Preuve Biblique de l'enfer de feu

Zacharie a écrit:Bonjour Frédéric,

Tu as raison.  Il faut comparer les traductions et si possible les textes hébreux et grecs (notamment les manuscrits majoritaires).  

A cet égard, la Segond 21 est très utile:

"Le Nouveau Testament - La plupart des versions françaises modernes s'appuient sur le texte, relativement proche, de deux manuscrits du 4e siècle apr. J.-C. (codex Sinaïticus et codex Vaticanus); ce texte, reflété par le Nouveau Testament grec, dit de Nestlé-Aland, a bien sûr été employé par l'équipe de la Segond 21.  Mais il existe aussi toute une série de manuscrits, dits majoritaires, qui sont généralement ignorés par les versions françaises modernes.  La Segond 21 introduit, quand cela paraît pertinent, le texte de ces manuscrits majoritaires.  Si un texte figure dans une traduction manuscrite mais pas dans l'autre, il est mis entre crochets. (...) Comment savoir quel manuscrit porte quel texte et ce que dit précisément le texte original ?  Ce genre de renseignement est disponible dans les notes de la Segond 21 avec notes de référence."

Intéressant, merci.
Et l'enfer, dans tout ça ?

Frédéric Maret a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour Frédéric,

Tu as raison.  Il faut comparer les traductions et si possible les textes hébreux et grecs (notamment les manuscrits majoritaires).  

A cet égard, la Segond 21 est très utile:

"Le Nouveau Testament - La plupart des versions françaises modernes s'appuient sur le texte, relativement proche, de deux manuscrits du 4e siècle apr. J.-C. (codex Sinaïticus et codex Vaticanus); ce texte, reflété par le Nouveau Testament grec, dit de Nestlé-Aland, a bien sûr été employé par l'équipe de la Segond 21.  Mais il existe aussi toute une série de manuscrits, dits majoritaires, qui sont généralement ignorés par les versions françaises modernes.  La Segond 21 introduit, quand cela paraît pertinent, le texte de ces manuscrits majoritaires.  Si un texte figure dans une traduction manuscrite mais pas dans l'autre, il est mis entre crochets. (...) Comment savoir quel manuscrit porte quel texte et ce que dit précisément le texte original ?  Ce genre de renseignement est disponible dans les notes de la Segond 21 avec notes de référence."

Intéressant, merci.
Et l'enfer, dans tout ça ?

Que penses-tu de Esaïe 50.11 ?

Vous ne répondez pas à ma question.
Pour autant je réponds à la vôtre. Je ne vois en Ésaïe 50:11 ni preuve des souffrances permanentes, ni preuve du contraire. Et surtout, je n'y vois aucune réponse à ma question initiale, à savoir le motif divin derrière les peines éternelles.

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Frédéric,

Peut-être déjà Jean 3:16-21.

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Frédéric Maret a écrit:Vous ne répondez pas à ma question.
Pour autant je réponds à la vôtre. Je ne vois en Ésaïe 50:11 ni preuve des souffrances permanentes, ni preuve du contraire. Et surtout, je n'y vois aucune réponse à ma question initiale, à savoir le motif divin derrière les peines éternelles.

Bonjour ! Le fait de se poser la question signifie que la réponse n'est pas dans la Bible.

Je ne crois pas aux peines éternelles, mais je crois que la condamnation vient de ce que le sacrifice de Christ ait été rejeté. Ce sacrifice donnant la vie éternelle, on se retrouve à choisir entre deux éternités. Une de bonheur et une de souffrance !

Frédéric Maret a écrit:Vous ne répondez pas à ma question.
Pour autant je réponds à la vôtre. Je ne vois en Ésaïe 50:11 ni preuve des souffrances permanentes, ni preuve du contraire. Et surtout, je n'y vois aucune réponse à ma question initiale, à savoir le motif divin derrière les peines éternelles.

Nous devons nous incliner devant la justice divine des peines éternelles, et il ne nous appartient pas d'en connaître le motif.

Foyal a écrit:Le fait de se poser la question signifie que la réponse n'est pas dans la Bible.

Je ne partage pas ce point de vue. On peut avoir l'humilité de reconnaître que l'on ne comprend pas tout ce qui se trouve dans la Bible. Ça me semble même être la moindre des choses.

Zacharie a écrit:Nous devons nous incliner devant la justice divine des peines éternelles...

Certes.

...il ne nous appartient pas d'en connaître le motif.

Chercher à comprendre, c'est une question d'humilité.
Expliquer, c'est une condition nécessaire dans l'apologétique et l'évangélisation.

Frédéric a écrit:
Zacharie: Nous devons nous incliner devant la justice divine des peines éternelles...
Frédéric: Certes.

Zacharie: ...il ne nous appartient pas d'en connaître le motif.
Frédéric: Chercher à comprendre, c'est une question d'humilité.

C'est une question légitime.

Expliquer, c'est une condition nécessaire dans l'apologétique et l'évangélisation.

C'est un mystère, comme la Trinité, l'éternité, etc...  L'évangile est une terrible odeur de mort pour ceux qui périssent (2 Corinthiens 2.15-16; voir aussi Proverbes 1.7).

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Bonjour,

L’un des principes du monde invisible est formulé clairement par Abraham dans la parabole du riche et du pauvre Lazare :

« Et outre tout cela, un grand gouffre est fermement établi entre nous et vous ; en sorte que ceux qui veulent passer d’ici vers vous ne le peuvent, et que ceux qui [veulent passer] de là ne traversent pas non plus vers nous » (Luc 16:26).

Il y a donc un grand gouffre entre les saints endormis (« nous ») et ceux qui sont morts dans leurs péchés (« vous »). Le verbe « est établi » est en réalité dans l’original au temps « parfait », ce qu’on peut exprimer ainsi : Le grand gouffre entre les deux domaines a été une fois établi, et maintenant il est établi et le reste.

L’expression "ceux qui veulent passer d’ici vers vous" ne dit pas qu’il y aura vraiment des gens qui le voudront ; c’est plutôt l’inverse qu’on peut penser. Mais la signification réelle de cette affirmation est autre, et est extrêmement sérieuse : la mort décide pour toujours où on passera l’éternité, dans le ciel ou en enfer. Un passage de l’un de ces domaines à l’autre est et demeure impossible.

Si quelqu’un ne laisse pas ces déclarations comme elles sont, il rejette le témoignage du Fils de Dieu et il présume qu’Il n’a pas dit la vérité. Quand ce Fils de Dieu fait le constat qu’ils ne peuvent pas passer [d’un domaine à l’autre], voulait-Il dire qu’il y aurait un moment où on pourrait quand même passer ? On ne doit jamais manipuler ainsi les paroles de quelqu’un d’intègre : combien moins la Parole de Dieu ! Dieu dit toujours ce qu’Il veut dire, et Il veut dire ce qu’Il dit. La souffrance sera « éternelle », c’est-à-dire « non temporaire », « sans fin ». En rapport avec le jugement des vivants, le Seigneur Jésus confirme ceci : « Et ceux-ci s’en iront dans les tourments éternels, et les justes, dans la vie éternelle » (Matt. 25:46).

source : BIBLIQUEST

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Yoda a écrit:Mais de quels textes parles-tu? Il y a 4 familles de textes avec des différences plus ou moins marquées pour le Nouveau Testament et pour le Premier Testament, il y a des variantes entre la Massore (texte de base de la plupart des traductions actuelles) qui a été fixée vers le 10e siècle, la LXX qui est la traduction grecque habituellement utilisée par les auteurs du Nouveau Testament, les Targums et les textes de Qumran( souvent plus proches de la LXX que de la Massore).

Les variantes textuelles sont nombreuses et n'altèrent pas le fond. J'ai fait une recherche assez pointue sur la question, en tout cas en ce qui concerne le Nouveau Testament. Il en est résulté une vidéo, dont voici le lien.
https://www.youtube.com/watch?v=b-xMk80bLw0&list=PLdNKtR-WijFM1jIsA5IWXE_T1K-22_X4s&index=2
Si la modération voit d'un mauvais œil qu'un participant au forum place un mien vers une production personnelle, que l'on retire mon lien, je n'y vois aucun inconvénient.

jpeg a écrit:Je vais faire ça, je n''avais pas lu le dernier message de la page précédente....

Merci, c'est gentil tout plein !

Plutôt que de relancer un sujet sur les tourments et la forme qu'ils prennent, peut-être ce sujet a-t-il abordé certains thèmes?

jpeg a écrit:Plutôt que de relancer un sujet sur les tourments et la forme qu'ils prennent, peut-être ce sujet a-t-il abordé certains thèmes?

Gné ?

Bah, Gadou semblait aborder ce point dans un sujet, j'ai pensé qu'on pourrait relancer ce sujet, plutôt qu'un sujet sur l'assurance du salut où on trouve plein de thématiques assoicées.

jpeg a écrit:Bah, Gadou semblait aborder ce point dans un sujet, j'ai pensé qu'on pourrait relancer ce sujet, plutôt qu'un sujet sur l'assurance du salut où on trouve plein de thématiques assoicées.

Merci, ce fil comporte des proposition intéressantes.

Cette idée de justice équitable se trouve dans matthieu 18,34 "Et son seigneur, étant en colère, le livra aux bourreaux, jusqu'à ce qu'il eût payé tout ce qui lui était dû."

jpeg a écrit:Bah, Gadou semblait aborder ce point dans un sujet, j'ai pensé qu'on pourrait relancer ce sujet, plutôt qu'un sujet sur l'assurance du salut où on trouve plein de thématiques assoicées.

Voilà qui est clair, merci.
Ce sujet est intéressant et je poursuis ma réflexion là-dessus...