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Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Mar 17 Mar 2020 - 22:36
Ça ne répond donc pas à ma question, que je pose à ceux qui croient aux peines éternelles.Foyal a écrit:...Dans ma manière de voir les choses (...) ce feu finira par les consumer. Je ne crois pas que Dieu prendra plaisir à entendre éternellement des cris !...
C'est bien ça le problème. La vérité devrait être reçue, pas décidée subjectivement.Foyal a écrit:Bien sûr, chacun a sa conception !
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Zacharie Jeu 19 Mar 2020 - 1:06
Frédéric Maret a écrit:Bonjour à tous.
Ce sujet des peines éternelles m'a toujours interpelé, pour le meilleur et pour le pire.
La question que je me pose finalement, c'est de savoir l'intérêt d'un châtiment douloureux, conscient et éternel pour tous les réprouvés.
Le feu éternel, pour quoi faire ? Quel pourrait bien en être la justification théologique ?
Si quelqu'un sur ce forum a un élément de réponse, je suis preneur...
Bonjour Frédéric,
Puisque la Bible affirme que Dieu est juste et que les peines éternelles y sont clairement enseignées par Jésus, il est donc justifié théologiquement d'y croire (même sans les comprendre).
Le même genre de questions se pose pour l'éternité de Dieu, la Trinité, la doctrine de l'élection et celle de l'éternité de l'âme (alors que nous n'avons même pas demandé à naître !).
Et puisque Dieu est amour, confions-nous en Sa justice.
Sans doute comprendrons-nous mieux plus tard le bien-fondé de l'éternité des peines (voir Apocalypse 19.1-3).
Peut-être notre foi et notre humilité ont-elles besoin de grandir...
Zacharie- Messages : 3476
Date d'inscription : 07/07/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
gerardh Jeu 19 Mar 2020 - 12:14
__
Bonjour,
Voici une première contribution :
La Parole (= la Bible) utilise plusieurs expressions pour décrire la réalité de ce qui attend ceux qui ne se sont pas mis en règle avec Dieu :
« La géhenne, le feu inextinguible, là ou leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas » (Marc 9:43-48 )
« un lieu de tourment, dans une flamme » : Luc 16:23, 24, 28 (ce passage montre que ceux qui sont morts dans leur péchés souffrent dès après leur mort, et sont conscients de leur état de souffrances loin de Dieu)
« l'étang brûlant de feu et de soufre » (Apocalypse 19:20; 20:15; 21:8 ). Le rappel que telle est la part des méchants est fait juste au moment où il vient d'être dit que toutes choses sont faites nouvelles, et que Dieu essuiera toutes larmes des yeux de Son peuple (Apoc. 21:4-8 ). Ce même passage rappelle aussi que c'est maintenant (et non pas plus tard) le temps de la grâce : « À celui qui a soif, je donnerai, moi, gratuitement, de la fontaine de l'eau de la vie »
« les ténèbres de dehors où sont les pleurs et les grincements de dents » (Matt. 8:12)
À distinguer : Ne pas se représenter l'enfer d'après l'imagerie populaire de démons fourchus tourmentant les personnes dans un brasier. Satan et ses démons ne sont pas des chefs en enfer. Revenir simplement à ce qu'enseigne la Parole. On y trouve les distinctions suivantes :
Selon Luc 16, les tourments des perdus commencent immédiatement après la mort, mais ce n'est pas l'enfer proprement dit
.
L'enfer proprement dit est appelé l'étang de feu (Apoc.19:20; 20:10, 14, 15; 21:8 ), ou étang de feu et de soufre. La bête (chef de l'empire romain) et le faux prophète (antichrist) y sont jetés juste avant le millénium (Apoc. 19:20). Satan n'y sera jeté qu'après le millénium (Apoc. 20:10). Il n'y sera pas chef, mais il y aura la pire condition. — Les morts y sont jetés après le jugement du grand trône blanc (Apoc. 20:15). Des vivants y sont envoyés juste avant le millénium (Matt. 25:41,46)
L'abîme, ou puits de l'abîme (Apoc. 9:2; 20:1-3). Satan y sera pendant le millénium. 2 Pierre 2:4 en parle déjà maintenant pour des anges qui ont péché. Jude 6 appelle ce même lieu une «prison»
Le "hadès" ou "shéol" est un terme vague désignant (sans précision) le lieu où les âmes sont après la mort. Il recouvre le lieu de tourment de Luc 16. Le terme est aussi utilisé pour des fidèles (Ps. 30:3; 88:3), mais les croyants de l'Ancien Testament n'avaient pas de clarté sur leur devenir. L'enfant de Dieu aujourd'hui sait qu'il sera avec le Seigneur (2 Cor. 5:8 )
Le shéol comme gouffre dans lequel le méchant est plongé après la mort : Nombres 16:32-33
__
Bonjour,
Voici une première contribution :
La Parole (= la Bible) utilise plusieurs expressions pour décrire la réalité de ce qui attend ceux qui ne se sont pas mis en règle avec Dieu :
« La géhenne, le feu inextinguible, là ou leur ver ne meurt pas et où le feu ne s'éteint pas » (Marc 9:43-48 )
« un lieu de tourment, dans une flamme » : Luc 16:23, 24, 28 (ce passage montre que ceux qui sont morts dans leur péchés souffrent dès après leur mort, et sont conscients de leur état de souffrances loin de Dieu)
« l'étang brûlant de feu et de soufre » (Apocalypse 19:20; 20:15; 21:8 ). Le rappel que telle est la part des méchants est fait juste au moment où il vient d'être dit que toutes choses sont faites nouvelles, et que Dieu essuiera toutes larmes des yeux de Son peuple (Apoc. 21:4-8 ). Ce même passage rappelle aussi que c'est maintenant (et non pas plus tard) le temps de la grâce : « À celui qui a soif, je donnerai, moi, gratuitement, de la fontaine de l'eau de la vie »
« les ténèbres de dehors où sont les pleurs et les grincements de dents » (Matt. 8:12)
À distinguer : Ne pas se représenter l'enfer d'après l'imagerie populaire de démons fourchus tourmentant les personnes dans un brasier. Satan et ses démons ne sont pas des chefs en enfer. Revenir simplement à ce qu'enseigne la Parole. On y trouve les distinctions suivantes :
Selon Luc 16, les tourments des perdus commencent immédiatement après la mort, mais ce n'est pas l'enfer proprement dit
.
L'enfer proprement dit est appelé l'étang de feu (Apoc.19:20; 20:10, 14, 15; 21:8 ), ou étang de feu et de soufre. La bête (chef de l'empire romain) et le faux prophète (antichrist) y sont jetés juste avant le millénium (Apoc. 19:20). Satan n'y sera jeté qu'après le millénium (Apoc. 20:10). Il n'y sera pas chef, mais il y aura la pire condition. — Les morts y sont jetés après le jugement du grand trône blanc (Apoc. 20:15). Des vivants y sont envoyés juste avant le millénium (Matt. 25:41,46)
L'abîme, ou puits de l'abîme (Apoc. 9:2; 20:1-3). Satan y sera pendant le millénium. 2 Pierre 2:4 en parle déjà maintenant pour des anges qui ont péché. Jude 6 appelle ce même lieu une «prison»
Le "hadès" ou "shéol" est un terme vague désignant (sans précision) le lieu où les âmes sont après la mort. Il recouvre le lieu de tourment de Luc 16. Le terme est aussi utilisé pour des fidèles (Ps. 30:3; 88:3), mais les croyants de l'Ancien Testament n'avaient pas de clarté sur leur devenir. L'enfant de Dieu aujourd'hui sait qu'il sera avec le Seigneur (2 Cor. 5:8 )
Le shéol comme gouffre dans lequel le méchant est plongé après la mort : Nombres 16:32-33
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
gerardh Jeu 19 Mar 2020 - 14:54
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Hello,
Une seconde version de ma contribution est un texte puisé dans le site Bibliquest, mais que j'ai considérablement raccourci, et re-writé à la marge.
Il figure ci-dessous en spoiler :
Hello,
Une seconde version de ma contribution est un texte puisé dans le site Bibliquest, mais que j'ai considérablement raccourci, et re-writé à la marge.
Il figure ci-dessous en spoiler :
- Spoiler:
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L’ÉTERNITÉ des PEINES par André Gibert 1986
Faut-il regarder la doctrine des peines éternelles comme l’héritage de traditions religieuses inacceptables et périmées, ou, au contraire, est-elle fondée dans l’Écriture ? Les serviteurs de Dieu à qui nous devons tant ont invariablement conclu dans le second sens.
Il nous convient toujours d’examiner soigneusement les Écritures comme les Béréens, pour voir si les choses sont bien ainsi.
Un fatras d’inventions a depuis longtemps « peuplé l’enfer ». Ce sont des restes des mythologies les plus variées, ou des produits de la superstition, ou des élucubrations d’artistes et d’écrivains, des fables et rien que des fables ! La Parole ignore tout des supplices variés qu’elles dépeignent, aussi bien que des cris et des blasphèmes de damnés révoltés (au contraire, les êtres infernaux «ploieront le genou» au nom de Jésus). Bien loin de montrer Satan et les démons régissant l’enfer et torturant les créatures humaines, elle nous apprend que c’est «pour le diable et ses anges» que le feu éternel «a été préparé
Tout autant que l’imagination, il y a lieu de récuser la sentimentalité humaine. «Mes pensées ne sont pas vos pensées, et vos voies ne sont pas mes voies», dit l’Éternel. L’idée d’un jugement illimité fait horreur à la nature humaine ; cela leur semble contredire la bonté et l’amour de Dieu. Mais c’est là la mesure humaine des choses, et rien de plus.
Dieu ne serait pas éternel s’il n’était à la fois lumière et amour. Dieu est amour. Il est infiniment plus sensible que nous ne pouvons l’être aux souffrances de ses créatures, et à leur cause profonde, le péché. Mais Il est amour dans la lumière. Nous comprendrons ce que nous ressentons si peu tant que nous sommes sur la terre, savoir la grandeur de l’offense faite à Dieu par les hommes qui refusent sa grâce et ne veulent pas être réconciliés quand Il les en supplie.
Mais nous savons dès maintenant combien Dieu a aimé le monde, jusqu’à donner «son Fils unique, afin que quiconque croit en Lui ne périsse pas». Si nous voulons contempler l’amour de Dieu, c’est à la croix qu’il faut aller. Comment parler de nos sentiments humains quand nous voyons Dieu traitant ainsi, à la place des coupables, son Fils bien-aimé, et que nous voyons ce Fils de Dieu subissant des souffrances comme celles des trois heures sombres ?
Nous sommes, d’autre part, foncièrement incapables de concevoir l’éternité, tant que nous sommes dans ces corps où notre existence se déroule en une succession d’événements. Quand nous parlons de peines éternelles, aussi bien que de vie éternelle, nous les voyons comme se continuant indéfiniment, dans une telle succession temporelle, avec le temps prolongé encore et toujours. Une telle vue est totalement inexacte. Le temps, qui a été créé et qui a commencé en se détachant de l’éternité, finira en se fondant dans ce qui n’a ni commencement ni fin. Le temps ne sera plus. L’éternité est la durée intemporelle, la durée pure. Tout sera fixé, ce qui ne veut pas dire inerte et immobile, mais simultané, sans la discontinuité de tout ce qui a un passé, un présent et un futur.
Dans l’Ancien Testament, le mot éternel — et ceux qui en dérivent, éternité, éternellement, ou qui lui sont analogues, comme à toujours, à jamais — ne prend son plein sens que lorsqu’il se rapporte à Dieu : par exemple «les bras éternels» (Deut. 33:27), «le Roi d’éternité» (Jér. 10:10) ; «Je vis éternellement» (Deut. 32:40), «d’éternité en éternité» (Ps. 90:2 ; Néh. 9:5), «un amour éternel» (Jér. 31:3), et pardessus tout, cela va sans dire, le nom même que Dieu prend, celui d’Éternel (Jéhovah).
Mais ailleurs dans cet Ancien Testament, quand ce même mot se rapporte aux créatures et aux choses créées, son sens immédiat et habituel ne va pas au-delà de la création visible, la première création, et s’applique à une durée temporelle, avec commencement et fin. Ce n’est pas qu’il soit sans relation avec l’éternité divine dans son absolu. Mais même les croyants les plus éclairés de ces «jours d’autrefois» — sans que nous puissions discerner à quel point leur foi était enseignée à passer de ces choses visibles aux invisibles — étaient appelés à se mouvoir dans le cadre de promesses et de prophéties concernant la terre. Leur pensée avait essentiellement pour objet le royaume de Dieu ici-bas, dans le temps, «tant que dureront le soleil et la lune» (Psaume 72:5, 7).
Ainsi, quand il est parlé d’Israël sauvé par l’Éternel «d’un salut éternel» (És. 45:17), ou au contraire quand «un opprobre éternel» et «une confusion éternelle» sont appelés sur les ennemis de l’Éternel (Jér. 23:40 ; 20:11) ; quand nous lisons qu’«un royaume éternel» s’établira (Dan. 4:3 ; 7:14-27), qu’«une joie éternelle» sera sur la tête du peuple restauré (És. 35:10 ; 51:11 ; 61:7), qu’«une alliance éternelle» est conclue avec lui (És. 61:8 ), tout cela est vu d’abord, à n’en pas douter, dans les limites temporelles du règne, autrement dit, du millénium.
Si «les nouveaux cieux et la nouvelle terre que je fais, subsisteront devant moi, dit l’Éternel» (És. 66:22), c’est d’abord au long de ce règne qu’ils sont considérés comme subsistant ; ils sont encore les cieux et la terre de cette création périssable. C’est pourquoi on peut ne pas trouver un argument décisif dans les «flammes éternelles» d’Ésaïe 33:14, ni même dans le ver qui ne meurt point et le feu qui ne s’éteint point d’Ésaïe 66:24, si claire que paraisse leur allusion à une géhenne proprement éternelle.
Il suit de là aussi que nous ne trouvons pas grand-chose de précis dans l’Ancien Testament à l’égard de la survie de l’âme et de la résurrection du corps, sinon des figures, quelques faits exceptionnels comme l’enlèvement d’Énoch et celui d’Élie, et comme l’évocation de Samuel à En-Dor (1 Sam. 28), ou encore des paroles comme celles de Job (19:25). Mais la vie y est essentiellement considérée comme terrestre.
D’où l’effroi du shéol, même si la foi pouvait saisir que le Dieu d’Abraham, d’Isaac et de Jacob ne peut être le Dieu des morts mais des vivants, et si «ceux-ci sont morts dans la foi».
Mais avec le Nouveau Testament tout change. Le second homme vient du ciel, la mort est vaincue, un nouveau commencement apparaît, celui de la nouvelle création. «La vie éternelle, qui était auprès du Père», «nous a été manifestée». Elle est «annoncée» ; elle ne l’avait pas été jusque-là. Elle est déjà la part du chrétien, par le Saint Esprit, en Christ, en attendant qu’il en jouisse dans un corps glorifié semblable au sien (1 Jean 3:2 ; Phil. 3:21). L’évangile de la gloire et de la grâce est prêché, mais son point de départ est la révélation de la colère de Dieu, «la colère qui vient» (Rom. 1:18 ; 1 Thess. 1:10).
La vie éternelle avec le Seigneur sera le partage de tous les rachetés. Ce sont les croyants de tous les âges, auxquels s’ajoutent les irresponsables, dont, en nombre incalculable, les petits enfants.
«Bienheureux et saint celui qui a part à la première résurrection : sur eux la seconde mort n’a point de pouvoir» (Apoc. 20:6). Ce ne sont donc pas tous les hommes qui «auront part» à cette première résurrection ; cette vie éternelle ne sera pas le lot de tous. L’illusion d’une réconciliation de tous les hommes, autrement dit la doctrine du salut universel, est pourtant fort répandue chez ceux qui veulent ignorer l’Écriture. C’est une erreur fatale. Il est parfaitement vrai que Christ est «mort pour tous», mais le bénéfice de son œuvre est pour «quiconque croit».
Pour ceux qui seront «morts dans leurs péchés», il y aura la «résurrection de jugement». «Le reste des morts ne vécut pas jusqu’à ce que les mille ans fussent accomplis» (Apoc. 20:5) Ces «morts» se réveillent pour comparaître devant le grand trône blanc, «les morts, les grands et les petits», et ils sont «jugés d’après les choses... écrites dans les livres, selon leurs œuvres» (Apoc. 20:12).
. Parler de salut universel, c’est nier la justice de Dieu en raison de l’idée imparfaite qu’on prétend se faire de son amour. C’est renverser l’Évangile. Allez donc prêcher l’Évangile à des gens auxquels vous direz en même temps que finalement ils peuvent être sauvés tout en refusant Christ !
Il ne saurait pas davantage être question d’une cessation de toute existence, pour les inconvertis, avec la mort corporelle. C’est ce que souhaiterait l’homme naturel. «Mangeons et buvons, car demain nous mourrons». Là encore la Parole est formelle : «il est réservé aux hommes de mourir une fois, — et après cela le jugement» (Hébr. 9:27). La résurrection de jugement, le grand trône blanc, la sentence finale, ce sont là des réalités redoutables sans doute, mais des réalités.
Même s’il y a la vie éternelle pour les croyants, il y a une «colère» divine qui vient sur les autres, un jugement terrible pour les «morts dans leurs péchés». Chacun d’eux sera jugé selon ses œuvres, et recevra un châtiment mesuré à la grandeur de son offense, selon la parfaite sagesse de Dieu.
Quelle est la portée de ce jugement ?
Salut et perdition, vie éternelle et colère de Dieu, sont à maintes reprises, pour ne pas dire constamment, associés dans cette Écriture, en un parallélisme tel que nier le caractère de l’un revient à nier celui de l’autre. Ainsi en Marc 16:16 ; Jean 3:36 ; 5:29 ; Romains 2:5-16 ; 1 Corinthiens 1:18 ; 1 Jean 5:12 ; Philippiens 1:28. Si le salut est éternel, la perdition l’est de la même manière.
On objectera qu’il s’agit là d’une analogie simplement suggérée par ce parallélisme. Mais elle se renforce d’une identité littérale. Le même terme, dans l’original comme en traduction, s’applique, pour les déclarer éternels, à la fois à la vie et aux tourments (Matt. 25:46), à la destruction (2 Thess. l, 9), au jugement (Marc 3:29 ; Héb. 6:2), au feu (Matt. 25:41 ; 18:8 ; Jude 7). Et c’est le même mot qui qualifie en 2 Cor. 4:18 les choses qui ne se voient pas par opposition à celles qui se voient et qui ne sont que pour un temps — en 2 Cor. 5:1 notre maison céleste par opposition avec cette tente éphémère — en 1 Pierre 5:10 la gloire de Dieu — en 1 Timothée 6:16 sa force, etc. Ce terme d’éternel (aiônios) est dans tous ces cas et d’autres encore en contraste avec temporel. Lui donner des acceptions différentes serait faire violence au texte.
Il n’est pas moins significatif qu’une même expression, savoir «aux siècles des siècles» (eis tous aiônas tôn aiônôn) s’applique à l’éternité de Dieu d’une part, aux tourments de ses ennemis d’autre part (Apoc. 4:10 et 14:11 ; 20:10).
Que conclure sinon que, dans le cas où les tourments qualifiés d’éternels ne seraient en fait que temporaires, la vie éternelle ne durerait pas non plus à toujours.
Il est vrai que nous sommes incapables de déterminer en quoi consistent ces tourments. L’«étang de feu et de soufre» est un symbole, mais que dire alors de la réalité ainsi symbolisée ! Nous entrevoyons quelle terrible chose, la pire qui puisse se formuler, doit être, pour une créature consciente, la séparation sans espoir d’avec son Créateur ! C’est ce qui est appelé la «seconde mort». Observons ici avec soin qu’il nous est dit que la mort (la première) — le dernier ennemi qui sera aboli — sera, avec le hadès, jetée «dans l’étang de feu : c’est ici la seconde mort, l’étang de feu» (Apoc. 20:14). Qu’est-ce à dire, sinon que les «morts», jugés devant le grand trône blanc, passeront de la mort temporelle et temporaire à la mort éternelle ?
Redisons-le, l’éternité dépasse notre conception présente, mais à coup sûr la seconde mort ne peut pas plus que la première signifier l’annihilation, immédiate ou différée, peu importe.
La mort, que ce soit la première ou la seconde, n’est pas la cessation de l’existence. Moralement nous étions tous morts dans nos fautes et dans nos péchés, mais nous existions bien, vivants au péché ; les morts qui attendent le jugement existent ; les morts jugés existeront, mais privés de la vie éternelle, sous la «colère de Dieu». Pourquoi le feu serait-il qualifié d’éternel, s’il consumait tout en un instant ? Le feu inextinguible, le ver qui ne meurt point, sont des figures, assurément ; mais ces figures sont chargées de traduire ce que nous ne pourrions concevoir autrement : comment nous parleraient-elles d’un feu inextinguible qui n’aurait plus rien à brûler, d’un ver qui ne meurt point et qui n’aurait plus rien à ronger ?
Éternité des peines, doctrine effrayante. Soit. Qu’elle le soit assez pour faire trembler à salut les pécheurs. Qu’elle le soit assez pour que les croyants prennent à cœur le salut des pécheurs ! Mais pour nous «délivrer de la colère qui vient» il n’a rien moins fallu que la mort du Fils de Dieu !
Nier l’éternité du jugement, c’est attenter à l’œuvre de Christ. C’est ôter de sa substance à la prédication de Jésus Christ crucifié, et cela vis-à-vis de l’inconverti comme du croyant.
L’œuvre expiatoire, selon cette façon de voir, se serait limitée à porter les peines limitées encourues par les élus. Dans cette optique la gravité du péché s’amoindrirait jusqu’à disparaître, elle ne serait plus à la mesure de l’infinie sainteté de Dieu ; la propitiation perdrait de son excellence, les trois heures sombres de leur horreur. Non, non, notre précieux Sauveur a été fait péché pour nous, fait malédiction pour nous. Il a connu l’abandon de Dieu.. Et c’est à jamais que devant Lui se ploiera tout genou, des êtres célestes et terrestres, mais aussi infernaux — les non-réconciliés, hélas !
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Lun 23 Mar 2020 - 12:04
La démarche apologétique ne peut pas se contenter de constater que c'est écrit dans la Bible, dans la mesure où dans les débats entre chrétiens, les interprétations divergents sur les mêmes textes. C'est la raison pour laquelle, quitte à discuter, et même quitte à réfléchir dans un souci d'édification personnelle, il est utile de chercher à comprendre le sens des choses ; ici, le sens de la sanction.Zacharie a écrit:Puisque la Bible affirme que Dieu est juste et que les peines éternelles y sont clairement enseignées par Jésus, il est donc justifié théologiquement d'y croire (même sans les comprendre)...
C'est justement la foi et l'amour que nous avons pour Dieu qui nous poussent à étudier sa Parole et à vouloir en saisir les enseignements.Peut-être notre foi et notre humilité ont-elles besoin de grandir...
L'humilité nous conduit à constater que nos raisonnements à l'emporte-pièce et le confort de nos croyances sont insuffisants.
En d'autres termes, la foi, l'amour et l'humilité sont le moteur et la raison d'être d'une réflexion théologique sincère.
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Zacharie Mar 24 Mar 2020 - 12:59
Frédéric Maret a écrit:La démarche apologétique ne peut pas se contenter de constater que c'est écrit dans la Bible, dans la mesure où dans les débats entre chrétiens, les interprétations divergents sur les mêmes textes. C'est la raison pour laquelle, quitte à discuter, et même quitte à réfléchir dans un souci d'édification personnelle, il est utile de chercher à comprendre le sens des choses ; ici, le sens de la sanction.Zacharie a écrit:Puisque la Bible affirme que Dieu est juste et que les peines éternelles y sont clairement enseignées par Jésus, il est donc justifié théologiquement d'y croire (même sans les comprendre)...C'est justement la foi et l'amour que nous avons pour Dieu qui nous poussent à étudier sa Parole et à vouloir en saisir les enseignements.Peut-être notre foi et notre humilité ont-elles besoin de grandir...
L'humilité nous conduit à constater que nos raisonnements à l'emporte-pièce et le confort de nos croyances sont insuffisants.
En d'autres termes, la foi, l'amour et l'humilité sont le moteur et la raison d'être d'une réflexion théologique sincère.
Bonjour Frédéric,
Personnellement, ce que je comprends c'est que la sanction est très sévère.
Zacharie- Messages : 3476
Date d'inscription : 07/07/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Mar 24 Mar 2020 - 13:22
Oui, ça, tout le monde a compris.Zacharie a écrit:Personnellement, ce que je comprends c'est que la sanction est très sévère.
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Zacharie Mar 24 Mar 2020 - 14:34
Frédéric Maret a écrit:Oui, ça, tout le monde a compris.Zacharie a écrit:Personnellement, ce que je comprends c'est que la sanction est très sévère.
Et disproportionnée dans le temps (à vue humaine), mais proportionnelle aux pensées et aux actes, sachant que Dieu est amour et que sa justice n'est pas la nôtre...
Que dire de plus ?
Zacharie- Messages : 3476
Date d'inscription : 07/07/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
gerardh Mar 24 Mar 2020 - 16:30
__.
Bonjour,
La preuve biblique est mentionnée dans la Bible, certes sous différentes appellations.
Le mot enfer n'y est pas mentionné mais "les parties inférieures de la terre".
__
Bonjour,
La preuve biblique est mentionnée dans la Bible, certes sous différentes appellations.
Le mot enfer n'y est pas mentionné mais "les parties inférieures de la terre".
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Mar 24 Mar 2020 - 17:38
Pour ma part je suis un tantinet en décalage avec le titre de ce fil. Je ne me préoccupe pas tant d'une preuve du fait que les réprouvés seront jetés dans le lac de feu : Dieu nous en prévient dans la Bible, ça me suffit.
Ce qui me préoccupe et nourrit ma réflexion est de comprendre en quoi le lac de feu satisfait à la justice de Dieu. C'est une tout autre question.
Et c'est à mon sens une question importante. Jésus est mort sur la Croix pour éviter aux Élus d'être jetés dans le lac de feu. Il doit donc y avoir une correspondance de nature à nature entre la mort de Jésus et le lac de feu... Donc pour mieux comprendre la mort et le sacrifice de Jésus il me semblerait édifiant de mieux comprendre en quoi le lac de feu satisfait à la justice de Dieu, pour ceux qui ne seront pas justifiés par le foi au Christ crucifié.
Ce qui me préoccupe et nourrit ma réflexion est de comprendre en quoi le lac de feu satisfait à la justice de Dieu. C'est une tout autre question.
Et c'est à mon sens une question importante. Jésus est mort sur la Croix pour éviter aux Élus d'être jetés dans le lac de feu. Il doit donc y avoir une correspondance de nature à nature entre la mort de Jésus et le lac de feu... Donc pour mieux comprendre la mort et le sacrifice de Jésus il me semblerait édifiant de mieux comprendre en quoi le lac de feu satisfait à la justice de Dieu, pour ceux qui ne seront pas justifiés par le foi au Christ crucifié.
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Foyal Mar 24 Mar 2020 - 18:09
Dis moi si je me trompe.
Tu cherches à comprendre la beauté de la liberté en comprenant ce qu'est la prison ! Est-ce une bonne reformulation ?
Tu cherches à comprendre la beauté de la liberté en comprenant ce qu'est la prison ! Est-ce une bonne reformulation ?
Foyal- Messages : 1431
Date d'inscription : 04/08/2019
Age : 62
Localisation : Martinique
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
gerardh Mar 24 Mar 2020 - 18:34
__
A t-on cité ces versets de Jean 3 ? :
14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi il faut que le fils de l’homme soit élevé,
15 afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu’il jugeât le monde, mais afin que le monde fût sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n’est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19 Or c’est ici le jugement, que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises ;
20 car quiconque fait des choses mauvaises hait la lumière, et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises ;
21 mais celui qui pratique la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, qu’elles sont faites en Dieu.
36 Qui croit au Fils a la vie éternelle ; mais qui désobéit [ou : ne croit pas] au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
__
A t-on cité ces versets de Jean 3 ? :
14 Et comme Moïse éleva le serpent dans le désert, ainsi il faut que le fils de l’homme soit élevé,
15 afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
16 Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle.
17 Car Dieu n’a pas envoyé son Fils dans le monde afin qu’il jugeât le monde, mais afin que le monde fût sauvé par lui.
18 Celui qui croit en lui n’est pas jugé, mais celui qui ne croit pas est déjà jugé, parce qu’il n’a pas cru au nom du Fils unique de Dieu.
19 Or c’est ici le jugement, que la lumière est venue dans le monde, et que les hommes ont mieux aimé les ténèbres que la lumière, car leurs œuvres étaient mauvaises ;
20 car quiconque fait des choses mauvaises hait la lumière, et ne vient pas à la lumière, de peur que ses œuvres ne soient reprises ;
21 mais celui qui pratique la vérité vient à la lumière, afin que ses œuvres soient manifestées, qu’elles sont faites en Dieu.
36 Qui croit au Fils a la vie éternelle ; mais qui désobéit [ou : ne croit pas] au Fils ne verra pas la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Mar 24 Mar 2020 - 20:06
Non. Je cherche à pouvoir expliquer le sens de la peine de prison à ceux qui l'encourent ; le rapport entre leur crime ou leur délit et la peine à laquelle ils sont condamnés. Ceci dit la comparaison a ses limites.Foyal a écrit:Dis moi si je me trompe.
Tu cherches à comprendre la beauté de la liberté en comprenant ce qu'est la prison ! Est-ce une bonne reformulation ?
Enfin je cherche à comprendre, ça oui, on me le reproche assez !!! Mais j'assume !!!
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
francineregard Mar 24 Mar 2020 - 20:13
En tout cas, en prison, certains apprennent à réfléchir, et visités par des chrétiens, se convertissent.
francineregard- Messages : 882
Date d'inscription : 02/03/2020
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Mar 24 Mar 2020 - 20:20
...
Dernière édition par Frédéric Maret le Mar 24 Mar 2020 - 20:21, édité 1 fois
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Mar 24 Mar 2020 - 20:20
J'en sais quelque chose : j'ai été aumônier de prison pendant douze ans.francineregard a écrit:En tout cas, en prison, certains apprennent à réfléchir, et visités par des chrétiens, se convertissent.
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Zacharie Mer 25 Mar 2020 - 17:29
Frédéric Maret a écrit:J'en sais quelque chose : j'ai été aumônier de prison pendant douze ans.francineregard a écrit:En tout cas, en prison, certains apprennent à réfléchir, et visités par des chrétiens, se convertissent.
A ma connaissance, l'enfer (la séparation éternelle d'avec Dieu), qui concerne aussi les anges déchus, fait partie de toutes les confessions de foi évangéliques (comme celle du forum).
Cela devrait nous inciter à continuer à témoigner avec la puissance de Christ.
Bien sûr, l'évangile est la Bonne Nouvelle, mais la crainte de l'enfer amène aussi certaines personnes à la repentance (Proverbes 1.7). Elle est un "parfum de mort" pour d'autres (voir 2 Corinthiens 2.14-17).
Zacharie- Messages : 3476
Date d'inscription : 07/07/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Mer 25 Mar 2020 - 18:16
Je ne saisis pas le rapport entre les propos que vous citez et votre réponse.Zacharie a écrit:Frédéric Maret a écrit:J'en sais quelque chose : j'ai été aumônier de prison pendant douze ans.francineregard a écrit:En tout cas, en prison, certains apprennent à réfléchir, et visités par des chrétiens, se convertissent.
A ma connaissance, l'enfer (la séparation éternelle d'avec Dieu), qui concerne aussi les anges déchus, fait partie de toutes les confessions de foi évangéliques (comme celle du forum).
Cela devrait nous inciter à continuer à témoigner avec la puissance de Christ.
Bien sûr, l'évangile est la Bonne Nouvelle, mais la crainte de l'enfer amène aussi certaines personnes à la repentance (Proverbes 1.7). Elle est un "parfum de mort" pour d'autres (voir 2 Corinthiens 2.14-17).
De plus, si l'enfer, c'est la séparation éternelle d'avec Dieu, sans plus de précisions, à ce compte-là les annihilationnistes, qui enseignent que les âmes des réprouvés cesseront d'exister, disent la même chose ; donc, selon votre définition, ils croient en l'enfer...
Reste aussi à déterminer quels termes bibliques vous rendez par « enfer »...
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Zacharie Mer 25 Mar 2020 - 23:31
Frédéric Maret a écrit:Je ne saisis pas le rapport entre les propos que vous citez et votre réponse.Zacharie a écrit:Frédéric Maret a écrit:
J'en sais quelque chose : j'ai été aumônier de prison pendant douze ans.
A ma connaissance, l'enfer (la séparation éternelle d'avec Dieu), qui concerne aussi les anges déchus, fait partie de toutes les confessions de foi évangéliques (comme celle du forum).
Cela devrait nous inciter à continuer à témoigner avec la puissance de Christ.
Bien sûr, l'évangile est la Bonne Nouvelle, mais la crainte de l'enfer amène aussi certaines personnes à la repentance (Proverbes 1.7). Elle est un "parfum de mort" pour d'autres (voir 2 Corinthiens 2.14-17).
De plus, si l'enfer, c'est la séparation éternelle d'avec Dieu, sans plus de précisions, à ce compte-là les annihilationnistes, qui enseignent que les âmes des réprouvés cesseront d'exister, disent la même chose ; donc, selon votre définition, ils croient en l'enfer...
Reste aussi à déterminer quels termes bibliques vous rendez par « enfer »...
J'ai écrit "à ma connaissance", parce que toutes les confessions de foi évangéliques dont j'ai pris connaissance font état des peines éternelles. Pourquoi ? Parce que c'est un avertissement solennel et répété à de multiples reprises par Jésus dans la Bible qui est pour nous la Parole de Dieu.
Plus précisément, l'enfer est la séparation consciente ("pleurs et grincements de dents") et éternelle d'avec Dieu.
Zacharie- Messages : 3476
Date d'inscription : 07/07/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Mer 25 Mar 2020 - 23:46
Effectivement, cette définition-ci est plus précise que la précédente et se démarque de l'annihilationnisme.Zacharie a écrit:Plus précisément, l'enfer est la séparation consciente ("pleurs et grincements de dents") et éternelle d'avec Dieu.
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
gerardh Jeu 26 Mar 2020 - 11:00
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Bonjour,
Dans la Bible j'ai cité "parties inférieures de la terre". Il y a aussi en Philippiens 2:10 les êtres "infernaux".
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Bonjour,
Dans la Bible j'ai cité "parties inférieures de la terre". Il y a aussi en Philippiens 2:10 les êtres "infernaux".
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Jeu 26 Mar 2020 - 11:13
Ce qui correspond à shéol en hébreu et à hadès en grec, n'est-ce pas ? Ce que Segond et ses diverses révisions rendent par « séjour des morts » ? À ce compte-là j'y vois beaucoup plus clair dans les interventions des uns et des autres...gerardh a écrit:...parties inférieures de la terre"...
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
gerardh Jeu 26 Mar 2020 - 12:35
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Hello Frédéric,
Cette expression se trouve deux fois dans ma version biblique :
Psaumes 63:9 Mais ceux qui cherchent ma vie pour sa ruine entreront dans les parties inférieures de la terre ;
Éphésiens 4:9 Or, qu'il soit monté, qu'est-ce, sinon qu'il est aussi descendu dans les parties inférieures de la terre ?
Je pensais surtout à Ephésiens.
Je ne suis pas sur que ces expressions se rapportent à hadès ou shéol.
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Hello Frédéric,
Cette expression se trouve deux fois dans ma version biblique :
Psaumes 63:9 Mais ceux qui cherchent ma vie pour sa ruine entreront dans les parties inférieures de la terre ;
Éphésiens 4:9 Or, qu'il soit monté, qu'est-ce, sinon qu'il est aussi descendu dans les parties inférieures de la terre ?
Je pensais surtout à Ephésiens.
Je ne suis pas sur que ces expressions se rapportent à hadès ou shéol.
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gerardh- Messages : 5889
Date d'inscription : 30/06/2012
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Invité Jeu 26 Mar 2020 - 13:13
Merci Gérard pour ces précisions.gerardh a écrit:...Cette expression se trouve deux fois dans ma version biblique...
Ceci dit ce n'est bien sûr pas sur des traductions qu'il convient de faire de l'exégèse.
Invité- Invité
Re: Preuve Biblique de l'enfer de feu
Zacharie Sam 28 Mar 2020 - 7:39
Frédéric Maret a écrit:Merci Gérard pour ces précisions.gerardh a écrit:...Cette expression se trouve deux fois dans ma version biblique...
Ceci dit ce n'est bien sûr pas sur des traductions qu'il convient de faire de l'exégèse.
Bonjour Frédéric,
Tu as raison. Il faut comparer les traductions et si possible les textes hébreux et grecs (notamment les manuscrits majoritaires).
A cet égard, la Segond 21 est très utile:
"Le Nouveau Testament - La plupart des versions françaises modernes s'appuient sur le texte, relativement proche, de deux manuscrits du 4e siècle apr. J.-C. (codex Sinaïticus et codex Vaticanus); ce texte, reflété par le Nouveau Testament grec, dit de Nestlé-Aland, a bien sûr été employé par l'équipe de la Segond 21. Mais il existe aussi toute une série de manuscrits, dits majoritaires, qui sont généralement ignorés par les versions françaises modernes. La Segond 21 introduit, quand cela paraît pertinent, le texte de ces manuscrits majoritaires. Si un texte figure dans une traduction manuscrite mais pas dans l'autre, il est mis entre crochets. (...) Comment savoir quel manuscrit porte quel texte et ce que dit précisément le texte original ? Ce genre de renseignement est disponible dans les notes de la Segond 21 avec notes de référence."
Zacharie- Messages : 3476
Date d'inscription : 07/07/2012
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