Pédobaptême

Clara a écrit:Des miracles autour des enfants?

Comme des résurrections (excusez du peu )

Clara a écrit:Des miracles autour des enfants?

Je veux dire pour expliciter que l'enfant est important, il y a des guérisons d'enfants, des femmes qui tombent enceinte, je trouve pas que l'enfant dans l'ancien testament soit vu négativement... Comme disait Rod plus haut, au contraire, même aujourd'hui c'est l'enfant qui initie la paque juive en posant des questions, l'enfant est toujours celui à qui tu dois transmettre, patrimoine familial et culturel. Le drame d'abraham c'est bien de ne pas avoir d'enfant au départ... Les promesses sont sa descendance, je ne partage pas l'idée que l'enfant n'est rien dans la civilisation juive de l'époque

Clara a écrit:Étaient-ils des nourrissons? J'avoue que j'ai un blanc...

En fait je répondais à Le rod qui disait en substance que l'enfant n'avait pas la place actuelle de nos sociétés "occidentales"... en gros qu'il était quantité négligeable

Il y a manifestement des gens qui ont une dent contre les nourrissons...

à mon avis entre les IVG/IMG, les parents absents, l'éducation aléatoire ou par la télévision et le net, je ne suis pas sûr que la place de l'enfant dans notre société soit particulièrement enviable. A moins que la qualité de sa place, se mesure aux sommes dépensées pour lui à Noël

jpeg a écrit:à mon avis entre les IVG/IMG, les parents absents, l'éducation aléatoire ou par la télévision et le net, je ne suis pas sûr que la place de l'enfant dans notre société soit particulièrement enviable. A moins que la qualité de sa place, se mesure aux sommes dépensées pour lui à Noël

jpeg a écrit:

Clara a écrit:Étaient-ils des nourrissons? J'avoue que j'ai un blanc...

En fait je répondais à Le rod qui disait en substance que l'enfant n'avait pas la place actuelle de nos sociétés "occidentales"... en gros qu'il était quantité négligeable

Oui oui je posais la question à TR et un peu en général.

T. R. a écrit:

tochiro a écrit:Dieu étant un dieu juste et aimant, je ne perçoit pas qu'il puisse condamner un bébé. De même je crois que les gens qui n'ont pas eu l'occasion de connaître le Père mais qui sont assoiffé de justice auront leur place auprès du Père

On n'est plus ici dans l'argumentation biblique mais dans l'estimation de ce que doit être la Justice divine d'après des considérations humaines. C'est exactement avec ce genre de registre que d'autres affirment qu'un Dieu amour ne peut pas envoyer des créatures en enfer pour l'é-ter-ni-té. Et pourtant...

Hé oui, pourtant, c'est une notion très tardive, comme le reste!

Yoda a écrit:Il faudrait aussi analyser l'évolution du christianisme et les circonstance historiques qui ont mené au baptême des enfants comme norme. Découvrir quelles sont les inventions théologiques qui ont justifié une telle pratique qui ne correspond à rien dans l'Écriture. Si Jésus a dit de laisser venir les petits enfants à lui, c'est que pour eux il n'y avait pas de condition préalable pour qu'il les accueille, il n'y avait pas de péché qui les séparait de lui. Je trouve qu'il faut être drôlement tordu pour voir du péché dans un bébé.

Je pense plutôt que c'est une ruse de l'église catholique pour tromper les gens, puisque selon leurs coutumes, tu baptises un enfant qui n'aura pas besoin d'être baptisé à nouveau car il fait partie de l'Église. Ce qui est contraire à l'enseignement de Jésus : "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé...".

Il n'y a aucun fondement théologique.

Yoda a écrit:

T. R. a écrit:

tochiro a écrit:Dieu étant un dieu juste et aimant, je ne perçoit pas qu'il puisse condamner un bébé. De même je crois que les gens qui n'ont pas eu l'occasion de connaître le Père mais qui sont assoiffé de justice auront leur place auprès du Père

On n'est plus ici dans l'argumentation biblique mais dans l'estimation de ce que doit être la Justice divine d'après des considérations humaines. C'est exactement avec ce genre de registre que d'autres affirment qu'un Dieu amour ne peut pas envoyer des créatures en enfer pour l'é-ter-ni-té. Et pourtant...

Hé oui, pourtant, c'est une notion très tardive, comme le reste!

Quoi donc, la damnation éternelle?

Je suis désolé mais dans un bébé c'est à dire? à partir de quand un enfant est pécheur? Je ne trouve pas ça "tordu" de se demander à quel âge un enfant est pécheur et si finalement du fait de la chute tous ne sont pas l'emprise/l'empire du péché comme le dit Paul (qui avait dû rencontrer des bambins et qui pourtant ne les excepte pas dans ce triste constat)

Kisskool a écrit:

Je pense plutôt que c'est une ruse de l'église catholique pour tromper les gens, puisque selon leurs coutumes, tu baptises un enfant qui n'aura pas besoin d'être baptisé à nouveau car il fait partie de l'Église.

Si le complotisme était un argument théologique, tu serais sans doute déjà docteur; bravo  

Ce qui est contraire à l'enseignement de Jésus : "Celui qui croira et sera baptisé sera sauvé...".

Il n'y a aucun fondement théologique.

Jésus fait cette Promesse: celui qui aura cru et qui aura été baptisé sera sauvé..............

........ et non cette loi (d'ailleurs ridicule):

« Seul celui qui aura cru, étant déjà sauvé, pourra être baptisé,
mais celui qui aura été baptisé avant de croire, son baptême ne sera pas valable. »

jpeg a écrit:Je suis désolé mais dans un bébé c'est à dire? à partir de quand un enfant est pécheur? Je ne trouve pas ça "tordu" de se demander à quel âge un enfant est pécheur et si finalement du fait de la chute tous ne sont pas l'emprise/l'empire du péché comme le dit Paul (qui avait dû rencontrer des bambins et qui pourtant ne les excepte pas dans ce triste constat)

Est-ce que le baptême sauve?

je n'ai pas dit cela et le baptême ne donne pas de réponse

Alors qu'il parle du déluge, auquel seulement huit personnes survécurent, l'apôtre Pierre compare l'eau du baptême à celle du déluge, et il dit ceci :
" Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi , par la résurrection de Jésus Christ ..."  1 Pierre 3-21 ( version Segond 1910)

Comme tous les textes parlant du baptême, ce texte ne dit pas non plus que le baptême serait un sacrement qui procure le salut et qu'ainsi il faudrait baptiser les bébés dès leur plus jeune âge, mais il précise que le baptême c'est l'engagement d'une bonne conscience, et donc de ce fait, seuls des adultes, ou éventuellement des enfants ayant atteint l'âge de raison, sont en mesure de faire cet engagement .

C'est cet engagement d'une bonne conscience dont le baptême est le témoignage public qui conduit au salut au travers de la personne du Christ,  et   la puissance de sa résurrection.

Toute autre sens doctrinal qui a été donné au baptême chrétien provient de la tradition et non du pur enseignement de la Parole de Dieu, seule et unique référence recevable  en matière de foi et de doctrine .

Donc inutile de  citer les décisions des conciles, les pères de l'église ou toutes autres autorités humaines ecclésiastiques, car leurs paroles  ne sont que des "hommeries", comme l'on   dit au  Québec  ...

Droopy a écrit:Alors qu'il parle du déluge, auquel seulement huit personnes survécurent, l'apôtre Pierre compare l'eau du baptême à celle du déluge, et il dit ceci :
" Cette eau était une figure du baptême, qui n'est pas la purification des souillures du corps, mais l'engagement d'une bonne conscience envers Dieu, et qui maintenant vous sauve, vous aussi , par la résurrection de Jésus Christ ..."  1 Pierre 3-21 ( version Segond 1910)

Comme tous les textes parlant du baptême, ce texte ne dit pas non plus que le baptême serait un sacrement qui procure le salut et qu'ainsi il faudrait baptiser les bébés dès leur plus jeune âge, mais il précise que le baptême c'est l'engagement d'une bonne conscience, et donc de ce fait, seuls des adultes, ou éventuellement des enfants ayant atteint l'âge de raison, sont en mesure de faire cet engagement .

1) Ce texte dit clairement que le baptême est donné pour le Salut, dont ont besoin tous les humains (quiconque n'est pas né d'eau et d'Esprit... / Jean 3.5). Déjà, le baptême des petits enfants se justifie autant que celui des vieillards.

2) Il y a une chose que j'ai déjà maintes fois répétée et que l'on fait manifestement mine de ne pas apercevoir au sujet de ce texte: engagement est une traduction. Elle vaut ce qu'elle vaut, mais on ne peut pas ignorer que certaines bibles traduisent ici par "engagement", d'autres par "demande" (Darby) ou encore par "attestation" (Genève 1669).

3) Maintenant, si l'on décide de garder le terme "engagement"... dis-nous, Droopy: où vois-tu que cet engagement est celui du baptisé?
Ce que je lis, dans tout ce texte, c'est ce que fait et apporte le baptême (au baptisé), non de ce que fait ou apporte le baptisé (pour constituer ou soutenir le baptême). Le baptême sauve, non pas en ce qu'il lave le corps mais en ce qu'il s'occupe de la conscience (Hébreux 9. 14).
Et quoi de plus logique, vu que la conscience est purifiée par la foi, qui repose sur l’Évangile, que le baptême (et la Cène) célèbre et résume magistralement à l’Église, en chacun de ses membres?...
Il faut être un pélagien bien endurci pour imaginer qu'au contraire, l'homme ne serait pas sauvé ainsi par l’Évangile (annoncé dans la Prédication et célébré dans les sacrements), et la foi qui s'appuie dessus, mais par sa détermination à ne plus pécher, c'est-à-dire d'accomplir la Loi!

4) Au final, puisque Pierre nous parle de ce que fait le baptême dans la vie du baptisé (et cela, droopy ne pourra jamais le nier) même si l'on retenait "engagement", on serait en droit de l'entendre à la manière du maître de Sacy dans sa traduction, à savoir que le baptême engage le baptisé à vivre pieusement.
C'est tout ce qu'on pourra conclure (et je ne rejette pas que cette compréhension contient une très grande part de vérité), que le baptême engage le baptisé envers Dieu. Et c'est ici qu'apparaît le nœud du problème (dont j'ai traité dans mon apologie du baptême des enfants, et où il apparaît que le baptême des enfants n'est pas du tout un truc qui reposerait sur un verset, mais est la pratique qui explique la place et les exhortations aux enfants dans la Bible): Est-ce que l'enfant de la maison chrétienne est un petit chrétien, considéré a priori comme tel, ou l'éduquera-t-on comme un individu qui ne sera engagé envers Dieu que lorsqu'il le voudra bien? [à quoi les francs maçons ajouteraient que pour être sûr que le vouloir ne sera pas le résultat d'un endoctrinement et bourrage de crâne, il faut éduquer le dit enfant de façon neutre, selon leurs principes éclairés]

C'est cet engagement d'une bonne conscience dont le baptême est le témoignage public qui conduit au salut au travers de la personne du Christ,  et   la puissance de sa résurrection.

PoPoPop, Droopy!: pas de ça avec moi. Crois-tu que je ne vais pas voir que tu tentes de nous fourguer gratuitement l'idée de "baptême = témoignage public de ce que fait et veut monsieur le baptisé"? alors que, comme je viens de le montrer, rien de ce que dit Pierre ne laisse entendre cela mais démontre au contraire qu'il veut souligner ce que fait et apporte le baptême à monsieur le misérable pécheur incapable de SE sauver, qui s'y présente?...

Toute autre sens doctrinal qui a été donné au baptême chrétien provient de la tradition et non du pur enseignement de la Parole de Dieu, seule et unique référence recevable  en matière de foi et de doctrine .

Donc inutile de  citer les décisions des conciles, les pères de l'église ou toutes autres autorités humaines ecclésiastiques, car leurs paroles  ne sont que des "hommeries", comme l'on   dit au  Québec  ...

Tu es la seule tradition vraiment chrétienne, évidemment.........

T. R. a écrit:.

3) Maintenant, si l'on décide de garder le terme "engagement"... dis-nous, Droopy: où vois-tu que cet engagement est celui du baptisé?

C'est vrai qu'en relisant le verset je me suis posé la même question, je ne dis pas que le pédobaptême est valide, je trouve que le verset n'est pas très explicite. Après je pense que ces versets laissent songer que la norme est celle là mais on peut noter que très étonnement si l'ordre indiqué est chronologique le baptême vient avant l’enseignement.

"9Allez, faites de toutes les nations des disciples, les baptisant au nom du Père, du Fils et du Saint-Esprit, 20et enseignez-leur à observer tout ce que je vous ai prescrit."

_________

Bonjour,

Je ne prends pas parti sur la question du pédo-baptême, mais je rappelle que le baptême n'efface pas le péché originel et ne confère pas le salut éternel.

Etre né d'eau en Jean 3,5 ne se rapporte pas au baptême mais à l'action de la Parole de Dieu.


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jpeg a écrit:Je suis désolé mais dans un bébé c'est à dire? à partir de quand un enfant est pécheur? Je ne trouve pas ça "tordu" de se demander à quel âge un enfant est pécheur et si finalement du fait de la chute tous ne sont pas l'emprise/l'empire du péché comme le dit Paul (qui avait dû rencontrer des bambins et qui pourtant ne les excepte pas dans ce triste constat)

A partir du moment où l'identité, la construction du moi commence, elle va à la fois permettre le développement de l'enfant tout en mettant en place des mécanismes d'égocentrisme qui ne serviront pas qu'à se protéger. Le caprice d'un enfant qui prend conscience qu'il ne peut pas contrôler le monde extérieur comme il voudrait est souvent perçu comme une première manifestation de la convoitise et le début d'une longue stagnation dans ce type de fonctionnement.

T. R. a écrit:

Yoda a écrit:

T. R. a écrit:

On n'est plus ici dans l'argumentation biblique mais dans l'estimation de ce que doit être la Justice divine d'après des considérations humaines. C'est exactement avec ce genre de registre que d'autres affirment qu'un Dieu amour ne peut pas envoyer des créatures en enfer pour l'é-ter-ni-té. Et pourtant...

Hé oui, pourtant, c'est une notion très tardive, comme le reste!

Quoi donc, la damnation éternelle?

L'enfer!

jpeg a écrit:Je suis désolé mais dans un bébé c'est à dire? à partir de quand un enfant est pécheur? Je ne trouve pas ça "tordu" de se demander à quel âge un enfant est pécheur et si finalement du fait de la chute tous ne sont pas l'emprise/l'empire du péché comme le dit Paul (qui avait dû rencontrer des bambins et qui pourtant ne les excepte pas dans ce triste constat)

Être sous l'emprise du péché, ne signifie pas être pécheur. Si je souffre d'un état de fait, comme par exemple la pollution, n'implique pas que je sois responsable, mais victime.

Yoda a écrit:

jpeg a écrit:Je suis désolé mais dans un bébé c'est à dire? à partir de quand un enfant est pécheur? Je ne trouve pas ça "tordu" de se demander à quel âge un enfant est pécheur et si finalement du fait de la chute tous ne sont pas l'emprise/l'empire du péché comme le dit Paul (qui avait dû rencontrer des bambins et qui pourtant ne les excepte pas dans ce triste constat)

Être sous l'emprise du péché, ne signifie pas être pécheur. Si je souffre d'un état de fait, comme par exemple la pollution, n'implique pas que je sois responsable, mais victime.

Yoda, ta réponse est un peu tiré par les cheveux comme on dit.

Pour en revenir aux bébés, je préfère te rappeler ces versets.

Matthieu 19:13
Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent.
Luc 18
15On lui amena aussi les petits enfants, afin qu'il les touchât. Mais les disciples, voyant cela, reprenaient ceux qui les amenaient. 16Et Jésus les appela, et dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.…

Il est écrit : "des gens lui amenèrent des petits enfants afin qu'il leur impose les mains et prie pour eux (...) il leur imposa les mains et partit de là" (Matthieu 19 : 13-15)
"des gens lui apportaient même des nouveaux-nés pour qu'il les touche" (Luc 18 : 15-16)

Nulle part il n'est écrit que Jésus ou un disciple baptisa un nouveau-né ou un petit enfant, il est juste question de mains que Jésus leur imposa.

Oui, tout à fait!

Dahut. a écrit:

Yoda a écrit:

jpeg a écrit:Je suis désolé mais dans un bébé c'est à dire? à partir de quand un enfant est pécheur? Je ne trouve pas ça "tordu" de se demander à quel âge un enfant est pécheur et si finalement du fait de la chute tous ne sont pas l'emprise/l'empire du péché comme le dit Paul (qui avait dû rencontrer des bambins et qui pourtant ne les excepte pas dans ce triste constat)

Être sous l'emprise du péché, ne signifie pas être pécheur. Si je souffre d'un état de fait, comme par exemple la pollution, n'implique pas que je sois responsable, mais victime.

Yoda, ta réponse est un peu tiré par les cheveux comme on dit.

Pour en revenir aux bébés, je préfère te rappeler ces versets.

Matthieu 19:13
Alors on lui amena des petits enfants, afin qu'il leur imposât les mains et priât pour eux. Mais les disciples les repoussèrent.
Luc 18
15On lui amena aussi les petits enfants, afin qu'il les touchât. Mais les disciples, voyant cela, reprenaient ceux qui les amenaient. 16Et Jésus les appela, et dit: Laissez venir à moi les petits enfants, et ne les en empêchez pas; car le royaume de Dieu est pour ceux qui leur ressemblent.…

Je ne comprends pas très bien ce que tu veux me dire
Je me suis peut-être mal exprimé, mais je vois cela ainsi. Nous vivons dans un air pollué par le diable et le péché, ce qui fait que nous en souffrons tous plus ou moins. Je ne crois pas que ma nature et encore moins celle d'un petit enfant est celle de pécheur.