Pédobaptême

Clara a écrit:Un raisonnement par défaut ne tient pas, quoi que tu en dises.



C'est plutôt à toi de prouver que ton imagination correspond à la pensée de Luc. Car défendre une compréhension de la bible en imaginant, envisageant et en se figurant que... est totalement aléatoire.

Ça n'a rien d'aléatoire, et voici pourquoi:

Les Actes retranscrivent une période d'environ 30 ans.
Es-tu d'accord avec cette affirmation, ou est-elle aléatoire?
J'imagine que tu seras d'accord.

Ensuite, on peut dire que Luc a écrit afin de nous faire connaître avec assez de précisions [afin de nous édifier] ce que firent Jésus (Évangile Luc) et les Apôtres (Actes), ainsi qu'il l'écrit dans le prologue de ses récits.
Es-tu toujours d'accord ou pas? J'imagine que oui.

Maintenant, donc: Luc rapporte des baptêmes de maisons.
C'est indéniable. Et il ne rapporte que quelques échantillons, parce que dans 1 Corinthiens 1, on découvre que Luc n'a pas été exhaustif.
Là aussi, tout le monde devra bien être d'accord; et, dès lors qu'on reconnaît ce point, ma position est invincible.
En effet, par sa poignée d'exemples, Luc fait donc mention de la pratique habituelle des apôtres (ie: ce qui se  faisait fréquemment en trente ans). Autrement dit, sous sa plume, une famille vaut n'importe quelle autre famille et que ce qu'on peut dire de l'une d'elles convient pareillement aux autres. Dans le cas contraire, (à moins d'être coupable d'une grave négligence) il aurait dû préciser qu'il parle de tel ou tel type de maison. Ou bien, il devrait préciser, avec un autre exemple s'y prêtant, que certaines maisons présentaient des exceptions notoires.
A partir de là, il n'est même pas utile d'imaginer ou de conjecturer quel était le type de la famille de Lydie ou du geôlier en particulier, parce que ces cas ne sont que les vitrines de dizaines d'autres; ils sont le résumé d'une pratique générale à l'égard des familles.

Je repose donc ma question: pourquoi le livre des Actes ne nous parle-t-il jamais des tas de fois où des enfants auraient été laissés sans baptême, en raison de leur âge?
Que Luc (ou quiconque) ne soit pas exhaustif en parlant de chaque famille, on ne saurait lui en tenir rigueur (cf Jean 20. 30-31). Mais qu'il ait été sélectif en ne nous parlant, à plusieurs reprises, que d'une sorte de famille [où chacun est majeur et vacciné] et sans nous le préciser (alors que c'est important, et notre discussion le prouve) c'est autre chose.
ON serait en droit de lui faire le reproche et de lui dire: pourquoi ne fais-tu pas mention de ces cas où toute la famille était baptisée à l'exception du plus jeune?
C'eut été instructif (et, si j'en crois la cause baptiste, tellement utile!). Et si on pousse dans le réalisme, j'ajoute que c'eut été édifiant, aussi, de nous parler quelque part de tous ces enfants qui, en 30 ans, avaient eu le temps de grandir et de recevoir le baptême après leur famille! Cela introduirait cette autre variété de versets dont nous n'avons étonnamment pas une seule trace:
« Paul, avant de les quitter, baptisa encore N..., parce que celui-ci avait été trop jeune pour être baptisé avec sa maison, lors du premier séjour de l'Apôtre dans cette ville. »
Oh!, ce serait magnifique et je suis certain que si Luc avait dû expliquer la vie des Églises baptistes sur 30 ans, il n'aurait pas pu faire l'économie de telles histoires!

Alors, si l'on veut que mon propos soit aléatoire, je réponds que votre vision de la famille au Ier siècle est artificielle au dernier degré. Votre astérisque "maison (*)" qui renvoie à une ligne en minuscules, précisant: ("d'adultes seulement") elle n'est pas aléatoire mais arbitraire et fausse. Dans ma Bible, je ne lis rien de tel.

Résumé: chez Luc, une famille est une famille; les quelques cas qu'il mentionne valent pour tous les autres qu'il ne peut citer. Ceux qui veulent apporter des restrictions contraires à ce fait font violence aux Écritures.

Malgré toute ma bonne volonté je n'arrive pas à adhérer.

Marc 16.15-16: “Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé,…”.

Romains 10.17: “La foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la Parole de Dieu”

Actes 2.41: “Ceux qui acceptèrent sa parole furent baptisés”.

Actes 8. 35 Voici de l’eau; qu’est-ce qui empêche que je sois baptisé?” (Act. 8.36). Philippe, dit “Si tu crois de tout ton cœur cela est possible.”.

Pierre 3.21 dit: “… Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ”.

T. R. a écrit:
Résumé: chez Luc, une famille est une famille; les quelques cas qu'il mentionne valent pour tous les autres qu'il ne peut citer. Ceux qui veulent apporter des restrictions contraires à ce fait font violence aux Écritures.

et bien je vais appliquer ta méthode de raisonnement , puisque quelques cas valent pour tous, en reprenant le cas de l'eunuque, mis en parallèle avec Marc 16 :

« Celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé ; et celui qui n'aura pas cru sera condamné. » (Marc 16:16)

de même actes 2 v37 et 38. les 3000 ont cru et après ils ont été baptisés.

A chaque fois la foi du futur baptisé précède le baptême. prétendre le contraire ce n'est plus faire violence aux écritures, c'est renier les écritures.

et pendant qu'on y est , pourquoi ne pas décréter que si une femme enceinte se fait baptiser, son bébé l'est automatiquement, et en plus il est immergé

Clara a écrit:Malgré toute ma bonne  volonté je n'arrive pas à adhérer.

Marc 16.15-16: “Allez par tout le monde, et prêchez la bonne nouvelle à toute la création. Celui qui croira et qui sera baptisé sera sauvé,…”.

Romains 10.17: “La foi vient de ce qu’on entend, et ce qu’on entend vient de la Parole de Dieu”

De ce texte de Marc, il convient de faire deux constats:
1) Jésus divise l'humanité en deux groupes : ceux qui seront sauvés et ceux qui seront condamnés. Place maintenant les nourrissons dans la catégorie que tu voudras, mais jamais nous ne vous laisserai en inventer une troisième. Moi en tout cas, je soutiens qu'un certain nombre d'enfants au moins sont dans la première catégorie: les sauvés.
2) Jésus considère qu'en principe, les gens de la première catégorie (les sauvés) sont des personnes baptisées. Pourquoi ce principe ne devrait-il pas être applicable à l'ensemble des personnes concernées ? Encore une fois, où trouve-t-on, dans ce texte, une exception au principe?...

Réflexion semblable pour Actes 2. 41 que tu mentionne ensuite.

Actes 8. 35 Voici de l’eau; qu’est-ce qui empêche que je sois baptisé?” (Act. 8.36). Philippe, dit “Si tu crois de tout ton cœur cela est possible.”.

La condition requise d'un adulte pour une chose ne signifie pas que la chose ne soit réservée qu'aux adultes. Démonstration:
Si un adulte demande: que dois-je faire pour manger? Pau répond: travaille. Pourtant, le manger n'est pas réservé qu'aux adultes.
Conclusion: Actes 8 parle du baptême d'un homme, il ne dit rien donc rien du baptême des enfants, ni en bien, ni en mal.

Pierre 3.21 dit: “… Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ”.

Rie dans le texte de Pierre ne plaide en défaveur du baptême des enfants.

T. R. a écrit:
Pierre 3.21 dit: “… Cette eau était une figure du baptême, qui n’est pas la purification des souillures du corps, mais l’engagement d’une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi, par la résurrection de Jésus-Christ”.
Rie dans le texte de Pierre ne plaide en défaveur du baptême des enfants.

si, une chose, ne pas être en capacité  de s'engager .

Je crois que si la Bible lie à chaque fois le baptême avec le fait de croire... il n'y a rien à ajouter!

Ce qui ne veut pas dire que des enfants en bas âge ne puissent le demander (ça pose déjà la limite de la parole) et être baptisé suite à leur rencontre avec Christ

Le baptême des bébé n'est rien d'autre que de la superstition (je dirai même de la sorcellerie, vu que l'on nie par ce geste la nature même du Père).

AlainM a écrit:
si, une chose, ne pas être en capacité  de s'engager .

C'est triste pour les opposants du baptême des enfants, qui prétendaient que leurs opposants n'avaient qu'un verset et qui finissent eux-même avec ce seul verset, dont on sait, en plus, qu'il est l'un des plus difficiles de compréhension de tout le NT. Notamment parce qu'il y a pas mal d'avis sur la signification exacte à donner à ce mot d'épérotéma, que tu donnes (avec certaines traductions) pour engagement et que d'autres rendent par demande (Darby) ou attestation (Genève 1669).

Et même si l'on admettait engagement, il faudrait encore établir que le baptême consiste en ce que le baptisé s'engage, plutôt que l'idée que c'est le baptême qui engage celui qui le reçoit ou que c'est Dieu qui s'engage envers celui qui le reçoit. Voici le texte; donnes nous donc la traduction et les conséquences irréfutables qui auront échappé aux traducteurs comme Luther:

ὃ καὶ ὑμᾶς ἀντίτυπον νῦν σῴζει βάπτισμα οὐ σαρκὸς ἀπόθεσις 'ῥύπου ἀλλὰ συνειδήσεως ἀγαθῆς ἐπερώτημα εἰς Θεόν δι’ ἀναστάσεως Ἰησοῦ Χριστοῦ

On baptisait précipitamment les bébés pour leur éviter les limbes...

Oui, c'est ce qui m'interpellait quand je parle de superstition.

Mais ce qui me désole le plus c'est que dans cette pratique, on substitue la grâce à la crainte

Oui...

Les bébés sont baptisés chez les orientaux qui n'ont jamais cru aux limbes et ont été baptisés en occident bien avant que ne soit formulée cette doctrine. Mais bon, a quoi bon continuer d'argumenter devant un mur de clichés soutenus aussi gratuitement?

Cliché? Non réalité.

Clara a écrit:Cliché? Non réalité.

La réalité, c'est que le rejet du baptême des enfants repose sur un paradigme individualiste et rationaliste mère de toutes les sectes.

Il me semble qu'en revenant aux textes, tout devient clair:
Actes 16:31 Paul et Silas répondirent: Crois au Seigneur Jésus, et tu seras sauvé, toi et ta maison.
32 Et ils lui annoncèrent la parole du Seigneur, ainsi qu’à tous ceux qui étaient dans sa maison.
Il est parlé de sa maison "oikos" et non de famille. La parole du Seigneur a été annoncée à tous, donc à des personnes capables de la recevoir.

33 Il les prit avec lui, à cette heure même de la nuit, il lava leurs plaies, et aussitôt il fut baptisé, lui et tous les siens.

34 Les ayant conduits dans son logement, il leur servit à manger, et il se réjouit avec toute sa maison de ce qu’il avait cru en Dieu.
Si toute la maisonnée se réjouit, plutôt difficile d'y voir des nourrissons.

Il faut choisir entre autorité des Écritures ou traditions humaines tardive.

Est-ce que l'on voit des bébés venant au baptême de repentance de Jean le Baptiseur? Certes non, et le baptême de Jésus-Christ vient en suite au baptême de Jean.
Le baptême biblique est suivi de la réception du Saint-Esprit, généralement par imposition des mains. Cette dimension essentielle du baptême disparaît dans l'aspersion des nourrissons. Il ne s'agit donc pas d'un baptême biblique, mais d'une forme de remplacement de la circoncision.
D'ailleurs est-ce que cela ne s'est pas instauré après la rupture définitive avec le judaïsme, (Nicée) comme pour démontrer que le seul peuple de Dieu est l'Église?

Les limbes n'interviennent qu'au IVe siècle avec Augustin. Maintenant s'il y'avait un pédobaptisme biblique, les nouveaux convertis issus du catholiscisme ou du protestantisme libéral auraient t-ils reçu un baptême valide ?

Je trouve malgré tout que le salut des enfants dans la Bible n'est pas évoqué, et comme le seul moyen se fait par la foi et que tous sont sous l'emprise du péché, je ne saurais dire bible en main, ce qu'ils deviennent. Je ne peux pas toutefois penser que le baptême sauve les enfants de ceux qui ont la chance de naître dans une famille chrétienne, finalement le baptême ne répond pas non plus vraiment à cette question.

Jyncen a écrit:Les limbes n'interviennent qu'au IVe siècle avec Augustin. Maintenant s'il y'avait un pédobaptisme biblique, les nouveaux convertis issus du catholiscisme ou du protestantisme libéral auraient t-ils reçu un baptême valide ?

La baptême est il invalidé par la foi du baptiseur, je ne le crois pas. De même qu'à l'inverse Philippe me semble t il baptise Simon alors que ce dernier semblait avoir peu compris ce qu'était le salut par la foi. Au final le baptême peu importe qui est baptisé ou qui est le baptiseur demeure une question entre Dieu et la personne baptisée.

Je pense que tout est dit et résumé par Jésus (Jean 3. 5): QUICONQUE n'est pas né de nouveau, d'eau et d'Esprit, est perdu.

T. R. a écrit:Je pense que tout est dit et résumé par Jésus (Jean 3. 5): QUICONQUE n'est pas né de nouveau, d'eau et d'Esprit, est perdu.

IL faut donc naître d'eau et d'Esprit, et l'aspersion des nourrissons n'est que de l'eau, je suis d'accord avec toi. Il n'y a qu'à voir combien de bébés pleurent quand on les asperge pour comprendre que l'Esprit n'est pas là-dedans.

Yoda a écrit:

T. R. a écrit:Je pense que tout est dit et résumé par Jésus (Jean 3. 5): QUICONQUE n'est pas né de nouveau, d'eau et d'Esprit, est perdu.

IL faut donc naître d'eau et d'Esprit, et l'aspersion des nourrissons n'est que de l'eau, je suis d'accord avec toi. Il n'y a qu'à voir combien de bébés pleurent quand on les asperge pour comprendre que l'Esprit n'est pas là-dedans.

Oui mais tout le monde n'est pas Yoda pour sonder les cœurs et les reins de ceux qui sont à la mamelle. Nous savons seulement que tout être humain est né dans le péché et la colère et doit renaître d'eau et d'Esprit.

Penses-tu qu'un nourrisson non baptisé est perdu?
Si oui quid des enfants de parents non chrétiens? Malédiction sur eux?

Et toutes les personnes qui n'ont pas eu l'occasion de connaître le Christ? Dieu tire la chasse?

Clara a écrit:Penses-tu qu'un nourrisson non baptisé est perdu?
Si oui quid des enfants de parents non chrétiens? Malédiction sur eux?

Je pense que QUICONQUE est hors du Christ est perdu.
Avant de se soucier des enfants de monsieur X ou Y, un chrétien devrait assumer sa responsabilité envers son enfant et ne pas perpétrer les faux-raisonnements par lesquels les disciples, lorsqu'ils étaient encore incultes, pensaient pouvoir tenir éloignés les plus jeunes. Car ce qu'on lit en Luc 18, et les répliques des disciples à l'égard des nourrissons, c'est EXACTEMENT la mentalité qu'on trouve aujourd'hui chez Yoda, pour ne citer que lui.

Pourtant Dieu n'a jamais annoncé qu'il serait le grand-père de quelqu'un.... juste le Père