Les enfants font ils partie de l'Eglise ?

@gadou : Tout d'abord merci pour ta réponse détaillé. J'apprécie (si si vraiment ) c'est une bénédiction de discuter avec toi.

Gadou a écrit:

bungo a écrit:ce n'est possible que parce Jésus est antérieur à moi ... je ne me rappelle d'aucun verset pour affirmer que le sacrifice de Jésus couvre les fautes de Lot, Jephté ou David

Romains 3,25 "justifiés gratuitement par sa grâce, par la rédemption qui est dans le Christ Jésus, lequel Dieu a présenté pour propitiatoire, par la foi en son sang, afin de montrer sa justice à cause du support des péchés précédents dans la patience de Dieu"

Hébreux 10,1-18 "Car la loi ... ne peut jamais ... par les mêmes sacrifices ... rendre parfaits ceux qui s'approchent....Mais il y a dans ces sacrifices ... un acte remémoratif de péchés.
... il est impossible que le sang de taureaux et de boucs ôte les péchés... il(Jésus) dit: "Voici, je viens pour faire ta volonté". ... C'est par cette volonté que nous avons été sanctifiés, par l'offrande du corps de Jésus Christ faite une fois pour toutes... par une seul offrande, il a rendu parfaits à perpétuité ceux qui sont sanctifiés.... l'Esprit Saint aussi nous en rend témoignage; car... il dit:... je ne me souviendrai plus jamais de leurs péchés ni de leurs iniquités" (1)

bungo a écrit:Je me demande pourquoi Jésus a fini sur une croix s'il suffisait de rechercher la bonté et la justice pour être sauvé.

Mais c'est l'inverse mon ami, c'est parcqu'il est mort sur une croix, lui le juste pour des injustes, que de tout temps il suffit de rechercher Dieu en pratiquant la bonté et la justice.

Michée 6,8 "Il t'a déclaré, ô homme, ce qui est bon. Et qu'est-ce que l'Éternel recherche de ta part, sinon que tu fasses ce qui est droit, que tu aimes la bonté, et que tu marches humblement avec ton Dieu ?"
Hébreux 11,6 "sans la foi il est impossible de lui plaire; car il faut que celui qui s'approche de Dieu croie que Dieu est, et qu'il est le rémunérateur de ceux qui le recherchent"
Habakuk 2,4 "le juste vivra par sa foi."
ce dernier verset est cité 3 fois dans les lettres de Paul pour parler de notre salut par la foi seule, et notament en Hébreux 11 concernant Abraham, Moïse, etcc... il s'agit d'un verset de l'ancien testament, il s'applique évidement à tout les temps. (2)

bungo a écrit:les alliances que Dieu passent avec les peuples semblent se succéder en effaçant les précédentes sans que cela ne porte à conséquences.

Les alliances successivent n'effacent pas les précédentes, mais chacune enrichit la compréhension de la précédente et élargie encore la compréhension de la grâce de Dieu.
Mais de tout temps les hommes ont été sauvés par la foi en Dieu, et au moyen du sacrifice du Seigneur-Jésus. (3)

bungo a écrit:les bébés ... ils n'ont fait aucun mal et pas rejeté Jésus, mais ils n'on fait aucun bien ni ne l'on accepté non plus.

Notre Dieu est le Dieu Juste et Sauveur, son plan de salut est parfait en tout point, Jésus a payé pour toute l'humanité, seuls ceux qui refusent Dieu son amour et sa justice seront perdus.
C'est le seul péché qui ne peut pas être pardonné, le refus de Dieu. (4)

bungo a écrit:Et de deux, si tu les sauve pour le fait qu'ils n'ont pas rejeté Jésus, alors tu dois offrir le Salut d'office à tout ceux qui sont dans ce cas.

C'est vrai, mais voilà ce que dit Dieu aux êtres humains en capcité de voir ses oeuvres:
romains 1,18-20 "la colère de Dieu est révélée du ciel contre toute impiété et toute iniquité des hommes qui possèdent la vérité tout en vivant dans l'iniquité: parce que ce qui se peut connaître de Dieu est manifeste parmi eux; car Dieu le leur a manifesté; car, depuis la fondation du monde, ce qui ne se peut voir de lui, savoir et sa puissance éternelle et sa divinité, se discerne par le moyen de l'intelligence, par les choses qui sont faites, de manière à les rendre inexcusables" (5)

bungo a écrit:Je l'explique car je me suis engagé auprès de Lui. Si je n'avais pas cru et été baptisé je ne vois pas comment je pourrai espérer qu'Il prenne sur Lui mes fautes.

C'est légèrement présomptueux ta formulation car il me semble que Jésus a pris tes fautes sur lui bien avant que tu ne naisses. Car il a accompli un seul sacrifice valable pour l'éternité, mais c'était il y a presque 2000 ans. (6)

bungo a écrit:Moi qui me réjouissais d'avoir eu l'opportunité de saisir le Salut que m'offre Dieu par Jésus je me rend compte que, si tu as raison, je ferai mieux de grincer des dents car Dieu m'a fait un sale coup en me faisant connaitre l’Évangile. Je n'aurai jamais entendu parler de Jésus, j'aurai été sauvé juste en cherchant la Justice et j'aurai pu massacrer mes enemis et coucher avec plein de femme comme David, Samson ou Salomon.

Vois-tu Bungo, quand j'ai lu que tu pensais être sauvé à cause de ton engagement et de ton baptême, j'ai pensé que c'était une erreur de formulation. Mais en lisant que tu aurais aimé pouvoir vivre dans le meurtre et l'adultère, ça me fait de la peine pour toi.
Non, Dieu t'as fait une grâce merveilleusement plus grande que celle qu'il a fait à David, car il t'as fait connaître l'évangile et t'as donné son Esprit pour te préserver des meurtres et de l'adultère.
Mais oui, tu n'est pas sauvé par ton engagement, ni par ton baptême, mais par la repentance et la foi. Et la repentance et la foi se manifestent par ta recherche de la justice de la bonté de la fidélité etc... (7)

(1) Je suis surpris car chez moi Romains 3 : 25 dit : " C'est lui que Dieu a destiné, par son sang, à être, pour ceux qui croiraient victime propitiatoire, afin de montrer sa justice, parce qu'il avait laissé impunis les péchés commis auparavant, au temps de sa patience, afin, dis-je"

L'un de nous est visiblement trompé. Je ne m'exprimerai plus sur cette question tant que des membres impartial ne nous aurons pas départagé.
Quand au passage que tu as souligné dans Hébreux 10, désolé mais il me semble évident que ce passage parle de celles et ceux qui sont né de nouveau en Christ et pas aux hommes mort avant sa naissance.

(2) Donc, depuis Adam tout le monde est sauvé par Jésus mais seul nous, Chrétiens, devons nous assurer d'être baptisé, de naître de nouveau, tendre l'autre joue et subir mille avanies à cause de Lui sinon on est bon pour la Géhenne. Les autres, ceux nés avant qu'il nous donne ses commandements, sont exempté de toutes ces choses sans que cela soit retenu contre eux. Si c'est ça la Justice de Dieu je suis complètement abasourdi.

(3) Je crois que je comprend ta position et je reconnais qu'elle peut être juste.

(4) Alors les Sodomites seront sauvé car à aucun moment ils n'ont rejeté Jésus. Mais bon ce que j'en dit... après tout leur punition est le problème des gens qu'ils ont violé, pas le mien.

(5) Que les incroyants n'ai aucune excuse je suis bien d'accord mais rien dans le passage que tu cites ne dédouane les enfants morts né. Tu te souviens de ce que tu étais quand tu étais dans le ventre de te mère ? moi non plus. Alors rien ne nous permet d'affirmer qu'ils n'ont pas conscience de l'amour de Dieu ou de l'attrait de la mort.

(6) Il me semble évident qu'un marché est un marché. Je m'engage pour Dieu et Il s'engage pour moi. Je suis lié à Lui par mon Baptême, et Lui est lié à moi par Sa parole. Je ne vois pas du tout ce qu'il y a de présomptueux la dedans, c'est comme ça que ça fonctionne entre Dieu et les hommes depuis Abraham. Abraham n'a pas quitté son pays pour un mirage, mais pour une promesse. En Jésus, Dieu nous a aussi fait une promesse il la tiendra comme Il a tenu celles qu'il a fait à Abraham.

(7) Je te rassure je n'ai aucun désir à vivre dans le meurtre ou l'adultère. Je tire un grand honneur à obéir aux commandement du Christ et je reconnais la justesse de ses exigences. Mais je sais qu'être un disciple du Christ c'est prendre la porte étroite que peu de gens franchissent. Et si peu la franchisse, c'est qu'il y a une bonne raison. Tendre l'autre joue,haïr sa propre vie, aimer ses ennemi.... ose me dire que c'est quelque chose de facile. Et c'est pourtant ce que le Seigneur nous ordonne sous peine d'être réprouvé et jeté comme on jette les ordures lors du Jugement dernier. Alors si tu me dis que des gens peuvent être sous le bénéfice du sacrifice du Christ sans avoir à en passer par là, je te répond que c'est injuste.

Non Paul l''explique bien "c'est par la foi qu'Abraham etc ont agi et que donc ils étaient déjà sauvés".

jpeg a écrit:Non Paul l''explique bien "c'est par la foi qu'Abraham etc ont agi et que donc ils étaient déjà sauvés".

Sauvé ? Mais si Abraham a agit ce n'est pas pour être sauvé après sa mort, c'était pour avoir une descendance.

J'ai dit Paul, mais j'aurais dû dire l'auteur d'Hebreux:
"C'est par la foi qu'Abraham, lors de sa vocation, obéit et partit pour un lieu qu'il devait recevoir en héritage, et qu'il partit sans savoir où il allait. 9C'est par la foi qu'il vint s'établir dans la terre promise comme dans une terre étrangère, habitant sous des tentes, ainsi qu'Isaac et Jacob, les cohéritiers de la même promesse.…
C'est par la foi qu'Abraham offrit Isaac, lorsqu'il fut mis à l'épreuve, et qu'il offrit son fils unique, lui qui avait reçu les promesses, 18et à qui il avait été dit: En Isaac sera nommée pour toi une postérité. 19Il pensait que Dieu est puissant, même pour ressusciter les morts; aussi le recouvra-t-il par une sorte de résurrection."

bungo a écrit:
Donc, depuis Adam tout le monde est sauvé par Jésus mais seul nous, Chrétiens, devons nous assurer d'être baptisé, de naître de nouveau, tendre l'autre joue et subir mille avanies à cause de Lui sinon on est bon pour la Géhenne. Les autres, ceux nés avant qu'il nous donne ses commandements, sont exempté de toutes ces choses sans que cela soit retenu contre eux. Si c'est ça la Justice de Dieu je suis complètement abasourdi.

Ce que tu dis est exagéré. Mais il y a quand même un peu de vrai.
Jésus exprime comme ceci le principe de la responsabilité:
Luc 12,48 "cet esclave qui a connu la volonté de son maître, et qui ne s'est pas préparé et n'a point fait selon sa volonté, sera battu de plusieurs coups; celui qui ne l'a point connue, et qui a fait des choses qui méritent des coups, sera battu de peu de coups: car à quiconque il aura été beaucoup donné, il sera beaucoup redemandé; et à celui à qui il aura été beaucoup confié, il sera plus redemandé."

bungo a écrit:les Sodomites seront sauvé car à aucun moment ils n'ont rejeté Jésus.

Ni lot ni Abraham ne savaient que le Fils de Dieu mourrait sur une croix pour eux, pourtant il étaient tous les deux justes devant Dieu. Et nous savons qu'il y avait moins de dix justes dans Sodome.
Dieu regarde le coeur, pas la connaissance.

bungo a écrit:rien dans le passage que tu cites ne dédouane les enfants morts né. Tu te souviens de ce que tu étais quand tu étais dans le ventre de te mère ? moi non plus. Alors rien ne nous permet d'affirmer qu'ils n'ont pas conscience de l'amour de Dieu ou de l'attrait de la mort.

Je suis d'accord avec toi sur l'absence de déclaration formelle de la Bible à ce sujet. C'est seulement mon sentiment.

bungo a écrit:Il me semble évident qu'un marché est un marché. Je m'engage pour Dieu et Il s'engage pour moi. Je suis lié à Lui par mon Baptême, et Lui est lié à moi par Sa parole. Je ne vois pas du tout ce qu'il y a de présomptueux la dedans, c'est comme ça que ça fonctionne entre Dieu et les hommes depuis Abraham. Abraham n'a pas quitté son pays pour un mirage, mais pour une promesse. En Jésus, Dieu nous a aussi fait une promesse il la tiendra comme Il a tenu celles qu'il a fait à Abraham.

Et qu'est-ce qui se passe si tu faillis un tant soit peu à ton engagement ?

bungo a écrit:je sais qu'être un disciple du Christ c'est prendre la porte étroite que peu de gens franchissent. ... Alors si tu me dis que des gens peuvent être sous le bénéfice du sacrifice du Christ sans avoir à en passer par là, je te répond que c'est injuste.

Alors tu seras surpris de cette parole de Jésus:
Matthieu 20;11-15 "ils râlaient contre le maître de maison, disant: Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les as faits égaux à nous qui avons porté le faix du jour et la chaleur. Et lui, répondant, dit à l'un d'entre eux: Mon ami, je ne te fais pas tort: n'es-tu pas tombé d'accord avec moi pour un denier? Prends ce qui est à toi et va-t'en. Mais je veux donner à ce dernier autant qu'à toi. Ne m'est-il pas permis de faire ce que je veux de ce qui est mien? Ton oeil est-il méchant, parce que moi, je suis bon? "

Bonjour

Gadou a écrit:

bungo a écrit:
Donc, depuis Adam tout le monde est sauvé par Jésus mais seul nous, Chrétiens, devons nous assurer d'être baptisé, de naître de nouveau, tendre l'autre joue et subir mille avanies à cause de Lui sinon on est bon pour la Géhenne. Les autres, ceux nés avant qu'il nous donne ses commandements, sont exempté de toutes ces choses sans que cela soit retenu contre eux. Si c'est ça la Justice de Dieu je suis complètement abasourdi.

Ce que tu dis est exagéré. Mais il y a quand même un peu de vrai.
Jésus exprime comme ceci le principe de la responsabilité:
Luc 12,48 "cet esclave qui a connu la volonté de son maître, et qui ne s'est pas préparé et n'a point fait selon sa volonté, sera battu de plusieurs coups; celui qui ne l'a point connue, et qui a fait des choses qui méritent des coups, sera battu de peu de coups: car à quiconque il aura été beaucoup donné, il sera beaucoup redemandé; et à celui à qui il aura été beaucoup confié, il sera plus redemandé."

Dans ces conditions annoncer l'évangile est criminel car elle ne devient plus qu'une occasion de chute pour ceux qui l'entende. Si l'ignorance offre le même gain que la connaissance mais sans le désavantage de risquer de chuter, alors le sang de tout ce qui seront condamné  pour avoir failli après avoir entendu la bonne (sic) nouvelle retombera sur ceux qui l'on annoncé.

Gadou a écrit:

bungo a écrit:les Sodomites seront sauvé car à aucun moment ils n'ont rejeté Jésus.

Ni lot ni Abraham ne savaient que le Fils de Dieu mourrait sur une croix pour eux, pourtant il étaient tous les deux justes devant Dieu. Et nous savons qu'il y avait moins de dix justes dans Sodome.
Dieu regarde le coeur, pas la connaissance.

Jésus, prenant la parole, leur dit: Ce ne sont pas ceux qui se portent bien qui ont besoin de médecin, mais les malades. Je ne suis pas venu appeler à la repentance des justes, mais des pécheurs.~Luc 5 :31-32

Les Justes sont un cas particulier. Ils n'ont pas besoin de Jésus pour être sauvé puisqu'ils ne sont pas perdu.

Gadou a écrit:

bungo a écrit:Il me semble évident qu'un marché est un marché. Je m'engage pour Dieu et Il s'engage pour moi. Je suis lié à Lui par mon Baptême, et Lui est lié à moi par Sa parole. Je ne vois pas du tout ce qu'il y a de présomptueux la dedans, c'est comme ça que ça fonctionne entre Dieu et les hommes depuis Abraham. Abraham n'a pas quitté son pays pour un mirage, mais pour une promesse. En Jésus, Dieu nous a aussi fait une promesse il la tiendra comme Il a tenu celles qu'il a fait à Abraham.

Et qu'est-ce qui se passe si tu faillis un tant soit peu à ton engagement ?

Quel est donc le serviteur fidèle et prudent, que son maître a établi sur ses gens, pour leur donner la nourriture au temps convenable? Heureux ce serviteur, que son maître, à son arrivée, trouvera faisant ainsi! Je vous le dis en vérité, il l'établira sur tous ses biens. Mais, si c'est un méchant serviteur, qui dise en lui-même: Mon maître tarde à venir, s'il se met à battre ses compagnons, s'il mange et boit avec les ivrognes, le maître de ce serviteur viendra le jour où il ne s'y attend pas et à l'heure qu'il ne connaît pas, il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.~Matthieu 24 : 45-51

Voilà ce qui se passe si on failli à son engagement.

Gadou a écrit:

bungo a écrit:je sais qu'être un disciple du Christ c'est prendre la porte étroite que peu de gens franchissent. ... Alors si tu me dis que des gens peuvent être sous le bénéfice du sacrifice du Christ sans avoir à en passer par là, je te répond que c'est injuste.

Alors tu seras surpris de cette parole de Jésus:
Matthieu 20;11-15 "ils râlaient contre le maître de maison, disant: Ces derniers n'ont travaillé qu'une heure, et tu les as faits égaux à nous qui avons porté le faix du jour et la chaleur. Et lui, répondant, dit à l'un d'entre eux: Mon ami, je ne te fais pas tort: n'es-tu pas tombé d'accord avec moi pour un denier? Prends ce qui est à toi et va-t'en. Mais je veux donner à ce dernier autant qu'à toi. Ne m'est-il pas permis de faire ce que je veux de ce qui est mien? Ton oeil est-il méchant, parce que moi, je suis bon? "

Sauf que ce que tu nous dit c'est que des ouvriers que le maître n'a pas engagé recevront le même salaire que ceux qu'il a engagé.

Etre en Christ, c'est être sauvé mais c'est aussi garder ses commandements. Jésus attend de ses disciples qu'ils soient parfait comme le Père est parfait, objectif que ni les Samson, ni les David de ce monde n'ont eu à accomplir. Et si nous échouons la sanction, qui plane sans arrêt au dessus de nos tête comme un vautour, nous tombe dessus et nous brise sans espoir d'être relevé. Mais si tu nous dis que, malgré ça, nous n'avons rien de mieux à espérer que ce qu'a obtenu David ou Samson alors je trouve qu'il est plus avantageux de rester, tel Samson ou David, dans l'ignorance.

bungo a écrit:risquer de chuter,

pourquoi Dieu a-t-il créé l'homme avec la possibilité de faire le mal ?
Pourquoi n'a-t-il pas arrêté les frais au déluge ?
Pourquoi laisse-t-il encore de gens naître sur la terre ?
Pour les croyants la même question se pose: vais-je avoir des enfants sur cette terre ? N'est-ce pas mieux pour eux de ne pas exister que de risquer la perdition ?

Dieu n'est pas un froid calculateur, il est amour.

bungo a écrit:il le mettra en pièces, et lui donnera sa part avec les hypocrites: c'est là qu'il y aura des pleurs et des grincements de dents.~Matthieu 24 : 45-51
Voilà ce qui se passe si on failli à son engagement. ... si nous échouons la sanction, qui plane sans arrêt au dessus de nos tête comme un vautour, nous tombe dessus et nous brise sans espoir d'être relevé. Mais si tu nous dis que, malgré ça, nous n'avons rien de mieux à espérer que ce qu'a obtenu David ou Samson alors je trouve qu'il est plus avantageux de rester, tel Samson ou David, dans l'ignorance.

Je crois que tu n'as pas bien saisi le problème du péché, de la loi divine et de la grâce de Dieu en Jésus-Christ.

Dieu avait donné une loi a son peuple en disant "si tu fais cela, tu vivras"(Luc 10,28). Le peuple s'est engagé en disant "tout ce que tu as dit, nous le ferons"(Exode 19,
Mais pas une seule personne n'a pu obéir à cette loi, ni Moïse, ni David, ni aucun autre, sauf Jésus-Christ le seul juste.(Romains 5,17)
Pourtant David avait bien compris la pensée de Dieu, déjà de son temps car il dit "bienheureux l'homme a qui Dieu ne compte pas le péché"(Romains 4,
Dieu n'a pas changé sa loi, mais il a donné quelque chose de plus aux croyant d'aujourd'hui voilà ce qu'il dit "c'est ici l'alliance que j'établirai pour la maison d'Israël après ces jours-là, dit le *Seigneur: En mettant mes lois dans leur entendement, je les écrirai aussi sur leurs coeurs"(Jérémie 31,33 et Hebreux 8,10)
Le chrétien a maintenant la loi de Dieu écrite dans son coeur, mais il reste un problème: le croyant a encore le péché en lui. "je dis: Marchez par l'Esprit, et vous n'accomplirez point la convoitise de la chair. Car la chair convoite contre l'Esprit, et l'Esprit contre la chair; et ces choses sont opposées l'une à l'autre, afin que vous ne pratiquiez pas les choses que vous voudriez. Mais si vous êtes conduis par l' Esprit, vous n'êtes pas sous la loi."(Galates 5,17)
Mais la solution est bien exprimée par Jean: "si nous marchons dans la lumière, comme lui-même est dans la lumière, nous avons communion les uns avec les autres, et le sang de Jésus Christ son Fils nous purifie de tout péché. Si nous disons que nous n'avons pas de péché, nous nous séduisons nous-mêmes, et la vérité n'est pas en nous. Si nous confessons nos péchés, il est fidèle et juste pour nous pardonner nos péchés et nous purifier de toute iniquité. Si nous disons que nous n'avons pas péché, nous le faisons menteur et sa parole n'est pas en nous. Mes enfants, je vous écris ces choses afin que vous ne péchiez pas; et si quelqu'un a péché, nous avons un avocat auprès du Père, Jésus Christ, le juste; et lui est la propitiation pour nos péchés, et non pas seulement pour les nôtres, mais aussi pour le monde entier."(1 Jean 1,7)

Donc tu ne peux pas t'engager à ne pas faillir, ça revient à te mettre sous la condamnation de la loi comme Israël autrefois.
Mais si tu acceptes la lumière de Dieu sur ton coeur et ta vie, et que tu confesses au fur et à mesure qu'il te montre des choses qui ne vont pas, alors tu es purifié de tes péchés.
L'engagement du chrétien n'est pas de ne jamais faillir, mais c'est d'accepter ce que Jésus fait pour nous.

Si tu accepte ce que Jésus a fait alors il n'y a plus aucune "sanction qui plane sans arrêt au dessus de ta tête" comme tu dis. La grâce de Dieu s'applique à toute ta vie: passé, présent, futur. Tu es au large, tranquille, tu peux te consacrer à l'amour de Dieu et à l'amour des frères sans aucune peur de l'enfer ni de la condamnation. "Il n'y a plus aucune condamnation pour ceux qui sont dans le Christ Jésus" (Romains 8,1)

bungo a écrit:

jpeg a écrit:Non Paul l''explique bien "c'est par la foi qu'Abraham etc ont agi et que donc ils étaient déjà sauvés".

Sauvé ? Mais si Abraham a agit ce n'est pas pour être sauvé après sa mort, c'était pour avoir une descendance.

Ce serait une façon je trouve un peu réducteur d'interprétation... Si Abraham a agit ce n'est pas seulement pour avoir une descendance...

Jean 8
56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Psaumes23.1 a écrit:Jean 8
56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Mais est ce que qu'il y a un lien de cause à effet entre cette prescience et le fait qu'Abraham ait obéit à Dieu en quittant Canaan ?

Rien n'indique qu'Abraham avait le désir de voir ce jour quand il a obéit à Dieu, il n'est question que de Dieu l'assurant qu'il serai une grande nation et que sa descendance serai aussi nombreuse que les étoiles dans le ciel ou la poussière sur le sol.

bungo a écrit:

Psaumes23.1 a écrit:Jean 8
56Abraham, votre père, a tressailli de joie de ce qu'il verrait mon jour: il l'a vu, et il s'est réjoui.

Mais est ce que qu'il y a un lien de cause à effet entre cette prescience et le fait qu'Abraham ait obéit à Dieu en quittant Canaan  ?

Rien n'indique qu'Abraham avait le désir de voir ce jour quand il a obéit à Dieu, il n'est question que de Dieu l'assurant qu'il serai une grande nation et que sa descendance serai aussi nombreuse que les étoiles dans le ciel ou la poussière sur le sol.

Tu oublies de mentionner le dernier point de cette promesse; toute les nations seront béni en sa postérité. Cette postérité est Christ or Jésus dit qu'il a tressailli de joie de ce qu'il verrait son jour... Abraham connaissait Dieu, aimait Dieu et avant foi en Dieu.

Psaumes23.1 a écrit:Tu oublies de mentionner le dernier point de cette promesse; toute les nations seront béni en sa postérité. Cette postérité est Christ or Jésus dit qu'il a tressailli de joie de ce qu'il verrait son jour... Abraham connaissait Dieu, aimait Dieu et avant foi en Dieu.

Ici, nous sommes en désaccord.

Jésus et Dieu ne font qu'un, comment Jésus pourrait être inclut dans la postérité d'Abraham puisqu'il "existait" avant lui ?

Si Abraham était un Juste (et je suppose fortement qu'il l'était) il n'aurai jamais eu l'orgueil de s'approprier le crédit du salut de la Création et de la victoire de Dieu sur la mort en la faisant reposer sur sa descendance (et donc sur sa propre valeur). En conséquence, je serai très surpris qu'il ait désiré voir ce qu'il a vu et, s'il s'est réjouit, ce ne pouvait pas être parce que Jésus était son arrière-arrière(...)arrière petit fils.

bungo a écrit:

Psaumes23.1 a écrit:Tu oublies de mentionner le dernier point de cette promesse; toute les nations seront béni en sa postérité. Cette postérité est Christ or Jésus dit qu'il a tressailli de joie de ce qu'il verrait son jour... Abraham connaissait Dieu, aimait Dieu et avant foi en Dieu.

Ici, nous sommes en désaccord.

Jésus et Dieu ne font qu'un, comment Jésus pourrait être inclut dans la postérité d'Abraham puisqu'il "existait" avant lui ?

De la même façon qu'il est inclut dans la postérité d'Eve (etc) et David (etc).. Par son incarnation; Christ 100% homme et 100% Dieu.

Comme le dit le prophète Ésaie;

Ésaïe 9
6Car un enfant nous est né, un fils nous est donné, Et la domination reposera sur son épaule; On l'appellera Admirable, Conseiller, Dieu puissant, Père éternel, Prince de la paix.