Romains 5.1

Clara a écrit:Des concepts de jurisprudence latine? Quelle outrecuidance!

De les utiliser pour interpréter la Bible? N'oublie pas que le christianisme occidental descend de la religion catholique romaine et en a gardé beaucoup des conceptions.

As-tu déjà regardé des série américaines ou anglaise à la télé? Leur droit est fondamentalement différent du nôtre parce qu'il a des origines différentes et des valeurs fondamentales différentes. Le droit latin qui influence nos manières de voir est très différent des conceptions hébraïques. Pour bien comprendre la Bible nous avons besoin de la comprendre dans son contexte historique et non au travers des diverses couches de traditions et d'interprétations qui se sont succédées et qui s'y sont superposées.

Oui à la différence près que quand tu dis ça, ça ne veut rien dire pour l'immense majorité.
Quel exemple peux-tu donner concrètement? Je ne parle pas des séries étrangères...

D'après tes dires, seuls les intellectuels de haut vol peuvent avoir une lecture cohérente de la bible... tu oublies juste le Saint Esprit...
Ta position est intenable absolument contraire au message d'amour de l'evangile.

bungo a écrit:Bonsoir.

Yoda a écrit:“Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.” Romains 14:10. Il s'agit là d'un événement futur et qui s'adresse dans ce contexte aux croyants. comment le comprends-tu puisque Jésus, selon ce que tu as écrit, "a prit la sentence des transgresseurs(nous) de sa loi sur lui" si la sentence a été prise pourquoi devrions-nous être jugés dans le futur. (le mot traduit par tribunal peut aussi être traduit par trône, ce qui changerait un peu le sens du verset).

Il me semble que c'est notre condamnation que Jésus a prit sur Lui, pas notre jugement.

Exactement merci pour cette mention,

Tous Brebis ou Bouc passeront devant le Tribunal de Christ de Christ dans ce jour ou justement Christ separera les Boucs des Brebis.

Yoda a écrit:“Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.” Romains 14:10. Il s'agit là d'un événement futur et qui s'adresse dans ce contexte aux croyants. comment le comprends-tu puisque Jésus, selon ce que tu as écrit, "a prit la sentence des transgresseurs(nous) de sa loi sur lui" si la sentence a été prise pourquoi devrions-nous être jugés dans le futur. (le mot traduit par tribunal peut aussi être traduit par trône, ce qui changerait un peu le sens du verset).

J'ai l'impression que tu te perds toi-meme dans tes raisonnements Yoda. J'ai bien lu ton texte au complet et tes propos semble en les prenant dans leur ensemble partir dans tout les sens...Ce que tu dis est a peine intelligible et comprenable....

Les Ecritures sont pourtant si simple;
C'est clairement par le peche que la mort est entrée de le monde. Nous sommes tous pecheurs et donc meritons tous la mort. Christ est mort pour nous lui qui n'a pas peche. Ce fesait il est devenu notre justice devant Dieu.

En quoi donc Christ est notre justice toi qui affirme que Christ n'a pas prit notre sentence sur lui???

Clara a écrit:Oui à la différence près que quand tu dis ça, ça ne veut rien dire pour l'immense majorité.
Quel exemple peux-tu donner concrètement? Je ne parle pas des séries étrangères...

Si je voulais développer sur le sujet cela m'obligerait de passer par de la théologie et de l'histoire, en particulier l'histoire des dogmes.

Clara a écrit:D'après tes dires, seuls les intellectuels de haut vol peuvent avoir une lecture cohérente de la bible... tu oublies juste le Saint Esprit...
Ta position est intenable absolument contraire au message d'amour de l'evangile.

Oui et non! Étudier et lire pour pour mieux comprendre le sens premier des textes et aussi pour sortir de l'influence des traditions jusque dans les traductions des bibles que nous avons. Il est bon également d'être conscient des traditions fortes du protestantisme et de l'évangélisme dans notre lecture pour pouvoir mieux comprendre ce que nous lisons.
Il peut être facile de se réclamer du Saint-Esprit, car il y a nombre de vues passablement divergentes sur le sens de nombre de textes. Difficile de croire que ce soit le Saint-Esprit qui donne ces vues divergentes. Je crois, par exemple que c'est le Saint-Esprit qui m'a conduit à la compréhension que j'ai aujourd’hui.
Le Saint-Esprit peut et désire nous parler à plusieurs niveaux lors de notre lecture des Écritures. Pour certains (pour tous, j'espère) ce sera une lecture priante où le Saint-Esprit nous inspire pour notre vie quotidienne et notre piété, pour d'autres, selon leurs appels au service, il peut y avoir différents niveaux de lecture. Un berger (pasteur) ne verra pas les mêmes accents qu'un évangélique, un enseignant distinguera également autre chose. J'espère que le Saint-Esprit puisse tous nous libérer de lectures traditionnelles comme je crois qu'il l'a fait pour moi dans plusieurs domaines. Plusieurs fois, jeune chrétien, en priant ou en lisant les Écritures, j'ai reçu des question du type: "où est-il écrit?" C'est certain que le Saint-Esprit ne cherche pas des renseignements, mais à nous faire nous interroger pour découvrir par nous-même ce qui est réellement dans les textes.
Quand je reçois de telles questions qui m'amènent à des points divergents avec la tradition, je cherche souvent de découvrir si d'autres confirment ces découvertes, et j'ai généralement découvert que d'autres avaient déjà découvert la même chose ou que c'était de très vieilles compréhensions aujourd’hui plus ou moins oubliées.

Je crois qu'aujourd’hui il y a une convergence certaine entre certains théologiens de tendance plus ou moins évangélique et des milieux beaucoup plus charismatiques.
Donc l'intellect et le Saint-Esprit peuvent et devraient vraiment marcher main dans la main.

psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:“Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.” Romains 14:10. Il s'agit là d'un événement futur et qui s'adresse dans ce contexte aux croyants. comment le comprends-tu puisque Jésus, selon ce que tu as écrit, "a prit la sentence des transgresseurs(nous) de sa loi sur lui" si la sentence a été prise pourquoi devrions-nous être jugés dans le futur. (le mot traduit par tribunal peut aussi être traduit par trône, ce qui changerait un peu le sens du verset).

J'ai l'impression que tu te perds toi-meme dans tes raisonnements Yoda. J'ai bien lu ton texte au complet et tes propos semble en les prenant dans leur ensemble partir dans tout les sens...Ce que tu dis est a peine intelligible et comprenable....

Les Ecritures sont pourtant si simple;
C'est clairement par le peche que la mort est entrée de le monde. Nous sommes tous pecheurs et donc meritons tous la mort. Christ est mort pour nous lui qui n'a pas peche. Ce fesait il est devenu notre justice devant Dieu.

En quoi donc Christ est notre justice toi qui affirme que Christ n'a pas prit notre sentence sur lui???

C'est clair que mes commentaires sur les versets hors de contexte que tu as cités vont dans tous les sens, et c'est simplement pour te montrer que c'est bien plus difficile que tu sembles le croire.
Tu n'as pas répondu à ma première question et j'aimerais bien que tu le fasses. D'après toi, sommes nous déjà au bénéfice du salut acquis par Jésus-Christ ou ne le serons-nous qu'après le jugement final? Jugement qui d'après l'un des versets que tu as cité dépendra du bien ou du mal que nous aurons fait.
Oui la mort semble être entrée dans le monde par le péché (je dis semble, car qu'en est-il de la mort des animaux et en particulier de celle des animaux disparus avant l'apparition de l'homme?)
Le péché (la séparation avec Dieu) nous a rendus mortels (à mon avis ce n'est pas une sentence judiciaire mais un état de fait: comme nous sommes coupés de la source de vie nous finissons par mourir).
Oui Jésus-Christ est mort pour nous délivrer de la puissance du péché qui se manifeste par la mort (sous toutes ses formes: péché, maladie, inimitiés, misère morale ou matérielle, etc.)
“Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14-15.

Yoda a écrit:

psaume23.1 a écrit:

Yoda a écrit:“Mais toi, pourquoi juges-tu ton frère? ou toi, pourquoi méprises-tu ton frère? puisque nous comparaîtrons tous devant le tribunal de Dieu.” Romains 14:10. Il s'agit là d'un événement futur et qui s'adresse dans ce contexte aux croyants. comment le comprends-tu puisque Jésus, selon ce que tu as écrit, "a prit la sentence des transgresseurs(nous) de sa loi sur lui" si la sentence a été prise pourquoi devrions-nous être jugés dans le futur. (le mot traduit par tribunal peut aussi être traduit par trône, ce qui changerait un peu le sens du verset).

J'ai l'impression que tu te perds toi-meme dans tes raisonnements Yoda. J'ai bien lu ton texte au complet et tes propos semble en les prenant dans leur ensemble partir dans tout les sens...Ce que tu dis est a peine intelligible et comprenable....

Les Ecritures sont pourtant si simple;
C'est clairement par le peche que la mort est entrée de le monde. Nous sommes tous pecheurs et donc meritons tous la mort. Christ est mort pour nous lui qui n'a pas peche. Ce fesait il est devenu notre justice devant Dieu.

En quoi donc Christ est notre justice toi qui affirme que Christ n'a pas prit notre sentence sur lui???

C'est clair que mes commentaires sur les versets hors de contexte que tu as cités vont dans tous les sens, et c'est simplement pour te montrer que c'est bien plus difficile que tu sembles le croire.

Oui la mort semble être entrée dans le monde par le péché (je dis semble, car qu'en est-il de la mort des animaux et en particulier de celle des animaux disparus avant l'apparition de l'homme?)
Le péché (la séparation avec Dieu) nous a rendus mortels (à mon avis ce n'est pas une sentence judiciaire mais un état de fait: comme nous sommes coupés de la source de vie nous finissons par mourir).
Oui Jésus-Christ est mort pour nous délivrer de la puissance du péché qui se manifeste par la mort (sous toutes ses formes: péché, maladie, inimitiés, misère morale ou matérielle, etc.)
“Ainsi donc, puisque les enfants participent au sang et à la chair, il y a également participé lui-même, afin que, par la mort, il anéantît celui qui a la puissance de la mort, c’est-à-dire le diable, et qu’il délivrât tous ceux qui, par crainte de la mort, étaient toute leur vie retenus dans la servitude.” Hébreux 2:14-15.

C'est clair que tes commentaires sur les versets hors contexte que j'ai cites parte dans tout les sens... et c'est parce que tu es completement incoherent et coupes les cheveux en quatre. Comme pr. ex. le fait que Dieu soit Juge .. cela est tellement complique a comprendre Yoda     ... Non aucunement cela est Elementaire et veritablement tu te tords dans tout les sens sur des choses aussi elementaire...

Yoda toi qui affirme que Christ n'a pas prit notre sentence sur lui en quoi est il notre justice??

Et ainsi c'est bien beau de dire que sa mort nous a liberer de la mort..., mais ton raissonement s'arrette la? Allez fait un petit effort et dis nous pourquoi sa mort nous libere tel de la mort?? Pourquoi un innocent devait mourrir pour des coupables???

Et a propos de la desoibeissance d'Adam, du peche entrant dans le monde, de la separation avec Dieu..., bien sur il y a etat de fait mais il y a bel et bien sentence. D'ailleurs la loi de l'alliance ancienne (mosaique) nous demontre bien qu'il y a un aspect judiciaire liee au peche.. Niera tu cela egalement???

psaume23.1 a écrit:Et a propos de la desoibeissance d'Adam, du peche entrant dans le monde, de la separation avec Dieu..., bien sur il y a etat de fait mais il y a bel et bien sentence. D'ailleurs la loi de l'alliance ancienne (mosaique) nous demontre bien qu'il y a un aspect judiciaire liee au peche.. Niera tu cela egalement???

Ce que je nie c'est que le cadre d'interprétation juridique que tu utilises n'est pas conforme à la pensée juive telle qu'elle s'exprime dans les Écritures, mais que tu utilises une compréhension d'origine latine du vocabulaire "juridique" des Écritures. Comme les Grecs étaient un peuple philosophe, les rRomains étaient avant tout un peuple juridique. Et nous, chrétiens occidentaux, nous sommes héritiers des Romains et nous avons donc cette tendance à interpréter les Écritures au travers de ce filtre.

Pour une compréhension non latine de cette question: Foi de l'Eglise Orthodoxe: La théorie de la satisfaction.

Yoda a écrit:

Clara a écrit:Oui à la différence près que quand tu dis ça, ça ne veut rien dire pour l'immense majorité.
Quel exemple peux-tu donner concrètement? Je ne parle pas des séries étrangères...

Si je voulais développer sur le sujet cela m'obligerait de passer par de la théologie et de l'histoire, en particulier l'histoire des dogmes.

Clara a écrit:D'après tes dires, seuls les intellectuels de haut vol peuvent avoir une lecture cohérente de la bible... tu oublies juste le Saint Esprit...
Ta position est intenable absolument contraire au message d'amour de l'evangile.

Oui et non! Étudier et lire pour pour mieux comprendre le sens premier des textes et aussi pour sortir de l'influence des traditions jusque dans les traductions des bibles que nous avons. Il est bon également d'être conscient des traditions fortes du protestantisme et de l'évangélisme dans notre lecture pour pouvoir mieux comprendre ce que nous lisons.
Il peut être facile de se réclamer du Saint-Esprit, car il y a nombre de vues passablement divergentes sur le sens de nombre de textes. Difficile de croire que ce soit le Saint-Esprit qui donne ces vues divergentes. Je crois, par exemple que c'est le Saint-Esprit qui m'a conduit à la compréhension que j'ai aujourd’hui.
Le Saint-Esprit peut et désire nous parler à plusieurs niveaux lors de notre lecture des Écritures. Pour certains (pour tous, j'espère) ce sera une lecture priante où le Saint-Esprit nous inspire pour notre vie quotidienne et notre piété, pour d'autres, selon leurs appels au service, il peut y avoir différents niveaux de lecture. Un berger (pasteur) ne verra pas les mêmes accents qu'un évangélique, un enseignant distinguera également autre chose. J'espère que le Saint-Esprit puisse tous nous libérer de lectures traditionnelles comme je crois qu'il l'a fait pour moi dans plusieurs domaines. Plusieurs fois, jeune chrétien, en priant ou en lisant les Écritures, j'ai reçu des question du type: "où est-il écrit?" C'est certain que le Saint-Esprit ne cherche pas des renseignements, mais à nous faire nous interroger pour découvrir par nous-même ce qui est réellement dans les textes.
Quand je reçois de telles questions qui m'amènent à des points divergents avec la tradition, je cherche souvent de découvrir si d'autres confirment ces découvertes, et j'ai généralement découvert que d'autres avaient déjà découvert la même chose ou que c'était de très vieilles compréhensions aujourd’hui plus ou moins oubliées.

Je crois qu'aujourd’hui il y a une convergence certaine entre certains théologiens de tendance plus ou moins évangélique et des milieux beaucoup plus charismatiques.
Donc l'intellect et le Saint-Esprit peuvent et devraient vraiment marcher main dans la main.

L'intellect n'a rien à voir avec l'érudition pédante qui nie et méprise. Et en ne développant pas tu emploies des arguments d'autorité qui ne convainquent que toi. Tu en es à parler au nom de l'Esprit Saint, alibi parfait. Les apôtres étaient des hommes simples sauf Luc, médecin.

J'aimerais partager ce texte que je viens de découvrir et que je trouve génial:

L'interprétation patristique du premier péché


Jamais les Pères de l'Eglise n'ont affirmé que la mort était une punition de Dieu, mis en colère par la transgression d'Adam. Rappelons que telle est bien la doctrine officielle de l'Eglise catholique -même si beaucoup l'ont oubliée aujourd'hui-, et que le Concile de Trente place sous l'anathème ceux qui ne l'acceptent point : "si quelqu'un ne confesse pas que le premier homme Adam a subi à cause de sa transgression la colère et l'indignation de Dieu, puis la mort dont Dieu l'avait auparavant menacé... qu'il soit anathème".

Les interprétations modernistes -en réalité très anciennes et gnostiques- qui font d'Adam la figure de "l'humanité en général" et de son péché un "symbole", n'ôte rien à cette exégèse terrible qui a, pourrait-on dire, pénétrer jusqu'aux moelles l'Occident, consciemment ou non : Dieu auteur indirect de la mort, par l'intermédiaire de son bourreau, Satan.

Au contraire, saint Justin affirme que le diable a réussi à faire attribuer à Dieu le mal et la mort. Comme dans la parabole évangélique du maître qui distribue les talents à ses serviteurs, la théorie qui fait Dieu "dur et cruel" est le fait du pécheur, qui voit le Dieu bon d'une manière faussée, "hérétique".
Théophile d'Antioche explique que l'homme, créé ni mortel ni immortel, mais capable de l'un comme de l'autre selon l'inclinaison qu'il prendrait, était appelé à l'immortalité et à la déification. Ayant goûté trop tôt de l'arbre de la connaissance, sans y être préparé, il a manqué sa véritable "prédestination", le but qu'il devait atteindre. Toutefois, cet arbre ne portait pas en lui-même la mort ; il était bon, et son fruit bon était réservé à l'homme qui devait le manger une fois devenu adulte et capable de porter la science du bien et du mal, c'est-à-dire la connaissance de la guerre qui avait eu lieu  entre Satan et Dieu. Or Adam était encore enfant quand il y goûta, se rendant ainsi malade. Ainsi la nature humaine est tombée malade et Dieu, dans sa bonté, a permis la mort, afin que l'homme ne vécût pas éternellement malade.

De l'interprétation des Pères se dégage deux points essentiels, qui opposent le "péché des ancêtres" à toute notion de "péché originel" : d'une part, le péché d'Adam consiste non pas dans une culpabilité mais dans une maladie ; d'autre part, la mort est permise par Dieu, non comme un châtiment, mais comme un remède, pour permettre à l'homme une glorieuse résurrection. Car rien ne serait plus effroyable qu'une maladie éternelle, un vieillissement sans fin.

Saint Grégoire Palamas, reprenant, récapitulant l'enseignement patristique montre que la Parole divine à Adam "le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement", n'est pas une menace, ou l'annonce sévère d'un châtiment comme l'a cru Augustin et la scolastique après lui, mais un simple avertissement : "Dieu n'a pas dit à Adam : "retourne d'où tu fus tiré", mais il lui a dit : "tu es terre et tu retourneras à la terre"... il n'a pas dit, "le jour où tu en mangeras, meurs", mais "le jour où tu en mangeras, tu mourras certainement". Plus tard, il n'a pas dit : "retourne maintenant à la terre", mais "tu retourneras", l'avertissant ainsi puis permettant avec justice et laissant arriver ce qui allait arriver".  

Tombée malade en Adam, la nature humaine a dû attendre le second Adam, le Christ, vrai Dieu et vrai Homme, qui a libéré les hommes du règne des trois seuls ennemis de l'homme, le diable, le péché et la mort. Certes, "tous en péché en Adam", mais il faut l'entendre non comme saint Augustin de la culpabilité, mais, avec Cyrille d'Alexandrie et les autres Pères, de la nature humaine malade héritée d'Adam : "comment "tous ont péché en Adam" ? En quoi les péchés de celui-ci nous regardent-ils ? Comment nous tous et ceux qui ne sont pas encore nés, avons-nous été condamnés avec lui ? Et cela, bien que Dieu ait dit que les pères ne mourraient pas pour leurs enfants ni les enfants pour leurs pères : "l'âme qui aura péché, c'est elle qui mourra" (Deutéronome 24.16) ? N'est-ce pas l'âme qui a péché qui doit mourir ?

Nous sommes devenus pécheurs par la désobéissance d'Adam de la manière suivante ; Adam a été créé pour l'incorruptibilité et la vie. En lui était la vie sainte dans le paradis de la félicité. Son esprit était tout entier et toujours tourné vers la vision divine, son corps était dans la sérénité et la tranquillité, libre de toute volupté honteuse ; en lui, il n'y avait pas le bruit de mouvements désordonnés. Mais qu'il fut tombé dans le péché et eut glissé vers la corruption, dans la nature de sa chair s'introduisirent les plaisirs et les impuretés, et dans nos membres s'est levé la loi de la férocité. La nature est tombée malade par le péché de la transgression d'un seul, c'est-à-dire Adam. C'est ainsi que tous nous sommes devenus pécheurs, non pas en transgressant avec Adam, car nous n'étions pas avec lui, mais comme étant de sa nature, tombée sous la loi du péché... La nature humaine est tombée malade en Adam ; par la transgression et par la corruption, les passions ont pénétré en elle".

Si une telle doctrine patristique avait été préférée en Occident à celle d'Augustin -laquelle, il est vrai, fut imposée par les conquérants Francs- nombreux auraient été ceux qui auraient évité l'expérience douloureuse et désespérée de l'athéisme.

Source: https://foiorthodoxe.blogspot.ch/2010/11/linterpretation-patristique-du-premier.html?showComment=1510048263432#c3975320071658922059

Clara a écrit:

L'intellect n'a rien à voir avec l'érudition pédante qui nie et méprise. Et en ne développant pas tu emploies des arguments d'autorité qui ne convainquent que toi. Tu en es à parler au nom de l'Esprit Saint, alibi parfait. Les apôtres étaient des hommes simples sauf Luc, médecin.

Alors j'espère que le développement que je viens de publier ci-dessus te plaira. Désolé je ne sais pas aussi bien m'exprimer que dans cet article.

Yoda a écrit:Pour une compréhension non latine de cette question: Foi de l'Eglise Orthodoxe: La théorie de la satisfaction.

Autant la théorie de la satisfaction est très insultante car elle repose sur le fait que Dieu serai aussi immature qu'un enfant, autant celle développé par l'article est peu réaliste car comment le diable aurai pu s'abuser lui même en croyant faire le même coup à Jésus que celui qu'il avait fait à Adam quand même les mauvais esprits connaissaient la nature de Jésus et se soumettaient devant Lui ?
Et surtout, dans l'éventualité où Jésus serai mort pour payer une rançon au diable, qu'est ce qui nous dit que ce dernier respecterai le contrat et ne déciderai pas au dernier moment de nous en demander encore plus comme tout les maîtres chanteurs font ?

Yoda quand tu ne repond pas aux questions par des questions tu evites fort bien de repondre a de simple questions elementaire...  En quoi Christ est il notre justice? Pourquoi un innocent devait il mourrir pour des coupables?

Oui Satan est notre ennemi, mais tu semble oublier fort bien que l'homme est tout de meme coupable. Et dans ce sens ta position est absolument intenable.

Nous sommes devenus pécheurs par la désobéissance d'Adam de la manière suivante ; Adam a été créé pour l'incorruptibilité et la vie. En lui était la vie sainte dans le paradis de la félicité. Son esprit était tout entier et toujours tourné vers la vision divine, son corps était dans la sérénité et la tranquillité, libre de toute volupté honteuse ; en lui, il n'y avait pas le bruit de mouvements désordonnés. Mais qu'il fut tombé dans le péché et eut glissé vers la corruption, dans la nature de sa chair s'introduisirent les plaisirs et les impuretés, et dans nos membres s'est levé la loi de la férocité. La nature est tombée malade par le péché de la transgression d'un seul, c'est-à-dire Adam. C'est ainsi que tous nous sommes devenus pécheurs, non pas en transgressant avec Adam, car nous n'étions pas avec lui, mais comme étant de sa nature, tombée sous la loi du péché... La nature humaine est tombée malade en Adam ; par la transgression et par la corruption, les passions ont pénétré en elle"."]

Paraphrase de Romains 5;12, entre autre.

bungo a écrit:

Yoda a écrit:Pour une compréhension non latine de cette question: Foi de l'Eglise Orthodoxe: La théorie de la satisfaction.

Autant la théorie de la satisfaction est très insultante car elle repose sur le fait que Dieu serai aussi immature qu'un enfant, autant celle développé par l'article est peu réaliste car comment le diable aurai pu s'abuser lui même en croyant faire le même coup à Jésus que celui qu'il avait fait à Adam quand même les mauvais esprits connaissaient la nature de Jésus et se soumettaient devant Lui ?
Et surtout, dans l'éventualité où Jésus serai mort pour payer une rançon au diable, qu'est ce qui nous dit que ce dernier respecterai le contrat et ne déciderai pas au dernier moment de nous en demander encore plus comme tout les maîtres chanteurs font ?

Demande à un orthodoxe, car cela représente assez exactement le point de vue orthodoxe donc plus ancien que le catholicisme et que le protestantisme qui en découle.

psaume23.1 a écrit:Yoda quand tu ne repond pas aux questions par des questions tu evites fort bien de repondre a de simple questions elementaire...  En quoi Christ est il notre justice? Pourquoi un innocent devait il mourrir pour des coupables?

Oui Satan est notre ennemi, mais tu semble oublier fort bien que l'homme est tout de meme coupable. Et dans ce sens ta position est absolument intenable.

Pour ta deuxième question je te renvoie au deux textes orthodoxes que j'ai cités. Celui que j'ai copié résume assez bien mon point de vue.

Jésus est notre justice , car il nous rend ou nous déclare justes. Par lui, nous pouvons nous tenir devant Dieu, libérés de la culpabilité et du péché.

Clara a écrit:Nous sommes devenus pécheurs par la désobéissance d'Adam de la manière suivante ; Adam a été créé pour l'incorruptibilité et la vie. En lui était la vie sainte dans le paradis de la félicité. Son esprit était tout entier et toujours tourné vers la vision divine, son corps était dans la sérénité et la tranquillité, libre de toute volupté honteuse ; en lui, il n'y avait pas le bruit de mouvements désordonnés. Mais qu'il fut tombé dans le péché et eut glissé vers la corruption, dans la nature de sa chair s'introduisirent les plaisirs et les impuretés, et dans nos membres s'est levé la loi de la férocité. La nature est tombée malade par le péché de la transgression d'un seul, c'est-à-dire Adam. C'est ainsi que tous nous sommes devenus pécheurs, non pas en transgressant avec Adam, car nous n'étions pas avec lui, mais comme étant de sa nature, tombée sous la loi du péché... La nature humaine est tombée malade en Adam ; par la transgression et par la corruption, les passions ont pénétré en elle"."]

Paraphrase de Romains 5;12, entre autre.

Plus ou moins, mais je pense qu'Adam n'était pas dans cet état: "Son esprit était tout entier et toujours tourné vers la vision divine." Il devait choisir de l'être et il était encore immature. Je crois comme les orthodoxes que l'arbre de la connaissance du bien et du mal n'était pas là pour le tenter, mais pour nourrir quand il aurait atteint la maturité.

Dans toute cette approche juridique, je me demande où se situe l'amour du Père. Voyez-vous un Père se comporter ainsi envers ses enfants?

Il aurait été plus simple de ne pas planter l'arbre avant que l'homme n'en aie besoin, non?
Divagation comme une autre... ou quand l'homme refait le Plan de Dieu pour qu'il soit parfait!
Comment peut-on ne pas voir cette dérive?

Yoda a écrit:Dans toute cette approche juridique, je me demande où se situe l'amour du Père. Voyez-vous un Père se comporter ainsi envers ses enfants?

J'avoue que si je vois a la tele un jour  qu'aux Etats-Unis un juge est prit la sentence a mort a la place d'un manifeste coupable je vais me dire quel vilain ce monsieur....

Pour le reste je te trouve plutot incoherent Jesus nous declare juste mais nous n'etions pas vraiment coupable,.... (etc)

Moi si j'étais Dieu, je sauverais tout le monde, ah non sauf Hitler, ah non sauf Staline,.... ah non sauf le type qui a tué une femme .... Ah non sauf le type qui harcèle dans la rue, ah non sauf...

Finalement, heureusement que je suis pas Dieu, je sauverais que les gens que j'aime. Cette démonstration pour dire, qu'imputer sa propre juste à Dieu, c'est faire de Dieu notre idole de justice. Si finalement il suit ma justice, c'est moi le souverain, pas Dieu

Yoda a écrit:

bungo a écrit:

Yoda a écrit:Pour une compréhension non latine de cette question: Foi de l'Eglise Orthodoxe: La théorie de la satisfaction.

Autant la théorie de la satisfaction est très insultante car elle repose sur le fait que Dieu serai aussi immature qu'un enfant, autant celle développé par l'article est peu réaliste car comment le diable aurai pu s'abuser lui même en croyant faire le même coup à Jésus que celui qu'il avait fait à Adam quand même les mauvais esprits connaissaient la nature de Jésus et se soumettaient devant Lui ?
Et surtout, dans l'éventualité où Jésus serai mort pour payer une rançon au diable, qu'est ce qui nous dit que ce dernier respecterai le contrat et ne déciderai pas au dernier moment de nous en demander encore plus comme tout les maîtres chanteurs font ?

Demande à un orthodoxe, car cela représente assez exactement le point de vue orthodoxe donc plus ancien que le catholicisme et que le protestantisme qui en découle.

Autant demander directement à un Juif alors car le point de vue du Judaïsme est plus ancien que l'orthodoxe qui en découle. Et c'est dommage qu'on ne puisse plus interroger les Sumériens sur le sujet car, étant plus ancien que les Juifs et ces derniers découlant d'eux, ils devaient être plus juste.

Yoda a écrit:Dans toute cette approche juridique, je me demande où se situe l'amour du Père. Voyez-vous un Père se comporter ainsi envers ses enfants?

En qualifiant Dieu de Père, on peut parfois avoir tendance à anthropomorphiser l’Éternel et, ainsi, oublier qu'Il est aussi différent de nous que le ciel l'est de la terre. Il ne faut pas s'étonner de ne pas tout comprendre ou sonder dans les actions de Dieu.

Comme l'a remarqué Clara, peu d'humains auraient commis la bourde de planter l'arbre de la connaissance à porté de l'homme s'il n'était pas supposé en manger (et à plus forte raison en laissant l’ennemi se balader librement dans le jardin. Du point de vue humain c'est au mieux de l'inconscience au pire de la complicité. La catastrophe était quasiment assuré d'arriver).
Mais c'est ce qui c'est passé. Est ce que Dieu est insensé ou complice du mal ? Tout le reste de la Bible prouve le contraire donc non. Comment donc comprendre cela (ou la mort pour Ses enfants impénitents comme tu le soulèves Yoda) ? Je suppose que l'Esprit Saint peut offrir des révélations à celles et ceux qui sont assez courageux pour les rechercher mais, pour notre esprit, c'est insondable. Dieu est notre Père c'est un fait, mais Il est surtout dans des plans qui nous dépassent (et de loin).

jpeg a écrit:Moi si j'étais Dieu, je sauverais tout le monde, ah non sauf Hitler, ah non sauf Staline,.... ah non sauf le type qui a tué une femme .... Ah non sauf le type qui harcèle dans la rue, ah non sauf...

Finalement, heureusement que je suis pas Dieu, je sauverais que les gens que j'aime. Cette démonstration pour dire, qu'imputer sa propre juste à Dieu, c'est faire de Dieu notre idole de justice. Si finalement il suit ma justice, c'est moi le souverain, pas Dieu

Trop vrai.