Pédobaptême

Elischeba a écrit:
Il est écrit : "des gens lui amenèrent des petits enfants afin qu'il leur impose les mains et prie pour eux (...) il leur imposa les mains et partit de là" (Matthieu 19 : 13-15)
"des gens lui apportaient même des nouveaux-nés pour qu'il les touche" (Luc 18 : 15-16)

Nulle part il n'est écrit que Jésus ou un disciple baptisa un nouveau-né ou un petit enfant, il est juste question de mains que Jésus leur imposa.

Je réponds à cela à la page 18 de mon Apologie du baptême des enfants (consultable en ligne dans l'un des liens de ma signature) et il me semble qu'il sera bien difficile à quiconque d'objecter quoi que ce soit à cela  
En fait, il est évident que seule l'opiniâtreté peut motiver l'opposition au baptême des enfants, après avoir lu ce passage des Écritures.

(PS: quant à Yoda, en plus de s'exprimer contre l'enseignement biblique (Psaume 51/7, Ephésiens 2/3, etc.) ses propos s'inscrivent en contradiction avec la profession de foi du forum (article 7) de sorte que je n'estime pas nécessaire de discuter plus longtemps avec lui sur ce point. Car, de toute évidence, ce ne serait plus une discussion "entre évangéliques" et la discussion irait au-delà des limites posées pour le forum.

T. R. a écrit:

Elischeba a écrit:
Il est écrit : "des gens lui amenèrent des petits enfants afin qu'il leur impose les mains et prie pour eux (...) il leur imposa les mains et partit de là" (Matthieu 19 : 13-15)
"des gens lui apportaient même des nouveaux-nés pour qu'il les touche" (Luc 18 : 15-16)

Nulle part il n'est écrit que Jésus ou un disciple baptisa un nouveau-né ou un petit enfant, il est juste question de mains que Jésus leur imposa.

Je réponds à cela à la page 18 de mon Apologie du baptême des enfants (consultable en ligne dans l'un des liens de ma signature) et il me semble qu'il sera bien difficile à quiconque d'objecter quoi que ce soit à cela  
En fait, il est évident que seule l'opiniâtreté peut motiver l'opposition au baptême des enfants, après avoir lu ce passage des Écritures.

sauf que l'on peut consulter que les 11 premiere pages....

de ce que j'ai lu tu crois que le probleme est la tradition alors que ceux qui sont contre le pedo bapteme le sont car il faut etre adulte et eclairer pour comprendre le sens du bapteme...le bapteme c'est adherer a la foi chretienne...un bebe ne peut adherer a quoi que ce soit

Ombre450 a écrit:

sauf que l'on peut consulter que les 11 premiere pages....

de ce que j'ai lu tu crois que le probleme est la tradition alors que ceux qui sont contre le pedo bapteme le sont car il faut etre adulte et eclairer pour comprendre le sens du bapteme...le bapteme c'est adherer a la foi chretienne...un bebe ne peut adherer a quoi que ce soit

Je pense que si tu n'as pu voir que les 11 premières pages c'est parce que ça ne s'était pas bien chargé; renouvelle la page ou attends un peu, normalement tout est en consultation libre

T. R. a écrit:

Ombre450 a écrit:

sauf que l'on peut consulter que les 11 premiere pages....

de ce que j'ai lu tu crois que le probleme est la tradition alors que ceux qui sont contre le pedo bapteme le sont car il faut etre adulte et eclairer pour comprendre le sens du bapteme...le bapteme c'est adherer a la foi chretienne...un bebe ne peut adherer a quoi que ce soit

Je pense que si tu n'as pu voir que les 11 premières pages c'est parce que ça ne s'était pas bien chargé; renouvelle la page ou attends un peu, normalement tout est en consultation libre

ok j'ai une connexion pourri (2 a 3ko/s) donc je vais mettre un moment avant de lire le passage
sinon l'autre argument c'est que jesus c'est fait baptiser a 30 ans et que l'on doit pas etre plus royaliste que le roi (il a ete presenter bebe au temple par contre)

page charger entierement qui s'arrete a la page 11...

ok en tapant 18 sur la page a consulter on voit effectivement la page demander...

et donc ton argument sur luc et que jesus demande de recevoir les enfant n'inclu pas le bapteme puisque tu le dit toi meme jesus a baptiser personne mais le fait d'etre accueilli...on exclu pas les enfants des temples...

T. R. a écrit:

(PS: quant à Yoda, en plus de s'exprimer contre l'enseignement biblique (Psaume 51/7, Ephésiens 2/3, etc.) ses propos s'inscrivent en contradiction avec la profession de foi du forum (article 7) de sorte que je n'estime pas nécessaire de discuter plus longtemps avec lui sur ce point. Car, de toute évidence, ce ne serait plus une discussion "entre évangéliques" et la discussion irait au-delà des limites posées pour le forum.

Oh wow! Citer des versets hors contexte comme tu le fais ne serait s'exprimer contre l'enseignement biblique:
David dit: “(51-7) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.” Psaumes 51:5. Il est clair que c'est David qui exprime sa propre réalité: “ Au chef des chantres. Psaume de David. ” Psaumes 51:1.
Rien ne permet de dire que le péché de sa mère soit une généralité pour tout le monde, sauf en faisant des déductions rapides et gratuites.

Paul écrit: “Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres...” Ephésiens 2:1-3.
C'est exactement ce que je pense, hors Jésus nous vivons selon le prince de la puissance de l'air. Nous n'avions rien d'autre à respirer que cet air corrompu. Mais cela ne donne aucune base à un prétendu péché originel qui souillerait chaque bébé dès sa naissance. Il n'y a pas une tache indélébile sur chacun, mais la condition dans laquelle nous vivons. C'est également pour cela que l'enfant d'une mère croyante et d'un père incroyant est sanctifié comme le dit Paul, ceci sans aspersion (sinon, il l'aurait signifié). Pourquoi vouloir ainsi rajouter aux Écritures?

Yoda a écrit:
Oh wow! Citer des versets hors contexte comme tu le fais ne serait s'exprimer contre l'enseignement biblique:
David dit: “(51-7) Voici, je suis né dans l’iniquité, Et ma mère m’a conçu dans le péché.” Psaumes 51:5. Il est clair que c'est David qui exprime sa propre réalité: “ Au chef des chantres. Psaume de David. ” Psaumes 51:1.
Rien ne permet de dire que le péché de sa mère soit une généralité pour tout le monde, sauf en faisant des déductions rapides et gratuites.

C'est vrai qu'il y a toujours eu une catégorie de personnes qui ne se sent pas concernée par le péché (Luc 18. 19-24). Le genre de personne qui estime pouvoir se sauver par sa résolution à se garder pur, ou, pour dire les choses, par son engagement à avoir une bonne conscience devant Dieu...
Bref, il y a David qui confesse n'avoir jamais pu se tenir devant Dieu autrement que par sa Grâce et miséricorde en Christ, et il y a les autres, qui, au moins pendant une période de leur vie, sont assez justes pour pouvoir se passer de lui...

Paul écrit: “Vous étiez morts par vos offenses et par vos péchés, dans lesquels vous marchiez autrefois, selon le train de ce monde, selon le prince de la puissance de l’air, de l’esprit qui agit maintenant dans les fils de la rébellion. Nous tous aussi, nous étions de leur nombre, et nous vivions autrefois selon les convoitises de notre chair, accomplissant les volontés de la chair et de nos pensées, et nous étions par nature des enfants de colère, comme les autres...” Ephésiens 2:1-3.
C'est exactement ce que je pense, hors Jésus nous vivons selon le prince de la puissance de l'air. Nous n'avions rien d'autre à respirer que cet air corrompu. Mais cela ne donne aucune base à un prétendu péché originel qui souillerait chaque bébé dès sa naissance. Il n'y a pas une tache indélébile sur chacun, mais la condition dans laquelle nous vivons. C'est également pour cela que l'enfant d'une mère croyante et d'un père incroyant est sanctifié comme le dit Paul, ceci sans aspersion (sinon, il l'aurait signifié). Pourquoi vouloir ainsi rajouter aux Écritures?

Pauvre Yoda qui n'était coupable de rien, et qui aurait même dû être dédommagé pour avoir été injustement condamné à respirer l'air pollué par la mère de David. En fait, l'Immaculée conception existe: c'est Yoda

Ombre450 a écrit:

T. R. a écrit:

Elischeba a écrit:Il est écrit : "des gens lui amenèrent des petits enfants afin qu'il leur impose les mains et prie pour eux (...) il leur imposa les mains et partit de là" (Matthieu 19 : 13-15)
"des gens lui apportaient même des nouveaux-nés pour qu'il les touche" (Luc 18 : 15-16)

Nulle part il n'est écrit que Jésus ou un disciple baptisa un nouveau-né ou un petit enfant, il est juste question de mains que Jésus leur imposa.

(...) il est évident que seule l'opiniâtreté peut motiver l'opposition au baptême des enfants.

... ceux qui sont contre le pedo bapteme le sont car il faut etre adulte et eclairer pour comprendre le sens du bapteme...le bapteme c'est adherer a la foi chretienne...un bebe ne peut adherer a quoi que ce soit

En ce qui me concerne, je m'en réfère à ce qu'a fait le Christ : Il bénissait et imposait les mains aux nouveaux-nés et aux petits enfants mais ne les baptisait pas et Lui-même se fit baptiser à l'âge de 30 ans, Lui l'Exemple Parfait n'ayant nul besoin du baptême.

Elischeba a écrit:
En ce qui me concerne, je m'en réfère à ce qu'a fait le Christ : Il bénissait et imposait les mains aux nouveaux-nés et aux petits enfants mais ne les baptisait pas et Lui-même se fit baptiser à l'âge de 30 ans, Lui l'Exemple Parfait n'ayant nul besoin du baptême.

Exemple parfait... A quel âge as-tu été baptisée? Et où?

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Bonjour,

Le christ a été baptisé du baptême de Jean. Ce n'était pas le baptême chrétien.



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Cette remarque était-elle utile? Comment aurait-il pu être baptisé du bapteme chrétien?

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Clara,

Je voulais souligner la différence essentielle entre baptême de Jean et baptême chrétien, que certains interlocuteurs semblent ignorer puisqu'ils prennent appui sur le baptême de Jésus pour faire des généralisations sur le baptême chrétien.

Mais je pense que tu as voulu me taquiner

gerardh a écrit:________

Clara,

Je voulais souligner la différence essentielle entre baptême de Jean et baptême chrétien, que certains interlocuteurs semblent ignorer puisqu'ils prennent appui sur le baptême de Jésus pour faire des généralisations sur le baptême chrétien.

Mais je pense que tu as voulu me taquiner

Comme le baptême de jean était un baptême de repentance, il me semble évident que cela ne pouvait pas concerner Jésus, mais en même temps, voilà comment il l'a vécu:
“Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. Mais Jean s’y opposait, en disant: C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et tu viens à moi! Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus. Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l’eau. Et voici, les cieux s’ouvrirent, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection.” Matthieu 3:13-17.
Jean effectivement reconnaît que Jésus n'a pas besoin d'être baptisé. Mais Jésus dit qu'il doit accomplir cela car c'est juste. Il le fait en tant que notre modèle et notre frère aîné. Cela démontre aussi comme on le voit ailleurs que le baptême d'eau est intimement lié à celui d'Esprit. Là encore Jésus est notre modèle et notre exemple. Cela relativise aussi tout ce que l'on appellerait baptême et qui n'est pas suivi par cette manifestation divine d'adoption qui est la réception visible et sensible de l'Esprit Saint.
Je n'ai jamais entendu dire qu'un bébé aspergé avait été rempli du Saint-Esprit à ce moment. Difficile d'y voir donc l'assentiment de Dieu.

gerardh a écrit:________

Clara,

Je voulais souligner la différence essentielle entre baptême de Jean et baptême chrétien, que certains interlocuteurs semblent ignorer puisqu'ils prennent appui sur le baptême de Jésus pour faire des généralisations sur le baptême chrétien.

Mais je pense que tu as voulu me taquiner

Yessss! pas résisté...

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:________

Clara,

Je voulais souligner la différence essentielle entre baptême de Jean et baptême chrétien, que certains interlocuteurs semblent ignorer puisqu'ils prennent appui sur le baptême de Jésus pour faire des généralisations sur le baptême chrétien.

Mais je pense que tu as voulu me taquiner

Comme le baptême de jean était un baptême de repentance, il me semble évident que cela ne pouvait pas concerner Jésus, mais en même temps, voilà comment il l'a vécu:
“Alors Jésus vint de la Galilée au Jourdain vers Jean, pour être baptisé par lui. Mais Jean s’y opposait, en disant: C’est moi qui ai besoin d’être baptisé par toi, et tu viens à moi! Jésus lui répondit: Laisse faire maintenant, car il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. Et Jean ne lui résista plus. Dès que Jésus eut été baptisé, il sortit de l’eau. Et voici, les cieux s’ouvrirent, et il vit l’Esprit de Dieu descendre comme une colombe et venir sur lui. Et voici, une voix fit entendre des cieux ces paroles: Celui-ci est mon Fils bien-aimé, en qui j’ai mis toute mon affection.” Matthieu 3:13-17.
Jean effectivement reconnaît que Jésus n'a pas besoin d'être baptisé. Mais Jésus dit qu'il doit accomplir cela car c'est juste. Il le fait en tant que notre modèle et notre frère aîné. Cela démontre aussi comme on le voit ailleurs que le baptême d'eau est intimement lié à celui d'Esprit. Là encore Jésus est notre modèle et notre exemple. Cela relativise aussi tout ce que l'on appellerait baptême et qui n'est pas suivi par cette manifestation divine d'adoption qui est la réception visible et sensible de l'Esprit Saint.
Je n'ai jamais entendu dire qu'un bébé aspergé avait été rempli du Saint-Esprit à ce moment. Difficile d'y voir donc l'assentiment de Dieu.

Évidemment!

Ce qu'il y a d'évident, c'est que Jean Hus, Guy de Brès et bien d'autres ont été baptisés nourrissons. Quant à savoir s'ils avaient ou non le Saint Esprit, certes, ils ne pourraient pas s'en vanter à la façon d'un Jim Jones, mais nous voyons par leur martyr quel Esprit a été en eux, pour susciter et conserver la foi qui triomphe du monde.

T. R. a écrit:Ce qu'il y a d'évident, c'est que Jean Hus, Guy de Brès et bien d'autres ont été baptisés nourrissons. Quant à savoir s'ils avaient ou non le Saint Esprit, certes, ils ne pourraient pas s'en vanter à la façon d'un Jim Jones, mais nous voyons par leur martyr quel Esprit a été en eux, pour susciter et conserver la foi qui triomphe du monde.

L'art de répondre à côté! Ont-ils reçu le Saint-Esprit nourrissons ou plus tard? Pourrais-tu le dire? (C'est qui Guy de Brès?) Jamais entendu parler.

Une petite recherche sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_de_Brès permet de voir qu'il s'est converti bien après son aspersion, donc aucun lien de cause à effet. Sinon, il faudrait expliquer pourquoi nombre d'autres aspergés papistes de son époque ne sont pas devenus réformés.

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Bonjour,

Le baptême d'eau et le baptême de l'Esprit sont deux choses différentes. Le baptême d'eau est pour nous le baptême chrétien. Par ailleurs nous savons que les convertis, soit à l'occasion de leur conversion soit peu après, sont scellés du Saint Esprit : c'est être né de l'Esprit de Jean 3. Le baptême de l'Esprit a eu lieu à la Pentecôte d'Actes 2 : à cette occasion le Saint Esprit est venu en personne sur la terre pour habiter dans chaque croyant ainsi que dans leur communauté (l'Eglise). Certes en cette circonstance particulière, les croyants présents ont été scellés du Saint Esprit, mais l'expression "baptême du saint Esprit ne s'applique qu'à ce moment.

Quant à être né d'eau de Jean 3, cela ne se réfère pas au baptême mais à l'action de la Parole de Dieu sur le croyant au moment de sa conversion.


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gerardh a écrit:__________

Bonjour,

Le baptême d'eau et le baptême de l'Esprit sont deux choses différentes. Le baptême d'eau est pour nous le baptême chrétien. Par ailleurs nous savons que les convertis, soit à l'occasion de leur conversion soit peu après, sont scellés du Saint Esprit : c'est être né de l'Esprit de Jean 3. Le baptême de l'Esprit a eu lieu à la Pentecôte d'Actes 2 : à cette occasion le Saint Esprit est venu en personne sur la terre pour habiter dans chaque croyant ainsi que dans leur communauté (l'Eglise). Certes en cette circonstance particulière, les croyants présents ont été scellés du Saint Esprit, mais l'expression "baptême du saint Esprit ne s'applique qu'à ce moment.

C'est purement théorique, tout comme l'est l'idée que l'aspersion d'un nourrisson le ferait recevoir le Saint-Esprit. Dans les Écritures, l'action du Saint-Esprit n'est jamais théorique ou abstraite, mais elle est manifeste.

gerardh a écrit:Quant à être né d'eau de Jean 3, cela ne se réfère pas au baptême mais à l'action de la Parole de Dieu sur le croyant au moment de sa conversion.

Affirmation purement gratuite pour faire coller un texte à une idée présupposée. Toute l'Écriture lie l'eau et l'Esprit depuis Genèse 1:2.

Yoda a écrit:
L'art de répondre à côté! Ont-ils reçu le Saint-Esprit nourrissons ou plus tard? Pourrais-tu le dire? (C'est qui Guy de Brès?) Jamais entendu parler.

Une petite recherche sur https://fr.wikipedia.org/wiki/Guy_de_Brès permet de voir qu'il s'est converti bien après son aspersion, donc aucun lien de cause à effet. Sinon, il faudrait expliquer pourquoi nombre d'autres aspergés papistes de son époque ne sont pas devenus réformés.

Non, ce n'est pas répondre à côté; nous avons ici un exemple d'un homme qui a rejeté l'idée de subir un rebaptême et qui est un martyr. Toi, qui prétends que ta baignade est si utile, tu es loin d'être un tel champion de la foi. Alors, à quoi sert concrètement et quelle est la valeur si grande de ta baignade?... on se demande...

Ensuite, en quoi cela nous concerne de savoir à quel instant T ils ont reçu le Saint Esprit? Ne suffit-il pas qu'ils l'aient reçu? Et comment l'auraient-ils reçu, s'ils avaient été revêches au point de refuser le baptême?
Tu dis que comme de Brès s'est converti bien après son baptême, alors, il n'y a aucun lien de cause à effet entre les deux. Je te demande: si un homme se converti très longtemps après avoir entendu une prédication, diras-tu aussi que la Parole n'a aucune cause dans la conversion de cet homme, vu que son cœur est resté dur un certain temps?

Enfin, tu sembles envisager que quiconque a reçu un baptême valide doit nécessairement être vaincu par la Grâce. Ce n'est pas évident. Simon le magicien a reçu un vrai baptême et n'était pas dans la vérité pour autant.

_________

Le baptême, qu'il soit administré& à un adulte ou à un enfant, ne confère ni le salut ni le Saint Esprit.

Dans une épître il est bien mentionné le lavage d'eau par la Parole


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gerardh a écrit:_________

Le baptême, qu'il soit administré& à un adulte ou à un enfant, ne confère ni le salut ni le Saint Esprit.

Dans une épître il est bien mentionné le lavage d'eau par la Parole


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Gérard que font les frères donc? Baptême par aspersion enfant et adulte? Je crois qu'ils reconnaissent le baptême catholique et réformé est ce bien cela?

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jpeg,

Les frères baptisent pas aspersion ou par immersion, enfant ou adulte. Ils ne "rebaptisent" pas.

Etant catholique j'ai été baptisé étant enfant. Ce baptême a été accepté comme valide par les frères car "il y a un seul baptême" (Ephésiens 4).


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Le seul baptême en question est celui au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit. Ce  n'est pas numérique.

Ephésiens 4 Il y a un seul corps et un seul Esprit, comme aussi vous avez été appelés à une seule espérance par votre vocation;
5 il y a un seul Seigneur, une seule foi, un seul baptême,
6 un seul Dieu et Père de tous, qui est au-dessus de tous, et parmi tous, et en tous.
7 Mais à chacun de nous la grâce a été donnée selon la mesure du don de Christ.

gerardh a écrit:Le baptême de l'Esprit a eu lieu à la Pentecôte d'Actes 2 : à cette occasion le Saint Esprit est venu en personne sur la terre pour habiter dans chaque croyant ainsi que dans leur communauté (l'Eglise). Certes en cette circonstance particulière, les croyants présents ont été scellés du Saint Esprit, mais l'expression "baptême du saint Esprit ne s'applique qu'à ce moment.

Si c'était vrai pourquoi Pierre en actes 11,15 "Et comme je commençais à parler, l'Esprit Saint tomba sur eux, comme aussi il est tombé sur nous au commencement. 16 Et je me souvins de la parole du Seigneur, comme il a dit: Jean a baptisé avec de l'eau, mais vous, vous serez baptisés de l'Esprit Saint. 17 Si donc Dieu leur a fait le même don qu'à nous qui avons cru au Seigneur Jésus Christ, qui étais-je, moi, pour pouvoir l'interdire à Dieu?"
Pierre mentionne très précisément le baptême de l'Esprit promis par Jésus, et il l'applique non pas à la pentecôte, mais à la conversion de Corneille, plusieurs mois après la pentecôte.