'agira d'un grand bouleversement, suite auquel une alliance de 7 ans (Daniel 9.27) sera conclue entre des nations (représentées par les 10 orteils de la statue de Daniel en Daniel 2.41). C'est alors qu'ils diront "Paix et sécurité", et qu' "une ruine soudaine les surprendra".

Nous verrons peut-être ces événements, mais soyons prêts comme les "vierges sages", car "nul ne connait ni le jour ni l'heure".....

Bonjour Zacharie, Merci vraiment pour ce champ d’expression que tu me donne là. Que Dieu te bénisse encore mon frère

J’ai déjà écouté certains enseignements du frère Mario Massicotte et je trouve qu’il fait une investigation remarquable sur l’antichrist et la fin des temps.

En fait je pense fortement que l’enlèvement aura lieu Après la grande Tribulation et que les élus passeront par la tribulation avant de prendre possession du royaume.ceci à cause de :
- la chronologie des événements que donne Jesus-christ en Matthieu 24:29
- la presence des élus sur terre que l’enlèvement Va Trouver en 1 Thessaloniciens 4:15
- La recompense des élus n’ayant pas accepter la marque de la bête et ceux décapotés par la bête en Apocalypse 20:4

Aime Giresse a écrit:En fait je pense fortement que l’enlèvement aura lieu Après la grande Tribulation et que les élus passeront par la tribulation avant de prendre possession du royaume.ceci à cause de :
- la chronologie des événements que donne Jesus-christ en Matthieu 24:29
- la presence des élus sur terre que l’enlèvement Va Trouver en 1 Thessaloniciens 4:15
- La recompense des élus n’ayant pas accepter la marque de la bête et ceux décapotés par la bête en Apocalypse 20:4

Si tu as d'autres sujets, tu peux les exposer en cliquant sur le bouton "NOUVEAU", pas sur le bouton "REPONDRE".

Que Dieu te bénisse !

Je ne crois ni à l'enlèvement (encore une doctrine basée sur un unique verset et qui peut être compris très différemment), ni à la grande tribulation (expression qui se trouve uniquement dans deux versets aux sens très différents, "Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs œuvres." Ap 2:22 et "Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." Ap 7:14). Pour moi ce sont des théories récentes et sans appuis historiques.

Yoda a écrit:Je ne crois ni à l'enlèvement (encore une doctrine basée sur un unique verset et qui peut être compris très différemment), ni à la grande tribulation (expression qui se trouve uniquement dans deux versets aux sens très différents, "Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs œuvres." Ap 2:22 et "Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." Ap 7:14). Pour moi ce sont des théories récentes et sans appuis historiques.

Bonjour Yoda,

La "grande tribulation" ou "grande détresse" est invoquée ou évoquée dans d'autres versets:

Matthieu 24.21 21 car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.

Daniel 12.1  En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.

Apocalypse 3.10 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre.

Quels sont tes points de vue sur l'enlèvement et la grande tribulation (grande détresse, heure de la tentation) ?

Yoda a écrit:...l'enlèvement (encore une doctrine basée sur un unique verset et qui peut être compris très différemment)  [...]ni à la grande tribulation [...] Pour moi ce sont des théories récentes et sans appuis historiques.

Le mythe de l'enlèvement céleste de l'Église a en effet été prêché pour la première fois dans l'histoire de l'Église par Darby lors des conférences de Genève, à partir de 1829. Les tenants de cette doctrines et autres thuriféraires de l’inénarrable Darby prétendent que l'enlèvement céleste a été prêché avant, ou en même temps et sans concertations (ce qui sous-entend que ce serait une révélation complémentaire), mais ces affirmations ne résistent pas à un examen historique et documentaire. Là dessus aussi je me suis exprimé, cette fois dans le dernier mon dernier livre, Promise au Seigneur. Je me permets ci-dessous une auto-citation adaptée.


En 1829, Darby commence à enseigner une doctrine originale, celle du retour de Jésus qui aurait lieu avant la Grande Tribulation, ceci en contradiction complète avec la chronologie claire d’Apocalypse 19 et 20. On ne trouve aucune trace de cet enseignement avant Darby.

Des auteurs réputés « prétrib » avant Darby étaient en fait millénaristes post-trib. C’est le cas de Cotton et Increase Mather, de Manuel Lacunza et d’Edward Irving. C’est également à tort que l’on a accusé Darby d’être influencé par la mystique sectaire Margaret MacDonald.

Cette doctrine, adoptée massivement par les évangéliques, est donc excessivement récente, en plus d’être intenable bibliquement. En dehors des assemblées darbystes, la diffusion fulgurante de l’eschatologie « prétrib » est due en grande partie au livre de l’Américain William Blackstone, Jésus revient1 (Jesus Is Coming, première édition américaine en 1878), diffusé à des millions d’exemplaires en quarante-huit  langues dans le monde entier de 1880 à 1930 environ, suite à un énorme don américain. La Bible commentée par Cyrus Scofield a enfoncé le clou dès 1909.

Le dispensationalisme connaît de nombreuses variantes. Certains théologiens atténuent les erreurs de Darby, comme George Muller2, qui rejette l’enlèvement prétribulationnel. D’autres les renforcent, en propageant la croyance en l’enlèvement sélectif. C’est là que nous retrouvons Watchman Nee. Il développe ses croyances dans L’homme spirituel, dès 1928. La première édition en français fut publiée en 1972. C’est ainsi que commença à se propager en francophonie la doctrine de l’enlèvement sélectif. Dans d’autres langues cette propagation a commencé bien avant. En chinois tout d’abord, bien sûr, et rapidement en anglais, un émissaire de Watchman Nee, Witness Lee, s’étant installé en Californie en 1962 pour fonder la maison d’édition et mission « neeiste » Leaving Streams Ministries. L’autrice luthérienne évangélique allemande Basilea Schlink déclare sa croyance en l’enlèvement sélectif en 1969.

Cette croyance, totalement inconnue jusqu’à l’époque contemporaine, consiste à affirmer non seulement que le retour de Jésus aura lieu avant la tribulation, mais de plus que seule l’élite chrétienne, les « chrétiens spirituels », seront enlevés. Les autres, les « chrétiens charnels », resteront durant la tribulation, censée durer sept ans (autre innovation darbyste). Cette croyance en l’enlèvement sélectif est l’une des innombrables façons que la chrétienté invente pour diviser les chrétiens en deux catégories : l’élite, et les chrétiens de seconde zone. Elle développe orgueil et culpabilité et n’est en aucun cas fondée bibliquement.

Watchman Nee n’est pas tout à fait l’inventeur de la doctrine du double enlèvement. Le premier auteur à l’avoir enseignée fut le prêtre anglican Robert Govett4, en 1861. Govett quitta l’Église anglicane pour fonder une assemblée indépendante, Surrey Chapel, à Norwich, en Angle-terre, qu’il dirigea jusqu’à sa mort en 1901. Pendant les quarante années qui suivirent, Surrey Chapel fut dirigée par David Panton, qui conserva la doctrine de Govett, basée sur le dispensationalisme, mais intégrant l’enlèvement sélectif et une ecclésiologie monopastorale, à la différence du darbysme original. En 1907, une missionnaire anglicane de retour de Chine, Margaret Barber, rejoignit Surrey Chapel où elle fut baptisée et dont elle adopta les vues théologiques sur l’eschatologie. Elle retourna en Chine en 1909 et devint la mère spirituelle de Watchman Nee. Elle décéda en Chine en 1930. Si Margaret Barber influença Nee dans le sens du mysticisme quiétiste, elle le convainquit également au sujet de l’enlèvement sélectif.

Il est maintenant clair que l’enlèvement prétribulationnel était une doctrine inconnue avant 1829, et l’enlèvement sélectif avant 1861. Connaître l’origine des doctrines que l’on professe me semble un élément fondamental de réflexion et d’évaluation. Si l’on demande à un chrétien professant l’enlèvement sélectif de justifier bibliquement sa croyance, il répondra immanquablement en citant le verset « L’un sera pris, l’autre laissé » (Matthieu 24:41, Luc 17:34). Or, si l’on remet ce verset dans son contexte, on lit que Jésus compare la situation à venir avec celle du temps de Noé, où ceux qui furent pris sont en fait les impies qui ont été emportés par le déluge. La compréhension de ce verset selon le double enlèvement est donc un contresens énorme, qui ne résiste pas à une simple lecture de Matthieu 24 et Luc 17 ; pas plus que l’eschatologie « prétrib » ne résiste à une lecture chronologique d’Apocalypse 19 et 20, à moins d’affirmer que le Saint-Esprit s’est planté et qu’il a attendu dix-huit siècles pour susciter un redresseur de torts en la personne de Darby. Le verset incantatoire des « prétrib » est « le jour du Seigneur viendra comme un voleur dans la nuit ». Là encore, une remise en contexte rapide suffit à comprendre qu’il ne s’agit pas d’un retour de Jésus sans signes avant-coureurs, donc préalable à la Grande Tribulation, car deux versets plus loin, Paul explique à ses lecteurs chrétiens que « vous, frères et sœurs*, vous n’êtes pas dans les ténèbres pour que ce jour vous surprenne5 » (I Thessaloniciens 5:2,4).

La surprise du retour de Jésus sera pour ceux qui ne lisent pas la Bible et qui ne sont pas au courant. Le retour de Jésus aura pour principal signe préalable la Grande Tribulation. Telle fut la foi des Pères de l’Église jusqu’à la fin du troisième siècle. Puis la majeure partie de la chrétienté a suivi Augustin d’Hippone dans l’amillénarisme. L’évangélisme historique est de longue date partagé entre ces deux eschatologies. La nouveauté prétribulationniste est une dérive regrettable, qui s’est imposée à grands renforts de dollars, comme bien d’autres l’ont fait par la suite.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:Je ne crois ni à l'enlèvement (encore une doctrine basée sur un unique verset et qui peut être compris très différemment), ni à la grande tribulation (expression qui se trouve uniquement dans deux versets aux sens très différents, "Voici, je vais la jeter sur un lit, et envoyer une grande tribulation à ceux qui commettent adultère avec elle, à moins qu'ils ne se repentent de leurs œuvres." Ap 2:22 et "Je lui dis: Mon seigneur, tu le sais. Et il me dit: Ce sont ceux qui viennent de la grande tribulation; ils ont lavé leurs robes, et ils les ont blanchies dans le sang de l'agneau." Ap 7:14). Pour moi ce sont des théories récentes et sans appuis historiques.

Bonjour Yoda,

La "grande tribulation" ou "grande détresse" est invoquée ou évoquée dans d'autres versets:

Matthieu 24.21 21 car alors il y aura une grande tribulation, telle qu'il n'y en a point eu depuis le commencement du monde jusqu'à maintenant, et qu'il n'y en aura jamais.

À mon avis et en accord avec les 15 premiers siècles de l'Église, Mat 24, comme le texte et le contexte l'expriment, et en particulier le verset 34 : "Je vous le dis en vérité, cette génération ne passera point, que tout cela n'arrive." Il s'agit donc de la génération contemporaine de Jésus. ce qui est confirmé par ta citation de Daniel 12.1  En ce temps-là se lèvera Micaël, le grand chef, le défenseur des enfants de ton peuple; et ce sera une époque de détresse, telle qu'il n'y en a point eu de semblable depuis que les nations existent jusqu'à cette époque. En ce temps-là, ceux de ton peuple qui seront trouvés inscrits dans le livre seront sauvés.
Il s'agit d'une tribulation qui concerne strictement le peuple d'Israël et qui parle de l'infinie horreur de la destruction de Jérusalem en 70.

Zacharie a écrit:Apocalypse 3.10 Parce que tu as gardé la parole de la persévérance en moi, je te garderai aussi à l'heure de la tentation qui va venir sur le monde entier, pour éprouver les habitants de la terre.

Verset tiré hors de son contexte. Il s'agit d'un passage destiné à une église particulière, celle de Philadelphie. Rien donc à voir avec une prétendue grande tribulation.

Zacharie a écrit:Quels sont tes points de vue sur l'enlèvement et la grande tribulation (grande détresse, heure de la tentation) ?

Que ce sont des inventions du temps de Darby qui ont pollué toute réflexion biblique équilibrée. Et qu'il faut éviter tout saucissonnage de textes bibliques pour éviter toutes doctrines bizarres et infondées. En tirant des versets de gauche et de droite, on invente des doctrines contraires à l'ENSEMBLE de Écritures.

Bonjour,

Pour moi et beaucoup d'autres chrétiens (pas seulement les darbystes), la chronologie est la suivante :

1°) enlèvement de l'Eglise par Jésus, qui l'emmènera dans la maison du Père
2°) temps d'épreuves dites apocalyptiques
3°) Jésus vient triompher de ses ennemis, et régner. L'Eglise, dans le ciel, régnera avec lui.
4°) Etablissement pendant 1000 ans du règne appelé "le millénium"
5°) Dernière révolte du diable et de ses agents
6°) Etat éternel, avec de nouveaux cieux et une nouvelle terre.

Je suis prêt à détailler davantage.

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L'essentiel est d'être prêt à tout moment: "Nul ne connaît ni le jour ni l'heure" .....

Zacharie a écrit:L'essentiel est d'être prêt à tout moment: "Nul ne connaît ni le jour ni l'heure" .....

De quoi exactement?
C'est inscrit à l'entrée de plusieurs cimetières!

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:L'essentiel est d'être prêt à tout moment: "Nul ne connaît ni le jour ni l'heure" .....

De quoi exactement?
C'est inscrit à l'entrée de plusieurs cimetières!

La réponse se trouve dans la parabole des 10 vierges qui se termine par : "Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour ni l'heure" (Matthieu 25.13).

Ne concerne-t-elle pas tous les vrais croyants, que le Seigneur revienne avant, pendant ou après la grande tribulation ?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:L'essentiel est d'être prêt à tout moment: "Nul ne connaît ni le jour ni l'heure" .....

De quoi exactement?
C'est inscrit à l'entrée de plusieurs cimetières!

La réponse se trouve dans la parabole des 10 vierges qui se termine par : "Veillez donc, puisque vous ne savez ni le jour ni l'heure" (Matthieu 25.13).

Ne concerne-t-elle pas tous les vrais croyants, que le Seigneur revienne avant, pendant ou après la grande tribulation ?

À mon avis cela ne concerne toujours que la génération de Jésus, et c'est conforme au contexte.

Bonsoir à tous,
Frederic pour vôtre partage Vidéo à l’app Sur le sujet. Je partage vôtre position sur l'enlèvement après la grande tribulation. Je retiens particulièrement vôtre conseil sur le fait qu’il faut se garder de traiter de Symbole certaines expressions ou fait biblique que l’on ne comprend pas,parlant surtout des événements des temps de la fin.

Merci pour l’orientation Zacharie .Que Dieu te bénisse

Yoda a écrit:À mon avis cela ne concerne toujours que la génération de Jésus, et c'est conforme au contexte.

Es-tu prétériste ?

gerardh a écrit:Pour moi et beaucoup d'autres chrétiens (pas seulement les darbystes), la chronologie est la suivante :

1°) enlèvement de l'Eglise par Jésus, qui l'emmènera dans la maison du Père
2°) temps d'épreuves dites apocalyptiques
3°) Jésus vient triompher de ses ennemis, et régner. L'Eglise, dans le ciel, régnera avec lui.
4°) Etablissement pendant 1000 ans du règne appelé "le millénium"
5°) Dernière révolte du diable et de ses agents
6°) Etat éternel, avec de nouveaux cieux et une nouvelle terre.

Je suis d'accord avec cette chronologie.

La Bible parle d'événements devant se dérouler avant l'enlèvement et je pense que nous sommes dedans :

- Un faux christianisme d'envergure mondiale.
- Guerres et bruits de guerre.
- Famine au niveau mondial.
- Peste et pandémie mondiale.
- L'esprit de l'antéchrist s'étendra : c'est-à-dire un système de pensée avec des valeurs contraires à celles de Dieu vont se répandre dans le monde afin de préparer la venue de celui-ci.

Alex a écrit:

Yoda a écrit:À mon avis cela ne concerne toujours que la génération de Jésus, et c'est conforme au contexte.

Es-tu prétériste ?

Oui partiel! Avant j'étais futuriste comme la majorité ici.

Il me semble qu'il y a un verset qui donne un bon coup dans les gencives à beaucoup de théories futuristes et fantaisistes: "C'est lui (Jésus) que le ciel doit recevoir jusqu'aux temps du rétablissement de tout ce dont Dieu a parlé par la bouche de ses saints prophètes d'autrefois." (Actes 3:21/Colombe) ou même: "En attendant, il (Jésus) doit demeurer au ciel jusqu’au jour où l’univers entier sera restauré, comme Dieu l’a annoncé depuis des siècles par la bouche de ses saints prophètes." (Actes 3:21/Semeur)
Il y a donc une restauration qui aura lieu pour de Son retour.

Je ne comprends pas pourquoi ce verset est censé mettre à mal une lecture futuriste de l'Apocalypse...

Frédéric a écrit:Je ne comprends pas pourquoi ce verset est censé mettre à mal une lecture futuriste de l'Apocalypse...

Parce que Jésus est en attente des temps de rétablissement pour revenir, c'est à dire qu'il reviendra pour une Église fidèle et triomphante. (Triomphante, car Il a déjà remporté la victoire, mais qu'Il attend que nous la manifestions pleinement.) Il reviendra pour une épouse sans taches ni rides. Je crois qu'Il reviendra pour l'ultime combat entre les forces du mal et son Église.

Je suis d'accord avec ça, tout en adhérant à une lecture futuriste de l'Apocalypse.