Judas avait-il le choix ?

Silenne Ven 3 Fév 2017 - 17:27

" Le soir étant venu, il arriva avec les douze. Pendant qu'ils étaient à table et qu'ils mangeaient, Jésus dit:
Je vous le dis en vérité, l'un de vous, qui mange avec moi, me livrera. Ils commencèrent à s'attrister, et à
lui dire, l'un après l'autre: Est-ce moi? Il leur répondit: C'est l'un des douze, qui met avec moi la main dans
le plat. Le Fils de l'homme s'en va selon ce qui est écrit de lui. Mais malheur à l'homme par qui le Fils de
l'homme est livré! Mieux vaudrait pour cet homme qu'il ne fût pas né." ( Marc : 14, 17-21 )

" Pendant le souper, lorsque le diable avait déjà inspiré au coeur de Judas Iscariot, fils de Simon, le dessein de
le livrer ... " ( Jean : 13, 2 )

" Jésus lui dit: Celui qui est lavé n'a besoin que de se laver les pieds pour être entièrement pur; et vous êtes purs,
mais non pas tous. Car il connaissait celui qui le livrait; c'est pourquoi il dit: Vous n'êtes pas tous purs.." ( Jean : 13, 10-11 )

" Ce n'est pas de vous tous que je parle; je connais ceux que j'ai choisis. Mais il faut que l'Écriture s'accomplisse:
Celui qui mange avec moi le pain A levé son talon contre moi." ( Jean : 13, 18 )

" Jésus répondit: C'est celui à qui je donnerai le morceau trempé. Et, ayant trempé le morceau, il le donna à Judas,
fils de Simon, l'Iscariot. Dès que le morceau fut donné, Satan entra dans Judas. Jésus lui dit: Ce que tu fais, fais-le
promptement." ( Jean : 13, 26-27 )

Depuis que je suis chrétienne et que je lis la Bible, je me suis toujours questionnée à savoir si Judas aurait pu ne pas être
celui qui a livré Jésus. Je vais essayer de m'expliquer le plus clairement possible. Si je ne suis pas assez claire, dites-le moi
et je vais m'y prendre autrement.

Pour que que les Écritures s'accomplissent il fallait que quelqu'un livre Jésus. Est-ce que Judas a été choisi d'avance par
Dieu pour accomplir cette horrible tâche ? Est-ce qu'il aurait pu à la dernière minute avoir des remords et ne pas le livrer ?
Dans ce cas il aurait fallu que quelqu'un d'autre le fasse. Mais si il était prédestiné avant sa naissance, c'est vraiment pas
de chance et dans ce cas il ne serait pas tout à fait responsable de sa décision ???

Yoda Ven 3 Fév 2017 - 17:51

Wow!

Je ne sais pas s'il y a une réponse définitive à cette question. Je crois qu'il ne peut y avoir que des réponses personnelle qui dépendent de chacun.
Je crois que Judas est la démonstration que certains sont trop tordus et enracinés dans le mal pour pouvoir même avoir le désir d'en sortir. Malgré tout ce qu'il a vu et vécu, son cœur n'a pas été changé.
Pierre s'est repenti après avoir renié Jésus-Christ, Judas n'a eu que du regret après sa trahison et il s'est suicidé. Je pense que Judas a été choisi comme représentation de l'impossibilité pour certains d'être sauvés.

Il est aussi possible que la citation du Ps 41:10 soit à comprendre avec un certain recul, car il ne semble pas que ce soit la signification première de ce verset et rien ne dit que ce texte pris dans son contexte soit une prophétie.

lerod Ven 3 Fév 2017 - 17:55

Silenne a écrit:Est-ce que Judas a été choisi d'avance par
Dieu pour accomplir cette horrible tâche ?

Selon les évangiles, oui.

Silenne a écrit:
Est-ce qu'il aurait pu à la dernière minute avoir des remords et ne pas le livrer ?

Je suppose que oui mais comme cela n'a pas été le cas on ne pourra jamais le savoir.

Silenne a écrit:Mais si il était prédestiné avant sa naissance, c'est vraiment pas
de chance et dans ce cas il ne serait pas tout à fait responsable de sa décision ???

Pour autant que je connaisse l'âme humaine la trahison n'est pas une contrainte mais un désir pour ceux qui la choisisse. Après.. est ce que Dieu peut être tenu responsable de notre personnalité ou de nos désirs ? C'est une question très difficile et je préfère laisser répondre des gens avec plus d’expérience que moi. Smile

Gadou Ven 3 Fév 2017 - 20:07

Silenne a écrit:si il était prédestiné avant sa naissance, c'est vraiment pas
de chance et dans ce cas il ne serait pas tout à fait responsable de sa décision ???

Nos décisions ne nous appartiennent pas vraiment. Elles sont le produit de tout un tas de circonstances qui nous échappent. Dieu, lui, gère tout ça pour le bien éternel de ses enfants.

Il y a une chose qui nous appartient: dire "oui" à Dieu, dire "oui" à Jésus. Ce n'est pas une décision à proprement parler, c'est une capitulation, c'est laisser tomber notre volonté pour accepter celle du Dieu tout puissant qui nous aime, celle du fils de Dieu qui s'offre pour nous. C'est accepter notre défaite et lui laisser la victoire.

Ce "oui", Dieu nous donne un certain nombre d'occasions de le prononcer, mais au bout d'un certains nombre de refus il peut arriver que l'occasion ne soit plus donnée.
C'est ce qui s'est passé pour pharaon du temps de Moïse et c'est aussi, je crois, ce qui s'est passé pour Judas. A mon sens, quand Jésus a choisi Judas c'était déjà trop tard pour lui. Mais il avait eu ses occasions avant.

**Clara** Ven 3 Fév 2017 - 21:00

En fait c'est une question qui ne sera pas résolue et qui dépasse les circonstances que l'on peut vivre en temps que chrétien en matière de décision ou d'obéissance.

Jean François Sam 4 Fév 2017 - 14:24

Silenne a écrit: Mais si il était prédestiné avant sa naissance, c'est vraiment pas
de chance et dans ce cas il ne serait pas tout à fait responsable de sa décision ???

PRÉDESTINÉS !

Prédestinés à être ses enfants adoptifs par Lui,
Il l’a voulu, dans sa bienveillance, Jésus-Christ.
Nous avons été choisis pour appartenir à Christ.

Prédestinés à être semblables à l'image de son Fils,
Le premier-né de plusieurs frères, c’est son Fils.
Et c’est aussi en Christ que nous avons été choisis.

Prédestinés pour servir, chanter la gloire de Dieu,
Et, avons bien avant, espéré dans le Fils de Dieu.
La foi, l’ espérance. L’Amour, important pour Dieu.

Prédestinés à être ses enfants, dans son amour,
Ses enfants d'adoption par Jésus-Christ, amour.
Il nous appelle ses enfants, vraiment quel amour !

Prédestinés, suivant son Plan, de toute éternité !
Conformément selon les décisions de sa volonté.
Notre Père que soit faite éternellement ta volonté.

Et ceux qu'il a prédestinés, Dieu les a aussi appelés;
Et puis ceux qu'il a appelés, Dieu les a aussi justifiés;
Et puis ceux qu'il a justifiés, Dieu les a aussi glorifiés.

Annonçons la sagesse de Dieu mystérieuse, cachée,
Celle que Dieu, avant tous les temps, avait préparée
Préparée d’avance, pour notre gloire, pour l’éternité.

Ma prière:

Merci, mon Dieu pour ton offre de salut en Jésus, pour toi qui as tant aimé le monde,
Donne-moi de parfaitement accepter et non rejeter ton salut.
Toi qui nous destine à la louange de ta gloire, donne moi d’obéir à tes commandements et non à mon libre arbitre, tenté par le tentateur pour y succomber.
Que je vive ma destinée liée pas seulement à ton appel, mais à être par toi élu.
Élu par la sanctification de l'Esprit, afin que je devienne obéissant, et que je participe à l'aspersion du sang de Jésus-Christ:
Que la grâce et la paix nous soient multipliées!
En me rappelant tous tes écrits.

Et ceux qu'il a prédestinés, Dieu les a aussi appelés;
Et puis ceux qu'il a appelés, Dieu les a aussi justifiés;
Et puis ceux qu'il a justifiés, Dieu les a aussi glorifiés.
Annonçons la sagesse de Dieu mystérieuse, cachée,
Celle que Dieu, avant tous les temps, avait préparée
Préparée d’avance, pour notre gloire, pour l’éternité.

Et Seigneur mon Dieu qu'à toi revienne toujours, l'honneur, la puissance et la gloire pour l'éternité...

1Pierre 1:2
Et qui sont élus selon la prescience de Dieu le Père, par la sanctification de l'Esprit, afin qu'ils deviennent obéissants, et qu'ils participent à l'aspersion du sang de Jésus-Christ: que la grâce et la paix vous soient multipliées!
1 Corinthiens 2. 6,7
C'est pourtant bien une sagesse que nous enseignons parmi les hommes mûrs, mais une sagesse qui n'est pas de ce temps ni des chefs de ce temps, qui sont voués à la destruction.
Non, nous annonçons la sagesse de Dieu mystérieuse et cachée, celle que Dieu, avant tous les temps, avait préparée d’avance pour notre gloire.
Romains 8:29
Car ceux qu'il a connus d'avance, il les a aussi prédestinés à être semblables à l'image de son Fils, afin que son Fils soit le premier-né de plusieurs frères.
Ro 8:30
Et ceux qu'il a prédestinés, il les a aussi appelés; et ceux qu'il a appelés, il les a aussi justifiés; et ceux qu'il a justifiés, il les a aussi glorifiés.

Éphésiens 1.5 à 17
Une partie seulement...
Il nous a prédestinés à être ses enfants adoptifs par Jésus-Christ. C’est ce qu’il a voulu, dans sa bienveillance,
pour que nous célébrions la gloire de sa grâce, dont il nous a comblés dans le bien-aimé.
En lui, par son sang, nous sommes rachetés, pardonnés de nos fautes, conformément à la richesse de sa grâce.
Dieu nous l’a accordée avec abondance, en toute sagesse et intelligence.
Il nous a fait connaître le mystère de sa volonté, conformément au projet bienveillant qu'il avait formé en Christ
pour le mettre à exécution lorsque le moment serait vraiment venu, à savoir de tout réunir sous l'autorité du Messie, aussi bien ce qui est dans le ciel que ce qui est sur la terre.
En lui nous avons été désignés comme héritiers, ayant été prédestinés suivant le plan de celui qui met tout en œuvre conformément aux décisions de sa volonté
pour servir à célébrer sa gloire, nous qui avons par avance espéré dans le Messie
1Pierre 1 .16 En effet, il est écrit : Vous serez saints car moi, je suis saint.

Danielroland Sam 4 Fév 2017 - 18:42

La trahison de Jésus par un de ses disciples s'inscrivait dans le plans de Dieu; Christ savait que cela devait arriver.

Bien que la trahison ait fait partie du plan de Dieu, l’Éternel n'a pas forcé Judas, contre son gré, à livrer Jésus. Le disciple était responsable de son crime. La conséquence fut la mort.

lerod Sam 4 Fév 2017 - 19:18

Est ce que c'était réellement important que l'écriture s'accomplisse ? Je veux dire, toutes les prophéties ne s'accomplissent pas et ça ne gène personne.

Surtout qu'ici le rôle de Judas Iscariot dans l'arrestation de Jésus est clairement dispensable. Sa seule réelle utilité est d'éviter au Sanhédrin d'avoir a gérer une potentielle émeute en arrêtant Jésus devant la foule et au milieu des disciples. Mais sinon, ils auraient très bien pu se passer de lui pour amener Jésus devant Pilates. C'est pas comme si Jésus était un inconnu qui vivait caché et dont personne ne connaissait le visage où l'endroit où il dormait. Il passait ses journées dans le Temple à enseigner...

Silenne Sam 4 Fév 2017 - 21:38

J'ai lu plusieurs points de vue intéressants et j'en conclus que Judas aurait très bien pu faire le choix
de ne pas livrer Jésus. Dieu nous laisse libre de lui obéir ou non.

Ma comparaison n'est peut-être pas la meilleur, mais si on prend Jésus, il est venu sur la terre
pour prendre nos péchés sur lui afin qu'on soit sauvés, mais il était libre et aurait pu ne pas accepter.
La preuve, il a demandé à Dieu que cette coupe s'éloigne de lui pour finalement accepter de faire la
volonté du Père.

Danielroland Dim 5 Fév 2017 - 12:26

L'exemple de Jésus nous montre qu'il n'y a pas de mal de notre part à redouter la souffrance, et même à prier qu'elle nous soit épargnée pourvu toutefois que cette crainte, qui nous est naturelle, ne nous fasse pas douter du secours de Dieu, et nous permette d'ajouter comme Jésus : «Non ce que je veux, mais ce que tu veux. » Dieu ne nous épargnera que ce qu'il jugera bon de nous épargner, mais il nous fortifiera tellement dans les moments d'épreuve, que nous aussi pourrons dire que nous sommes délivrés de ce que nous craignions. Après tout, ce que le disciple doit redouter le plus, c'est de ne pas persévérer jusqu'à la fin.

**AlainM** Dim 5 Fév 2017 - 15:06

lerod a écrit:Est ce que c'était réellement important que l'écriture s'accomplisse ? Je veux dire, toutes les prophéties ne s'accomplissent pas et ça ne gène personne.
...

bien sur qu'il est important que l’écriture s'accomplisse. Tu prétends que toutes les prophéties ne s'accomplissent pas, lesquelles ? Soit ce n'est pas encore l'heure de l'accomplissement de la prophétie, soit c'est quelque chose d'annoncé par un faux prophète, et ce n'est donc pas une prophétie. Toutes les prophéties annoncées dans les écritures se sont soit accomplies, soit elle vont trouver leur accomplissement au moment prévu par Dieu, il ne peut en être autrement .

lerod Dim 5 Fév 2017 - 15:36

AlainM a écrit:Tu prétends que toutes les prophéties ne s'accomplissent pas, lesquelles ?

Esaïe 53 : 3

Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.

Cette prophétie qui nous annonce le Messie comme un homme qui aurai passé sa vie à souffrir est en contradiction avec les évangiles qui nous décrivent Jésus comme un homme en excellente santé.

Jean François Dim 5 Fév 2017 - 17:13

Silenne a écrit:
si on prend Jésus, il est venu sur la terre
pour prendre nos péchés sur lui afin qu'on soit sauvés,
mais il était libre
et aurait pu ne pas accepter.
La preuve, il a demandé à Dieu que cette coupe s'éloigne de lui pour finalement accepter de faire la
volonté du Père.

LIBRE !

Luc chapitre 2 .10 et 11,
Alors l’ange leur dit : « Ne craignez pas, car voici que je vous annonce une bonne nouvelle, qui sera une grande joie pour tout le peuple :
Aujourd’hui, dans la ville de David, vous est né un Sauveur qui est le Christ, le Seigneur.

Luc.30, 31 L'ange lui dit : « N’aie pas peur, Marie, car tu as trouvé grâce auprès de Dieu.
Voici que tu seras enceinte. Tu mettras au monde un fils et tu lui donneras le nom de Jésus.

Jésus vient du grec ancien Ἰησοῦς, Iêsoûs, lui-même issu du prénom hébreu ancien ישוע, Iéshua (et a la même racine que Josué). Ce mot signifie « Dieu sauve » ou « Dieu délivre.

Sachant que :

Romains: 10.9
Si tu confesses de ta bouche le Seigneur Jésus, et si tu crois dans ton cœur que Dieu l'a ressuscité des morts, tu seras sauvé.

Bien sur sauvé de la mort éternelle pour vivre la vie éternelle avec Dieu.

Sauvé par Jésus annoncé comme Sauveur, le Christ, le Seigneur et c’est tout cela qu’il est dans mon cœur et nos cœurs quand nous croyons en Lui et confessons de notre bouche le Seigneur Jésus.

Dieu sauve, Dieu délivre encore aujourd'hui, que Dieu sois bénis, notre Dieu règne encore...

Actes 4.12 Il n’y a de salut en aucun autre, car il n'y a sous le ciel aucun autre nom qui ait été donné parmi les hommes, par lequel nous devions être sauvés..

Luc 22.42,43
en disant : « Père, si tu voulais éloigner de moi cette coupe ! Toutefois, que ce ne soit pas ma volonté qui se fasse, mais la tienne. »
Alors un ange lui apparut du ciel pour le fortifier.

Seigneur que ma volonté devienne toujours la servante de la tienne...

**AlainM** Dim 5 Fév 2017 - 17:36

lerod a écrit:
AlainM a écrit:Tu prétends que toutes les prophéties ne s'accomplissent pas, lesquelles ?

Esaïe 53 : 3

Méprisé et abandonné des hommes, Homme de douleur et habitué à la souffrance, Semblable à celui dont on détourne le visage, Nous l'avons dédaigné, nous n'avons fait de lui aucun cas.

Cette prophétie qui nous annonce le Messie comme un homme qui aurai passé sa vie à souffrir est en contradiction avec les évangiles qui nous décrivent Jésus comme un homme en excellente santé.

où as tu lu que Jésus était en excellente santé ? nulle part. De plus cela ne veut pas dire qu'il s'agit de souffrance physique forcément. Son amour pour les hommes, pour son peuple le fait souffrir moralement , il suffit de lire Mathieu par exemple. :

« Jérusalem, Jérusalem, la [ville] qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! » (Matthieu 23:37)

lorsqu'il est tenté dans le désert après 40 jours de jeune, crois-tu que lorsqu'il est écrit que Jésus eu faim, qu'il s'agisse juste de petits gargouillis comme on pourrait en avoir nous à l'approche du repas ?
Dans le jardin de géthsémané n'a t'il pas souffert à l'approche du moment fatidique ? il a sué des grumeaux de sang , tous les moments qu'il a passé dans la prière, le combat spirituel , crois-tu que ce ne sont pas des souffrances ?

Revois ta façon de voir , car la tu es entrain de faire Dieu menteur si tu persiste .

**jpeg** Dim 5 Fév 2017 - 19:25

Bien sûr qu'il avait le choix, de la même façon que je sais pertinemment en donnant une évaluation certains ne réussiront pas, mais ils ont le choix de travailler et de réussir. Sinon la chute n'était pas de la faute d'Adam et la prophétie devient contradictoire avec le libre choix, etc. Annoncer ne dédouane pas les protagonistes d'un choix libre, enfin telle est mon opinion.

De la même façon il y a plein de prophéties d'infidelité sur Jérusalem, qui n'exonère pas les hommes de trahir Dieu.

lerod Dim 5 Fév 2017 - 19:31

où as tu lu que Jésus était en excellente santé ? nulle part.

Exact, et je n'ai aussi lu nulle part que Jésus ai un jour été malade.

De plus cela ne veut pas dire qu'il s'agit de souffrance physique forcément. Son amour pour les hommes, pour son peuple le fait souffrir moralement , il suffit de lire Mathieu par exemple. :
« Jérusalem, Jérusalem, la [ville] qui tue les prophètes et qui lapide ceux qui lui sont envoyés, que de fois j'ai voulu rassembler tes enfants comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes, et vous ne l'avez pas voulu ! » (Matthieu 23:37)

Permet moi de ne pas être d'accord avec toi sur ce point. Les mots d'Esaïe laisse entendre qu'il s'agit de douleur physique constante que le Messie aurai a enduré tout au long de sa vie, pas de souffrance affective. Ce verset d'Esaïe nous présente le Messie comme un lépreux, pas comme un homme qui souffre par empathie.

lorsqu'il est tenté dans le désert après 40 jours de jeune, crois-tu que lorsqu'il est écrit que Jésus eu faim, qu'il s'agisse juste de petits gargouillis comme on pourrait en avoir nous à l'approche du repas ?
Dans le jardin de géthsémané n'a t'il pas souffert à l'approche du moment fatidique ? il a sué des grumeaux de sang , tous les moments qu'il a passé dans la prière, le combat spirituel , crois-tu que ce ne sont pas des souffrances ?

Evidemment que Jésus a souffert. Je serai sacrément culotté d'oser prétendre le contraire. Mais ces huit mots d'Esaïe retranscrivent très mal la manière dont Jésus à souffert. D'où ma question sur l'importance que le verset 9 du Psaume 41 s'accomplisse à la lettre.

Jyncen Ven 10 Fév 2017 - 0:49

Silenne a écrit:Pour que que les Écritures s'accomplissent il fallait que quelqu'un livre Jésus. Est-ce que Judas a été choisi d'avance par
Dieu pour accomplir cette horrible tâche ? Est-ce qu'il aurait pu à la dernière minute avoir des remords et ne pas le livrer ?
Dans ce cas il aurait fallu que quelqu'un d'autre le fasse. Mais si il était prédestiné avant sa naissance, c'est vraiment pas
de chance et dans ce cas il ne serait pas tout à fait responsable de sa décision ???

La question est pertinente, car c'est une façon de concevoir la notion de "prédestination" comme un sur-déterminisme divin qui est courante et pose des difficultés.

Est t'il vraiment raisonnable que Dieu impose des scénarios, et choisisse des personnes à l'aveugle en fermant la porte à d'autres possibilités ? Qu'est-ce qui lui empêcherai de le faire intelligemment et de composer en tenant compte de ce qu'il sait à l'avance sur ces mêmes personnes ou circonstances ?

Je pense que Judas avait la possibilité de choisir entre le bien et le mal jusqu'au bou, mais qu'il a fait le mauvais choix et qu'il en est le seul responsable. Dieu pouvait savoir à l'avance que Judas se comporterait de cette manière, comme il pouvait avoir testé toutes les possibilités avec d'autres personnes qui n'apparaissent pas dans le texte. S'il avait changé d'avis, il n'aurait pas été choisi, et un autre aurait "remporté" le rôle du meilleure traître pour livrer Jésus. Et il y'a sans doutes d'autres paramètres à découvrir derrière le choix de ce personnage. Mais je pense que Dieu dans son amour respecte aussi le choix de ceux qui se perdent et les accompagne dans le chemin de déchéance qu'ils ont choisi. Ce n'est pas sa volonté de perdre Judas, Dieu n'a voulu détruire que le péché, que l'homme se tourne vers lui et ait la vie éternelle. Mais Judas a librement refusé ce plan que Dieu avait pour lui.

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