Romains 10:6

Romains 10
6Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ; 7ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.

Comment comprenez-vous ce passage?

ces versets n'ont un sens que relié aux versets précédents :

10.2 Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence:
10.3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;
10.4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
10.5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi: L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
10.6 Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
10.7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.

en fait Paul compare la justice de la loi et celle de la foi. Celle de la loi est visible car elle consiste à la mise en pratique de la loi, alors que celle de la foi n'est pas visible.
En posant la question de qui sera sauvé ou qui ira dans l'abime c'est comme si on remettait en place la justification par les oeuvres et qu'on rejetterai le salut par la foi.

AlainM a écrit:ces versets n'ont un sens que relié aux versets précédents :

10.2 Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence:
10.3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;
10.4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
10.5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi: L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
10.6  Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
10.7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.

en fait Paul compare la justice de la loi et celle de la foi. Celle de la loi est visible car elle consiste à la mise  en pratique de la loi, alors que celle de la foi n'est pas visible.
En posant la question de qui sera sauvé ou qui ira  dans l'abime c'est comme si on remettait en place la justification par les oeuvres et qu'on rejetterai le salut par la foi.

Merci Alain pour ton explication, c'est vraiment plein de bon sens, j'achète

Comme le catéchisme des anciens Vaudois le dit (en parlant de l'Église de Rome): " les prêtres n'entendent pas l'esprit (le sens) de Christ, et ne connaissant pas son intention (but) dans les sacrements, disent que la grâce et la vérité sont renfermées dans les seules cérémonies extérieures, et amènent les hommes à recevoir les mêmes sacrements, sans (qu'ils aient) la vérité de la foi, de l'espérance et de la charité "

Est-ce donc extrapolable pour décrire ce comportement de Rome par rapport aux sacrements?

Et aussi cela pourrait il être extrapolable de quelques façons que ce soit pour nous (dans la foi dite protestante/évangélique)?

AlainM a écrit:ces versets n'ont un sens que relié aux versets précédents :

10.2 Je leur rends le témoignage qu'ils ont du zèle pour Dieu, mais sans intelligence:
10.3 ne connaissant pas la justice de Dieu, et cherchant à établir leur propre justice, ils ne se sont pas soumis à la justice de Dieu;
10.4 car Christ est la fin de la loi, pour la justification de tous ceux qui croient.
10.5 En effet, Moïse définit ainsi la justice qui vient de la loi: L'homme qui mettra ces choses en pratique vivra par elles.
10.6  Mais voici comment parle la justice qui vient de la foi: Ne dis pas en ton coeur: Qui montera au ciel? c'est en faire descendre Christ;
10.7 ou: Qui descendra dans l'abîme? c'est faire remonter Christ d'entre les morts.

en fait Paul compare la justice de la loi et celle de la foi. Celle de la loi est visible car elle consiste à la mise  en pratique de la loi, alors que celle de la foi n'est pas visible.
En posant la question de qui sera sauvé ou qui ira  dans l'abime c'est comme si on remettait en place la justification par les oeuvres et qu'on rejetterai le salut par la foi.

J'aimerais savoir en quoi la justice de la foi ne serait pas visible.

la foi n'est pas visible car c'est un mot abstrait,comme par exemple secret on ne peut les toucher,à l'inverse table ou verre par exemple sont des mots concrets et visible qu'on peut toucher

Yoda a écrit:
J'aimerais savoir en quoi la justice de la foi ne serait pas visible.

Exemple:
Dans l'AT le souverain sacrificateur présentait l'agneau et aspergait le peuple de son sang selon la loi. Je n'ai jamais vu Jésus et toi?

psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:
J'aimerais savoir en quoi la justice de la foi ne serait pas visible.

Exemple:
Dans l'AT le souverain sacrificateur  présentait l'agneau et aspergait le peuple de son sang selon la loi. Je n'ai jamais vu Jésus et toi?

Je n'ai jamais non plus vu le vent, mais j'en vois les effets. Je vois les effets de Jésus dans ma vie et dans celle de quantité de personnes pour ne pas dire les effets de son salut sur la société.

En effet nous ne sommes pas des fantômes, mais comme Alain nous a expliqué, Paul parle de ne pas chercher justification par les oeuvres de la loi mais par la foi en Christ.

Qui montera au ciel  ? C’est à dire  : Qui sera suffisamment bon, qui fera suffisamment d’œuvres, pour mériter la vie éternelle  ? Faire cela, c’est dire à Jésus  : On peut se débrouiller sans toi, descend donc du ciel, on a pas besoin de ton salut  !
Qui descendra dans l’abîme, c’est lui dire  : regarde tous ceux-là, ils sont si mauvais qu’ils ne méritent pas que tu les sauves, ou bien, ils sont si mauvais qu’ils sont hors de portée de ton salut. Ta mort est donc inutile.

Romains 10:5-8

L’apôtre oppose alors la justice qui vient de la loi, et la justice qui vient de la foi. Curieusement, pourrions-nous penser, c’est dans les écrits de Moïse qu’il trouve une preuve de ce que la bénédiction est assurée par la foi. Le principe de la loi est clairement que « L’homme qui aura pratiqué ces choses vivra par elles ». S’il garde la loi, il obtiendra la vie par sa propre justice. Le croyant, cependant, se rend compte qu’il n’a pas gardé la loi, et ne peut pas la garder, et ayant échoué à faire ce qui est juste, il ne peut pas s’assurer la bénédiction sur cette base. Puis suit une citation remarquable du Deutéronome pour montrer le chemin que prend la foi.
Dans ce passage de Deutéronome 30:11-14, Moïse regarde vers le moment où Israël aura complètement failli sur le terrain de ses propres œuvres, et aura été chassé du pays et sera dispersé « parmi toutes les nations ». Alors, dans leur misère, s’ils se tournent vers le Seigneur de tout leur cœur, ils prendront le langage de la foi. Lorsque tout sera fini sur le terrain de la loi, ils se tourneront vers Dieu simplement par la foi.

La foi ne dit pas : « Qui montera au ciel ? » Nous n’avons pas à monter au ciel pour demander à Dieu de venir à notre aide ; ce serait nier que Christ est venu du ciel. La foi ne dit pas non plus « Qui descendra dans l’abîme ? » Ce serait nier que Christ a été dans la mort et est ressuscité d’entre les morts. Israël, s’accrochant à ses propres œuvres, ignorait les faits puissants de l’Évangile, à savoir que Christ est venu, qu’Il a été dans la mort, et est ressuscité d’entre les morts.

Que dit donc la foi ? La foi réalise que la bénédiction ne peut pas être obtenue par nos œuvres, mais seulement par Christ, et donc pour recevoir la bénédiction, il s’agit de confesser Christ de la bouche comme exutoire de la foi qui est dans le cœur. La parole est près de toi dans ta bouche et dans ton cœur.
source : Bibliquest

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psaume23.1 a écrit:Qui montera au ciel  ? C’est à dire  : Qui sera suffisamment bon, qui fera suffisamment d’œuvres, pour mériter la vie éternelle  ? Faire cela, c’est dire à Jésus  : On peut se débrouiller sans toi, descend donc du ciel, on a pas besoin de ton salut  !
Qui descendra dans l’abîme, c’est lui dire  : regarde tous ceux-là, ils sont si mauvais qu’ils ne méritent pas que tu les sauves, ou bien, ils sont si mauvais qu’ils sont hors de portée de ton salut. Ta mort est donc inutile.

Cela me semble aller largement au delà du sens du texte.
La préoccupations pour les Juifs n'étaient pas d'aller au ciel, et s'ils pratiquaient la Torah, ce n'était pas pour un salut dans le ciel, ni pour être élus, mais parce qu'ils étaient membres du peuple élu.
Le salut qu'ils recherchaient est celui qui est proclamé au début de l'Évangile de Luc : “Il a déployé la force de son bras; Il a dispersé ceux qui avaient dans le coeur des pensées orgueilleuses. Il a renversé les puissants de leurs trônes, Et il a élevé les humbles. Il a rassasié de biens les affamés, Et il a renvoyé les riches à vide. Il a secouru Israël, son serviteur, Et il s’est souvenu de sa miséricorde, - Comme il l’avait dit à nos pères, -Envers Abraham et sa postérité pour toujours.” Luc 1:51-55.
“Béni soit le Seigneur, le Dieu d’Israël, De ce qu’il a visité et racheté son peuple, Et nous a suscité un puissant Sauveur Dans la maison de David, son serviteur, Comme il l’avait annoncé par la bouche de ses saints prophètes des temps anciens, - Un Sauveur qui nous délivre de nos ennemis et de la main de tous ceux qui nous haïssent! C’est ainsi qu’il manifeste sa miséricorde envers nos pères, Et se souvient de sa sainte alliance, Selon le serment par lequel il avait juré à Abraham, notre père, De nous permettre, après que nous serions délivrés de la main de nos ennemis, De le servir sans crainte, En marchant devant lui dans la sainteté et dans la justice tous les jours de notre vie. Et toi, petit enfant, tu seras appelé prophète du Très-Haut; Car tu marcheras devant la face du Seigneur, pour préparer ses voies, Afin de donner à son peuple la connaissance du salut Par le pardon de ses péchés,” Luc 1:68-77.
“Maintenant, Seigneur, tu laisses ton serviteur S’en aller en paix, selon ta parole. Car mes yeux ont vu ton salut, Salut que tu as préparé devant tous les peuples, Lumière pour éclairer les nations, Et gloire d’Israël, ton peuple.” Luc 2:29-32.
Le salut qu'attendaient les Juifs était un salut national, une indépendance pour pouvoir servir Dieu librement et sans domination étrangère.

Yoda a écrit:Cela me semble aller largement au delà du sens du texte.
La préoccupations pour les Juifs n'étaient pas d'aller au ciel, et s'ils pratiquaient la Torah, ce n'était pas pour un salut dans le ciel, ni pour être élus, mais parce qu'ils étaient membres du peuple élu.
Le salut qu'ils recherchaient est celui qui est proclamé au début de l'Évangile de Luc : “......................

c'est ce qu'on appelle un beau hors sujet. Le texte n'a rien a voir avec les juifs, on est dans l'épitre aux romains

Yoda a écrit:
Le salut qu'attendaient les Juifs était un salut national, une indépendance pour pouvoir servir Dieu librement et sans domination étrangère.

Chose qui n'est pas advenue alors

Alain a écrit: en fait Paul compare la justice de la loi et celle de la foi.  

Gerardh a écrit:L’apôtre oppose alors la justice qui vient de la loi, et la justice qui vient de la foi.  

Psaume a écrit:Qui montera au ciel  ? C’est à dire  : Qui sera suffisamment bon, qui fera suffisamment d’œuvres, pour mériter la vie éternelle  ?
Qui descendra dans l’abîme, c’est lui dire  : regarde tous ceux-là, ils sont si mauvais qu’ils ne méritent pas que tu les sauves, ou bien, ils sont si mauvais qu’ils sont hors de portée de ton salut.  

Je crois que nous avons ici un petit consensus. Merci pour vos réponses.

Ce que j'ai finalement compris, c'est que l'Apôtre Paul étant un ancien pharisien et les pharisien étant le clergé juif, il compare ici la justice du genre pharisien qui s'appuit sur la loi à la justice par Christ qui s'appuit sur la foi.

AlainM a écrit:

Yoda a écrit:Cela me semble aller largement au delà du sens du texte.
La préoccupations pour les Juifs n'étaient pas d'aller au ciel, et s'ils pratiquaient la Torah, ce n'était pas pour un salut dans le ciel, ni pour être élus, mais parce qu'ils étaient membres du peuple élu.
Le salut qu'ils recherchaient est celui qui est proclamé au début de l'Évangile de Luc : “......................

c'est ce qu'on appelle un beau hors sujet. Le texte n'a rien a voir avec les juifs, on est dans l'épitre aux romains  

Ah! pourtant on oppose dans ce texte, selon beaucoup de vos interprétations, la pratique de la Loi (Torah), telle que comprise de manière erronée par la plupart des chrétiens occidentaux, à celle de la foi.
Il faut comprendre ce que Paul a vraiment voulu dire, dans son contexte, en dehors de nos interprétations greco-latines!

jpeg a écrit:

Yoda a écrit:
Le salut qu'attendaient les Juifs était un salut national, une indépendance pour pouvoir servir Dieu librement et sans domination étrangère.

Chose qui n'est pas advenue alors

Effectivement, mais cela donne néanmoins un autre sens au mot "salut" que celui, individualiste et futuriste, généralement donné dans le christianisme occidental.

N'oublies-tu pas la venue de Jésus?

Clara a écrit:N'oublies-tu pas la venue de Jésus?

Qu'appels-tu exactement la "venue de Jésus"? Sa "descension", son retour final?
Je ne vois pas en quoi j'oublierais qu'Il va revenir comme Il est parti. Peux-tu éclaircir le sens de ta question?

Yoda, si nous ne devenons pas comme des petits enfants nous n'entrerons pas dans le Royaume des cieux. Alors, sans te commander, sois comme les petits enfants : Accepte de ne pas tout savoir et d'avoir encore des choses à apprendre.      

Ici, AlainM a donné une interprétation correcte.

Bungo

bungo a écrit:Yoda, si nous ne devenons pas comme des petits enfants nous n'entrerons pas dans le Royaume des cieux. Alors, sans te commander, sois comme les petits enfants : Accepte de ne pas tout savoir et d'avoir encore des choses à apprendre.      

Ici, AlainM a donné une interprétation correcte.

Je sais que je ne sais pas tout, et loin de là, mais je sais aussi que j'ai dû désapprendre beaucoup de choses pour pouvoir mieux comprendre les Écritures.
AlainM a donné l'interprétation évangélique correcte, mais qui ne doit pas refléter ce que Paul a voulu écrire.

Yoda a écrit:

jpeg a écrit:

Yoda a écrit:
Le salut qu'attendaient les Juifs était un salut national, une indépendance pour pouvoir servir Dieu librement et sans domination étrangère.

Chose qui n'est pas advenue alors

Effectivement, mais cela donne néanmoins un autre sens au mot "salut" que celui, individualiste et futuriste, généralement donné dans le christianisme occidental.

Je me demande parfois Yoda si tu ne cherche pas des poux. Car le Salut n'appelle pas à l'individualisme mais est néanmoins quelque chose propre à chaque individu, donc individualiste. Ceci n'est pas quelque chose de nouveau..

Ézéchiel 18
20L'âme qui pèche, c'est celle qui mourra. Le fils ne portera pas l'iniquité de son père, et le père ne portera pas l'iniquité de son fils. La justice du juste sera sur lui, et la méchanceté du méchant sera sur lui.

Matthieu 16:27
Car le Fils de l'homme doit venir dans la gloire de son Père, avec ses anges; et alors il rendra à chacun selon ses oeuvres.

Jérémie 17:10
Moi, l'Eternel, j'éprouve le coeur, je sonde les reins, Pour rendre à chacun selon ses voies, Selon le fruit de ses oeuvres.

Romains 2:6
qui rendra à chacun selon ses oeuvres;