parlons d'amour

Ombre450 a écrit:
l'amour aggappé ...apprenne a s'effacer a laisser de la place ...bref de plus être centré sur soi mais sur l'autre

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:
l'amour aggappé ...apprenne a s'effacer a laisser de la place ...bref de plus être centré sur soi mais sur l'autre

La place à qui ? Sur quel autre ? La victime ou le bourreau ?

Ombre450 a écrit:dans mon exemple il y a ni victime ni bourreau...

Gadou a écrit:

Ombre450 a écrit:dans mon exemple il y a ni victime ni bourreau...

Mais dans la vie on côtoie aussi (beaucoup) des victimes et des bourreaux.
Est-ce que choisir qui on aime c'est possiblement du vrai amour ?

Clara a écrit:On ne doit pas choisir qui on aime, tel est l'enseignement de Jésus.
On doit parfois dans la vie, arriver juste à ne pas haïr, et c'est déjà beaucoup plus compliqué.

Ombre450 a écrit:
je pense perso que l'on peut aimer tout le monde il y a juste des gens avec qui c'est facile et d'autres avec qui c'est difficile
après c'est une question de disponibilité et d'investissement

après par rapport a la bible jésus nous invite a aimer (on parle de commandements mais etre chrétien par obligation n'as pas de sens) car c'est la meilleure façon de vivre et a la base nous sommes tellement loin d’être dans ça

contrairement a beaucoup je pense pas que cela soit dur
mais c'est très loin de notre  nature de base
et c'est dur d'une part de voir que l'on est pas douer pour cela et d'autres part cela a un prix (en disponibilité et en investissement)
mais c'est tellement gratifiant d'y arriver
au delà du moment de grâce vécu on deviens meilleur on se réalise et s'épanoui
et un moment de joie a pas la même saveur s'il est vécu en solitaire ou partagé avec l'autre

Jyncen a écrit:

Ombre450 a écrit:
je pense perso que l'on peut aimer tout le monde il y a juste des gens avec qui c'est facile et d'autres avec qui c'est difficile
après c'est une question de disponibilité et d'investissement

après par rapport a la bible jésus nous invite a aimer (on parle de commandements mais etre chrétien par obligation n'as pas de sens) car c'est la meilleure façon de vivre et a la base nous sommes tellement loin d’être dans ça

contrairement a beaucoup je pense pas que cela soit dur
mais c'est très loin de notre  nature de base
et c'est dur d'une part de voir que l'on est pas douer pour cela et d'autres part cela a un prix (en disponibilité et en investissement)
mais c'est tellement gratifiant d'y arriver
au delà du moment de grâce vécu on deviens meilleur on se réalise et s'épanoui
et un moment de joie a pas la même saveur s'il est vécu en solitaire ou partagé avec l'autre

Parler d'amour, oui mais d'amour-sacrificiel.

cette notion n'existe pas...l'amour sacrificiel existe pas ni dans la bible ni en philo....juste au passage l'amour aggappe existe pas chez les penseurs grec seulement dans la bible

De plus, le commandement tel qu'habituellement exprimé en hébreu dans le décalogue peut aussi être compris comme une promesse au lieu d'un ordre : si tu es fidèle dans l'alliance avec Dieu alors tu aimeras ton prochain comme toi même. Car dans l'idéal, il s'agit bien d'aimer comme Dieu.

ok

C'est en effet très pratico-pratique. Si beaucoup de monde peut penser sans difficulté que s'aimer est peut être la meilleure façon de vivre en société,
il y'a le risque de tomber dans l'idéalisme : de plus parler d'amour, de paix, d'empathie que de le vivre. Sans le Dieu de Jésus-Christ, on aura également du mal à justifier cette posture et à trouver comment la concrétiser en actes.

tout les philosophes non chrétiens justifient sans aucun problème cette posture...

Au nom de quoi d'autre jugerait on plus moral de "faire le bien" et préférable d'aimer, que l'inverse ? Rien ne garantit non plus que ce jugement de l'homme soit naturellement par l'évolution biologique suffisamment fiable pour qu'il puisse correspondre à la réalité avec la part de hasard qui va avec. Si rien n'existe au-delà de la nature pour inspirer l'intelligence, la nature ne peut avoir connaissance d'elle-même pour savoir ce qui est bon pour elle. Si un Dieu existe au-delà de la nature, rien ne justifie encore qu'il soit amour, surtout si on le pense à partir de l'homme !

je réponds pas a ça parce que cela prendrais du temps et que je préfère laisser mes deux affirmations du dessus évidentes et incontestables plutôt que te donner sujet a polémiquer sur tes théories pour le moins très particulières

Le bouddhisme que Comptesponville a approché assume cette possible illusion, l'absence de fondement et postule en même temps l'absence d'altérité. La compassion en question ne peut donc pas être l'amour-sacrificiel dans sa finalité mais un moyen temporaire de revenir à la réalité où il n'y a pas d'individu, mais un tout qui se manifeste de façon particulière en chaque chose. Heureusement cela ne tiendra plus quand il s'investira dans l'éducation de son fils.

même démarche que au dessus

Ombre450 a écrit:cette  notion  n'existe pas...l'amour sacrificiel existe pas ni dans la bible ni en philo....juste au passage l'amour aggappe existe  pas chez les penseurs grec seulement dans la bible

tout les philosophes non chrétiens justifient sans aucun problème cette posture...

je réponds pas a ça parce que cela prendrais du temps et que je préfère laisser mes deux affirmations du dessus évidentes et incontestables plutôt que te donner sujet a polémiquer sur tes théories pour le moins très particulières

Le bouddhisme que Comptesponville a approché assume cette possible illusion, l'absence de fondement et postule en même temps l'absence d'altérité. La compassion en question ne peut donc pas être l'amour-sacrificiel dans sa finalité mais un moyen temporaire de revenir à la réalité où il n'y a pas d'individu, mais un tout qui se manifeste de façon particulière en chaque chose. Heureusement cela ne tiendra plus quand il s'investira dans l'éducation de son fils.

même démarche que au dessus

Jyncen a écrit:

Ombre450 a écrit:cette  notion  n'existe pas...l'amour sacrificiel existe pas ni dans la bible ni en philo....juste au passage l'amour aggappe existe  pas chez les penseurs grec seulement dans la bible

A l'image de Jésus capable de donner sa vie à la croix, c'est un sacrifice du coeur, mais cela reste un sacrifice vivant ! Un acte sacerdotale dans la lignée des sacrifices sur l'autel dans l'ancienne alliance. Les notions de sacerdoce et de temple sont toujours présentes même si elles sont intériorisés, et importantes pour entrer en contact avec Dieu tout en restant ancré les pieds sur terre. Dieu est amour mais Dieu est saint, et son amour est donc pour l'homme au coeur d'un processus de sanctification, de transformation, de mutation vers une nouvelle nature qui n'est pas de ce monde.

oui il y a des sacrifice dans la bible et oui jésus a dit que donner sa vie pour quelqu'un d'autre c'est grand...mais d'une part cela en fait pas une philosophie de vie (au delà qu'on peut mourir qu'une fois et donc le faire qu'une fois cela n'est pas un style de vie puisque justement c'est possible qu'une fois) d'autre part jésus la veille de sa mort a prié trois fois pour pas mourir sur la croix et même a se moment la jésus était dans l'amour donc se sacrifier c'est pas un objectif a atteindre juste une attitude en cas de cas extrême et donc heureusement peu probable

L'idéaliste qui ne croit pas en Dieu est paradoxalement plus dans un amour désincarné. Si on tient compte des pulsions qui seront plus fortes que les bonnes intentions, il y'a de quoi être pessimiste, car on ne sait pas si cet amour rêvé est possible et existe réellement.

n'importe quoi...franchement a te lire c'est plutôt toi qui est dans des théories fumeuses et donc irréalistes...un athée qui sait philosopher est plus dans le constat de la réalité que dans les chimères...faut arrêtez de mépriser les différences de l’autre au soi disant nom de jésus...la haine de l'autre n'est pas une attitude chrétienne

tout les philosophes non chrétiens justifient sans aucun problème cette posture...

Dans ce que je lis en tout cas :

- Soit les philosophes parlent de l'amour dans le sens que l'entendent les sagesses occidentales ou orientales qui devient un simple moyen de salut pour détruire l'égo, et accéder à un vide, une paix stoïque, une tranquillité qui fuit le monde présent et cherche à s'élever au-dessus de la condition humaine, à lui échapper. Pour y parvenir de manière stable, cela demandera parfois des années de pratique de méditation sans garantie d'un résultat, pour modifier notre cerveau et le rendre capable d'un relativisme absolu qui est loin de la réalité humaine du prochain. Comme seule une élite y parvient, le reste de la population se retrouve entraîner dans un jeu de déni, se prive d'une réelle compassion au sens chrétien, et n'est pas encouragé à améliorer le monde présent.

- Soit ils s'arrêtent en cours de route, en prétextant qu'on ne peut pas penser plus loin en laissant des questions sans réponses. Et Comptesponville par sympathie avec le bouddhisme assume d'ailleurs que notre pensée étant le fruit de l'évolution biologique, elle n'a aucun fondement, aucune prétention à la vérité. Le problème c'est que cela remet en question toute la démarche de la philosophie, car elle ne serai alors qu'un brassement d'air incessant qui n'aiderai pas à mieux vivre.

alors on lit pas les mêmes livres et c'est d'autant plus étrange que pour comtesponville il a pas fait des milliers de livre ni retourné sa veste entre chaque livre...

La philosophie a toujours eu besoin d'un fondement de vérité qu'elle appelait même "Dieu" et du "Nouç" dans un sens qui n'a rien à voir avec la spiritualité/religion : on postule qu'il y'a un fondement et une intelligence qui dépasse l'ordre habituel et naturel des choses. Dans le bouddhisme c'est d'ailleurs la nature de toute choses exprimée par la vie du bouddha qui fusionne avec cette nature même et disparaît dedans en gommant toute altérité.

la pareil j'ai lu et fréquenté pas mal de bouddhiste et personne m'a sortie ce coup de gommer l’altérité...mais je vis peut être dans un autre monde que toi...

- Soit ils tentent de concilier l'inconciliable comme en reconnaissant quelque part qu'il y'a une vérité derrière l'amour chrétien comme une évidence, mais sur le plan de la raison ils ne savent pas le justifier jusqu'au bou. Ils reconnaissent pas Dieu comme Dieu. Du coup ils font le grand écart entre cette aspiration, ce mouvement du coeur, et une métaphysique non-chrétienne qui dit que finalement cet amour n'existe pas ou est voué à disparaître face à une réalité faite de vide, d'absence de moi, d'absence de vie, d'absence d'esprit ou d'âme, d’inconscience.

je réponds pas a ça parce que cela prendrais du temps et que je préfère laisser mes deux affirmations du dessus évidentes et incontestables plutôt que te donner sujet a polémiquer sur tes théories pour le moins très particulières

Il ne s'agit pas de polémiquer, ce sont des pierres d'achoppement dans le dialogue posé et sincère entre chrétiens et non-chrétiens. Comptesponville dialogue surtout avec le catholiscisme traditionnel de son enfance et n'évoque que rapidement ces points qui sont discutés dans le monde anglosaxon.

j'ai un audio book de lui et sur 3 cd 1 est complétement consacré a l'amour aggappe...non vraiment on as pas les même book du même personnage

Cela montre que souvent le philosophe ou l'interlocuteur ne pouvant pas soutenir son point de vue dans la cohérence jusqu'au bou, fini par se réfugier dans une autre évidence irrationnelle pour laquelle je ne demanderais jamais aucune justification à personne : "je n'ai pas envie de croire en Dieu et en sa révélation, son plan de salut...etc. en réalité, je le rejette volontairement !"

Le chrétien lui face aux limites à partir des quelles il ne peut continuer de penser se réfugiera dans l'évidence de Dieu qu'il a en son coeur, et cela est aussi dans les écritures : la prédication de la croix est une folie, la sagesse échoue à la comprendre, Dieu opère en nous infiniment au-delà de ce que nous pensons, et son amour surpasse toute connaissance ! Nous voilà donc bien embêté pour développer une philosophie jusqu'au fond des choses à ce sujet !

Le bouddhisme que Comptesponville a approché assume cette possible illusion, l'absence de fondement et postule en même temps l'absence d'altérité. La compassion en question ne peut donc pas être l'amour-sacrificiel dans sa finalité mais un moyen temporaire de revenir à la réalité où il n'y a pas d'individu, mais un tout qui se manifeste de façon particulière en chaque chose. Heureusement cela ne tiendra plus quand il s'investira dans l'éducation de son fils.

même démarche que au dessus

Il y'a des hommes d'exceptions qui sont bouddhistes car c'est toujours mieux que le matérialisme, et on ne peut pas chercher aussi longtemps sans arriver à tomber sur des fragments de vérité, même si ensuite au niveau de la compréhension on ne les formule pas comme ils sont. Mais parmi toutes les occidentaux que j'ai croisé en approchant ces cercles qui tentaient de faire leur cette philosophie et de la mettre en pratique comme substitution de la foi chrétienne ou du matérialisme, j'ai trouvé beaucoup de déçus ou des résultats catastrophiques sur le plan familial. A l'image d'Arouna Lipschitz une juive qui est allé vivre en Inde dis bien qu'à son retour, elle arrivait à avoir de la compassion pour tous les êtres mais elle les voyaient comme des lumières et était devenue incapable d'interagir en phase avec eux sur le plan psychologique. Que si on l'avait sortie d'un seul coup de cette état méditatif elle se serait mise dans une colère monstre !

Ombre 450 a écrit:t il y a enfin l'amour aggappé qui viens du christianisme mais que très peu de chrétiens comprennent...alors que tous nous le connaissons

de façon simple c'est amour qu'a un parent bienveillant pour ses enfants...pour que l'enfant existe se développe et s’épanouit il faut que le parent apprenne a s'effacer a laisser de la place a l'enfant de l'encourager..bref de plus être centré sur soi mais sur l'autre

Esther a écrit:

Ombre 450 a écrit:t il y a enfin l'amour aggappé qui viens du christianisme mais que très peu de chrétiens comprennent...alors que tous nous le connaissons

de façon simple c'est amour qu'a un parent bienveillant pour ses enfants...pour que l'enfant existe se développe et s’épanouit il faut que le parent apprenne a s'effacer a laisser de la place a l'enfant de l'encourager..bref de plus être centré sur soi mais sur l'autre

Je suis entièrement d'accord avec cela.

C'est ce que le Seigneur nous demande, mais aimer toutes personnes même nos ennemis comme le Seigneur nous le demande j'avoue que cela est difficile..........dans ce cas nous avons besoin de l'aide du Seigneur.

Ne pas aimer par intérêt ni attendre quoi que ce soit en retour ...... juste aimer.

Ombre450 a écrit:bon on es pas dans l’échange et le partage mais dans qui a le plus tord ou raison dynamique qui m’intéresse pas...en espérant que la relation change

Jyncen a écrit:

Ombre450 a écrit:bon on es pas dans l’échange et le partage mais dans qui a le plus tord ou raison dynamique qui m’intéresse pas...en espérant que la relation change

Ce n'était pas vraiment mon but, je ne comprends même pas comment on en arrive là. Je crois qu'il est difficile de mener ce type de discussion sur une question aussi pratique que l'amour, cela demande plus d'efforts pour s'entendre sur ce qu'on essaye de dire en mettant de côté tous les apprioris.  

Je pars d'un point de vu athée qui a été le miens et que je connais bien pour y avoir réfléchis, quand j'émets l'idée que rien ne me semble pouvoir justifier une philosophie de l'amour.

tous les philosophe du monde justifie une philosophie de l'amour...tous...

" Le bonheur est né de l'altruisme et le malheur de l'égoïsme. "

Bouddha Siddharta Gautama

Platon disait : « l’homme le plus heureux est celui qui n’a dans l’âme aucune trace de méchanceté »

la je fais coup double (hindouisme et musulman)

« Je suis désormais plus que jamais convaincu que ce n’était pas l’épée qui créait une place pour l’Islam dans le cœur de ceux qui cherchaient une direction à leur vie. C’était cette grande humilité, cet altruisme du prophète, l’égard scrupuleux envers ses engagements, sa dévotion intense à ses amis et adeptes, son intrépidité, son courage, sa confiance absolue en Dieu et en sa propre mission. »

Gandhi (1869-1948)

Quels sont les arguments pour cela ? Pourquoi l'égoïsme aurait forcément du mauvais ? Au nom de quelle morale ou autorité je devrais décider de faire le bien plutôt que le mal ?

parce que le mal est seulement profitable a court terme et négatif a long terme....tout simplement...et puis la morale c'est faire semblant d'aimer alors que sincèrement on aime pas...et faire semblant c'est destructeur puisque tu te réalise pas...quand a l'autorité notre societé est laique et sans probleme elle impose ses lois au nom du vivre ensemble et cela suffit

Et à cela, je propose une réponse : cela n'empêche pas d'en avoir envie et d'essayer de le vivre, l'argument pratique peut être que le don de soi, l'altruisme, l'engagement caritatif, donne un sens à la vie. Bien qu'il nous confronte parfois à des situations inconfortables, nous met face à des choses difficiles à entendre et à voir.

Maintenant l'amour n'est pas toujours facile à vivre, parfois surhumain, on se protège ou il y'a des choses qui nous empêchent d'aimer au-delà de certaines limites...etc. Pour moi, il me semble que la clé se trouve derrière la transformation du coeur humain, qui appel toujours la question : que faisons nous de la croix ? Je ne pense pas que Jésus nous demande de mourrir comme lui sur une croix, forcément il faut développer un peu cette notion de "donner sa vie" ou de sacrifice. Cela reste le moyen de rapprochement par excellence dans la Bible. L'attitude est le don de soi comme cadeau, loin de se limiter à une question de mort ou de mortification. Ce qui est sacrifié est soigneusement préparé, choisi, élevé, pour être transformé. Et dans notre cas, il s'agit de notre coeur. Ensuite je pense que seule l'absence du péché en l'homme peut lui permettre d'aimer au-delà de lui-même et cela ne peut être possible que si Jésus a pris notre péché et que nous vivons par l'Esprit pour qu'il consume nos manquements, nos faiblesses, quand nous essayons d'aimer.

toujours cette notion de sans jésus pas d'amour...de la haine des autres déguisée en semblant d'arguments

Je trouve qu'il est idéaliste de parier sur l'amour des hommes sans tenir compte de la réalité du péché.

je parie pas sur l'amour des hommes...déjà très peu philosophe et sur ce petit nombre encore moins philosophe correctement...il y a deux problèmes majeurs
1) l'ignorance
2) l'insensibilité
et nos sociétés cultivent les deux
a partir de la nos sociétés sont embourbées dans une logique contre productive

Esther a écrit:L'amour c'est aussi un peu comme cela:

Ce matin je vais faire du repassage pour une dame qui a des problèmes de santé et autres, voilà juste donner de mon temps gratuitement.

jpeg a écrit:Je ne sais pas si on choisit d'aimer, je crois que c'est quelque chose qui tient du spontané, du sentiment incontrôlable. Je pense à un passage de Jésus, je crois que c'est avec le riche, il est dit et Jésus l'aima, je ne sais pas si ici Jésus choisit de l'aimer, mais je pense que c'est spontanément qu'il ressent quelque chose.

Par contre on peut ne pas cultiver la haine et la rancoeur c'est ce que j'ai fait envers certaines personnes

Ombre450 a écrit:

jpeg a écrit:Je ne sais pas si on choisit d'aimer, je crois que c'est quelque chose qui tient du spontané, du sentiment incontrôlable. Je pense à un passage de Jésus, je crois que c'est avec le riche, il est dit et Jésus l'aima, je ne sais pas si ici Jésus choisit de l'aimer, mais je pense que c'est spontanément qu'il ressent quelque chose.

Par contre on peut ne pas cultiver la haine et la rancoeur c'est ce que j'ai fait envers certaines personnes

aimer effectivement est un sentiment et les sentiments sont irrationnels
par contre comme tu le dit on peux non seulement ne pas cultiver la haine mais je rajouterai cultiver la bienveillance...c'est ce que jésus invite a faire

Silenne a écrit:


Jésus nous invite aussi à nous aimer les uns les autres. Je crois que si aimer n'était pas un choix, il n'en aurait pas fait un nouveau commandement.

Bien sûr il y a les personnes qu'on aime spontanément et là c'est un sentiment. Sur ce point je suis d'accord avec vous.