Re: Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

Yoda Lun 19 Juin 2017 - 11:40

Clara a écrit:Sauvé /salut! Non?
Décidément tu devient maître dans l'art de faire dire aux autres ce qui n'est pas dit!

Euh désolé je croyais que tu me répondais avec Jean 3:16. Sinon je ne te comprends pas , car bien sûr que sauvé et salut sont apparentés. Ou alors tu pensais également à Jean 3:17 où Dieu veut sauver le Monde. Le Monde??? Comment comprends-tu cela?

Yoda Lun 19 Juin 2017 - 11:42

T. R. a écrit:
Yoda a écrit:
En effet ton blog est tout à fait convaincant, pour un convaincu comme toi uniquement.

Je ne suis pas du tout soucieux de savoir si un anabaptiste torontoïste qui fréquente une "église réformée" libérale mariant les couples gays est, ou non, convaincu par la droite et pure prédication chrétienne

Pourrais-tu me dire où trouver "la droite et pure prédication chrétienne"? Merci!

**Clara** Lun 19 Juin 2017 - 12:19

Yoda, le monde dans Jean 3,17 est pour moi l'expression de la grâce de Dieu offerte à tous. Mais pour être sauvé il faut la foi! On est sauvé par grâce et par le moyen de la foi, (Ep, 2, Cool

d'où l'importance de Jean 3,16,
Nulle allusion au salut universel!

Invité Lun 19 Juin 2017 - 12:47

jpeg a écrit:Réellement je pense que tu devrais relire les femmes, les enfants de l'ancien testament et la preuve que l'enfant était considéré est la circoncision... Il n'y a pas de vision monolithique dans la Bible, les enfants sont le fait de beaucoup de miracles, de l'AT au NT, l'enfant est toujours vu comme une bénédiction au cours de l'ancien testament. Bref, là c'est l'entretien de la légende noire parfois affublée au moyen -âge aussi, la place de la femme est souvent aussi variable, Sarah contredit Abraham, le cantique des cantiques est une cour assidue auprès d'une femme, on a une femme juge déborah... Des livres uniquement sur des femmes, ESther, Ruth, bref on est loin d'une place de subalterne...Aucune place n'est donnée à l'eunuque dans la Bible en comparaison

A l'époque de l'Ancienne Alliance l'enfant, tout comme la femme, l'esclave, le bétail ou les meubles qui composent sa maison est la propriété de l'homme. Après, que l'homme décide de bien traiter ou de maltraiter sa propriété c'est laissé à sa discrétion. Qu'Abraham ai laissé Sarah le contredire le regarde, mais il aurai pu en toute bonne conscience la faire taire, aucun ... mage (?)* n'aurai trouvé à y redire.

Tout ça pour dire qu'un petit enfant n'avait pas plus de place qu'une charrue dans le monde méditerranéen antique alors imaginer que les Corinthiens ou les Thessaloniciens aurai pu s’interroger sur la destination d'un enfant quand il meurt c'est comme si moi je me demandais si mon ordinateur est rempli de l'Esprit Saint quand je l’utilise pour lire des écrits de Watchman Nee. Donc, je serai très très surpris que les épîtres de Paul nous renseignent sur la destination des enfants morts avant d'atteindre la puberté. C'était une question que les gens de cette époque n'étaient pas capable de se poser tout comme les hommes des cavernes ne pouvaient se demander s'il est plus avantageux de cuisiner au gaz ou à l’électrique.

* J'utilise le mot mage par défault pour parler d'érudit religieux car j'ignore comment se nommaient l'équivalent des pasteurs/prêtres/rabbins/imams à l'époque d'Abraham.

**jpeg** Lun 19 Juin 2017 - 13:23

Tu ne sources aucune de tes affirmations, trouve moi dans la bible où il est parlé de femme propriété de l'homme, ou il est dit qu'un homme peut maltraiter sa femme et que ce fait serait laissé à sa discrétion.

Invité Lun 19 Juin 2017 - 13:53

jpeg a écrit:trouve moi dans la bible où il est parlé de femme propriété de l'homme

Il dit à la femme: J'augmenterai la souffrance de tes grossesses, tu enfanteras avec douleur, et tes désirs se porteront vers ton mari, mais il dominera sur toi. ~Genèse 3 :16

**Clara** Lun 19 Juin 2017 - 14:13

Ce n'est pas un verset de la genèse qui confirmera tes propos sur la femme.
Y a-t-il un seul verset qui autorise un mari à maltraiter sa femme? Dans la tradition musulmane on en trouve mais pas dans la bible!
D'ailleurs, c'est la femme qui transmet la juivité. C'est ça un être inférieur?

Dans cette discussion j'ai une impression de puzzle (de versets) dont on veut modifier les pièces pour parvenir à tout prix à étayer son avis!

Invité Lun 19 Juin 2017 - 14:28

Mais mon intervention n'est pas pour inciter les maris à battre leur femme ! Ni d'affirmer une quelconque infériorité de la femme sur l'homme !!

Je cherche simplement à rappeler qu'à l'époque du Christ un enfant pouvait s'estimer heureux si on le considérait comme un être humain à part entière. Et qu'ainsi, les épîtres ou les évangiles peuvent difficilement traiter de la question du salut personnel d'un enfant puisque la majorité de la population ignorait que les enfants pouvaient ne pas être condamné pour les fautes de leur père.

**jpeg** Lun 19 Juin 2017 - 15:09

bungo a écrit:Mais mon intervention n'est pas pour inciter les maris à battre leur femme ! Ni d'affirmer une quelconque infériorité de la femme sur l'homme !!

Je cherche simplement à rappeler qu'à l'époque du Christ un enfant pouvait s'estimer heureux si on le considérait comme un être humain à part entière. Et qu'ainsi, les épîtres ou les évangiles peuvent difficilement traiter de la question du salut personnel d'un enfant puisque la majorité de la population ignorait que les enfants pouvaient ne pas être condamné pour les fautes de leur père.

La circoncision démontre le contraire, alors que dans le monde Romain l'enfant non verbal n'était pas considéré comme un être vivant, la circoncision démontre le contraire dans le monde hrébraïque.

Yoda Lun 19 Juin 2017 - 16:50

Clara a écrit:Yoda, le monde dans Jean 3,17 est pour moi l'expression de la grâce de Dieu offerte à tous. Mais pour être sauvé il faut la foi! On est sauvé par grâce et par le moyen de la foi, (Ep, 2, d'où l'importance de Jean 3,16,
Nulle allusion au salut universel!

Mais sauvés de quoi au juste?
Je crois que l'offre du salut est universelle, mais que chacun est libre d'en faire ce qu'il en veut. Sans rien dire de ceux qui ne sont pas au courant de cette offre, et qui ne peuvent donc la refuser.

**Clara** Lun 19 Juin 2017 - 18:36

L'offre est universelle, on est d'accord! C'est la grâce!
Sauvés de quoi? Demande au Seigneur qui a subi la crucifixion pour nous! Crying or Very sad

Yoda Lun 19 Juin 2017 - 19:42

Clara a écrit:L'offre est universelle, on est d'accord! C'est la grâce!
Sauvés de quoi? Demande au Seigneur qui a subi la crucifixion pour nous!

Ben oui, mais de quoi nous a-t-il sauvé exactement, selon les Écritures? Le verbe sozo, sauver, s'applique également à la guérison physique et à la délivrance, entre beaucoup d'autres choses.

manouchka Lun 19 Juin 2017 - 19:49

Matthieu 21:14-16
Des aveugles et des boiteux s'approchèrent de lui dans le temple. Et il les guérit. Mais les principaux sacrificateurs et les scribes furent indignés, à la vue des choses merveilleuses qu'il avait faites, et des enfants qui criaient dans le temple : Hosanna au Fils de David ! Ils lui dirent : Entends-tu ce qu'ils disent ? Oui, leur répondit Jésus. N'avez-vous jamais lu ces paroles : Tu as tiré des louanges de la bouche des enfants et de ceux qui sont à la mamelle ?
37Le dernier jour, le grand jour de la fête, Jésus, se tenant debout, s'écria: Si quelqu'un a soif, qu'il vienne à moi, et qu'il boive. 38Celui qui croit en moi, des fleuves d'eau vive couleront de son sein, comme dit l'Ecriture. 39Il dit cela de l'Esprit que devaient recevoir ceux qui croiraient en lui; car l'Esprit n'était pas encore, parce que Jésus n'avait pas encore été glorifié.

Jean 3 :
36Celui qui croit au Fils a la vie éternelle; celui qui ne croit pas au Fils ne verra point la vie, mais la colère de Dieu demeure sur lui.
Romain 5 :
9A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.

Philippiens 1:12-18
“Je veux que vous sachiez, frères, que ce qui m'est arrivé a plutôt contribué aux progrès de l'Évangile. En effet, dans tout le prétoire et partout ailleurs, nul n'ignore que c'est pour Christ que je suis dans les liens, et la plupart des frères dans le Seigneur, encouragés par mes liens, ont plus d'assurance pour annoncer sans crainte la parole. Quelques-uns, il est vrai, prêchent Christ par envie et par esprit de dispute; mais d'autres le prêchent avec des dispositions bienveillantes. Ceux-ci agissent par amour, sachant que je suis établi pour la défense de l'Évangile, tandis que ceux-là, animés d'un ESPRIT DE DISPUTE, annoncent Christ par des motifs qui ne sont pas purs et avec la pensée de me susciter quelque tribulation dans mes liens. Qu'importe? De toute manière, que ce soit POUR L’APPARENCE, que ce soit sincèrement, Christ n'est pas moins annoncé: je m'en réjouis, et je m'en réjouirai encore.”

manouchka Lun 19 Juin 2017 - 19:50

manouchka a écrit:
Romain 5 :
9A plus forte raison donc, maintenant que nous sommes justifiés par son sang, serons-nous sauvés par lui de la colère.

Philippiens 1:12-18
“Je veux que vous sachiez, frères, que ce qui m'est arrivé a plutôt contribué aux progrès de l'Évangile. En effet, dans tout le prétoire et partout ailleurs, nul n'ignore que c'est pour Christ que je suis dans les liens, et la plupart des frères dans le Seigneur, encouragés par mes liens, ont plus d'assurance pour annoncer sans crainte la parole. Quelques-uns, il est vrai, prêchent Christ par envie et par esprit de dispute; mais d'autres le prêchent avec des dispositions bienveillantes. Ceux-ci agissent par amour, sachant que je suis établi pour la défense de l'Évangile, tandis que ceux-là, animés d'un ESPRIT DE DISPUTE, annoncent Christ par des motifs qui ne sont pas purs et avec la pensée de me susciter quelque tribulation dans mes liens. Qu'importe? De toute manière, que ce soit POUR L’APPARENCE, que ce soit sincèrement, Christ n'est pas moins annoncé: je m'en réjouis, et je m'en réjouirai encore.”

**Clara** Lun 19 Juin 2017 - 19:52

Yoda a écrit:
Clara a écrit:L'offre est universelle, on est d'accord! C'est la grâce!
Sauvés de quoi? Demande au Seigneur qui a subi la crucifixion pour nous!
Ben oui, mais de quoi nous a-t-il sauvé exactement, selon les Écritures? Le verbe sozo, sauver, s'applique également à la guérison physique et à la délivrance, entre beaucoup d'autres choses.

Au lieu de répondre encore une fois par une question, réponds...

manouchka Lun 19 Juin 2017 - 20:11

Clara a écrit:
Yoda a écrit:
Clara a écrit:L'offre est universelle, on est d'accord! C'est la grâce!
Sauvés de quoi? Demande au Seigneur qui a subi la crucifixion pour nous!
Ben oui, mais de quoi nous a-t-il sauvé exactement, selon les Écritures? Le verbe sozo, sauver, s'applique également à la guérison physique et à la délivrance, entre beaucoup d'autres choses.

Au lieu de répondre encore une fois par une question, réponds...

Je n'aime pas la manière dont vous vous parlez.

Clara, le Christ a lui-même répondu.

**Clara** Lun 19 Juin 2017 - 20:42

Désolée, Manouchka, mais je parlais à Yoda qui prend plaisir à répondre aux questions par des questions.

Et si tu as lu mes messages, tu verras que cela rejoint ce que j'ai répondu. Alors adresse ta réponse à Yoda. Wink

manouchka Lun 19 Juin 2017 - 20:45

Mais, je n'ai pas de problème avec Yoda.

**Clara** Lun 19 Juin 2017 - 20:47

Tant mieux, moi non plus!

Yoda Lun 19 Juin 2017 - 22:45

Clara a écrit:
Yoda a écrit:
Clara a écrit:L'offre est universelle, on est d'accord! C'est la grâce!
Sauvés de quoi? Demande au Seigneur qui a subi la crucifixion pour nous!
Ben oui, mais de quoi nous a-t-il sauvé exactement, selon les Écritures? Le verbe sozo, sauver, s'applique également à la guérison physique et à la délivrance, entre beaucoup d'autres choses.

Au lieu de répondre encore une fois par une question, réponds...

Est-ce que la réponse t'intéresse?
Si je te donne mes réponses, vas-tu regarder par toi-même ce que les Écritures disent vraiment?
Si je te dis que Jésus m'a racheté de la vaine manière de vivre héritée de mes pères (1 Pierre 1.18-19), ça te va?

Ha, ha, trois questions Wink

Gadou Lun 19 Juin 2017 - 22:53

psaume23.1 a écrit:
Personnellement le problème Gadou est que tu transpose l'époux non-croyant à l'enfant..., hors ce n'est pas cela que le verset dit.

Ce n'est pas non plus ce que j'ai dis.
Je n'ai parlé que de la sainteté pas de la taille des pantalons.
"Car le mari incrédule est sanctifié par la femme, et la femme incrédule est sanctifié par le frère, son mari; puisque autrement vos enfants seraient impurs; mais maintenant ils sont saints. "
Paul exprime très clairement cette pensée que si le conjoint incrédule n'était pas sanctifié par le conjoint croyant alors l'enfant serait impur. Ce n'est donc pas moi qui fait la transposition de la sainteté, mais Paul.

psaume23.1 a écrit:Si tu compare par exemple la position d'un enfant de trois mois à la position d'un homme de 59 ans qui n'a pas la foi, c'est tes affaires mais ce n'est pas ce que la bible dit non plus..

La Bible est claire du moment qu'on ne la lit pas de travers, par exemple: nous sommes les brebis de Jésus, mais nous ne bêlons pas !
Aussi la seule chose que j'ai comparé, c'est la sainteté du conjoint croyant qui sanctifie le conjoint incrédule(tant qu'il reste avec lui) et qui par là s'étend aussi à l'enfant.
Et j'ai affirmé que la sainteté n'est ni la foi ni le salut pour le conjoint, ni pour l'enfant.
A la différence de toi qui affirme que la foi du parent est compté à l'enfant et lui donne la vie éternelle jusqu'à un âge indéterminé où l'enfant va pouvoir sortir de cette foi et de cette vie éternelle, ce qui est un non sens complet.
Quand une personne se tourne vers le Seigneur par la foi, il lui donne un coeur nouveau il met en lui son Esprit et il le conserve pour le royaume céleste. C'est un salut définitif.

Les avortons et les enfants qui meurent bébé, sont sauvés par le sacrifice de Jésus, qu'ils soient enfants de chrétien ou non, il n'y a pas de différence. Jésus a donné sa vie pour eux.

psaume23.1 Lun 19 Juin 2017 - 22:59

Gadou a écrit:. La Bible est claire du moment qu'on ne la lit pas de travers, par exemple: nous sommes les brebis de Jésus, mais nous ne bêlons pas !
Aussi la seule chose que j'ai comparé, c'est la sainteté du conjoint croyant qui sanctifie le conjoint incrédule(tant qu'il reste avec lui) et qui par là s'étend aussi à l'enfant.
Et j'ai affirmé que la sainteté n'est ni la foi ni le salut pour le conjoint, ni pour l'enfant.
A la différence de toi qui affirme que la foi du parent est compté à l'enfant et lui donne la vie éternelle jusqu'à un âge indéterminé où l'enfant va pouvoir sortir de cette foi et de cette vie éternelle, ce qui est un non sens complet.

Les avortons et les enfants qui meurent bébé, sont sauvés par le sacrifice de Jésus, qu'ils soient enfants de chrétien ou non, il n'y a pas de différence. Jésus a donné sa vie pour eux.

Ce que j'ai dit est tellement un non sens complet... que toi tu affirme a peu près la même chose a presque la seule exeption que tu inclus les bébés du monde entier. lol!

Gadou Lun 19 Juin 2017 - 23:14

psaume23.1 a écrit:
Ce que j'ai dit est tellement un non sens complet... que toi tu affirme a peu près la même chose a l'exeption près que tu inclus les bébés du monde entier.

Je vois que tu as beaucoup de mal avec les nuances.

L'église de Jésus-Christ (à la différence des églises au sens rassemblements visibles) c'est l'ensemble des personnes qui ont reçu le Saint-Esprit, car par là ils sont unis ensemble et avec Jésus-Christ.
Dieu donne son Esprit à tous ceux qui croient. La réception de l'Esprit de Dieu provoque une nouvelle naissance pour la vie éternelle.
C'est donc là ceux qui sont sauvés par la foi.

Est-ce que tu crois que la foi du parent donne à l'enfant de naître avec en lui l'Esprit de Dieu ?

psaume23.1 Lun 19 Juin 2017 - 23:23

Gadou a écrit:
psaume23.1 a écrit:
Ce que j'ai dit est tellement un non sens complet... que toi tu affirme a peu près la même chose a l'exeption près que tu inclus les bébés du monde entier.

Je vois que tu as beaucoup de mal avec les nuances.

L'église de Jésus-Christ (à la différence des églises au sens rassemblements visibles) c'est l'ensemble des personnes qui ont reçu le Saint-Esprit, car par là ils sont unis ensemble et avec Jésus-Christ.
Dieu donne son Esprit à tous ceux qui croient. La réception de l'Esprit de Dieu provoque une nouvelle naissance pour la vie éternelle.
C'est donc là ceux qui sont sauvés par la foi.

Pourquoi j'aurais beaucoup de mal avec les nuances? C'est toi qui assume que je ne sais pas ce qu'est l'église et l'Église pour X raisons..

psaume23.1 Lun 19 Juin 2017 - 23:25

Maintenant tu crois que les bébés sont sous la grâce et qu'ensuite quand ils vieillisent sont sous le jugement et ensuite s'ils ont la foi ils reviennent sous la grâce..

Ne vois tu pas que tu dis, que ce que je dis est un non sens mais que tu affirme toi-même quelque chose de semblable à moi et que tu inclus tout les bébés du monde?

Very Happy

Désolé mais je trouve cela plutôt ironique..

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