Etes vous cessationisme?

Talmont a écrit:Par la magie, par le pouvoir de Satan, on peut effectivement guérir bien des maladies.
De la même façon qu'on peut vendre son âme au Diable et avoir en échange nombre de richesses matérielles.
Mais le bien suprême n'est pas le bonheur sur terre mais au Ciel et si nous connaissons des épreuves peut-être est-ce la volonté de Dieu (voir Job).

Cela ne signifie pas que Dieu ne peut pas nous guérir si nous lui demandons et si cela ne nuit pas à notre sanctification.
Pour cela il faut avoir recours au sacrement des malades, ou se rendre sur des sites religieux comme Lourdes.
Mais surtout, à tout prix, évitez les guérisseurs et rebouteux qui vous remettent entre les main du Démon.

Moi a ta place je me méfirais de blasphemer le Saint Esprit car les manifestation de David Wilkerson semble réellement venir de Dieu pour etre franc... Donc nos deux joyeux amis plus haut dans la discution joue en quelques sorte avec le feu en disant que c'est occulte et diabolique....

Je sais cest pas drole mais bon.... Le jeu des pharisiens recommence a ce que je vois.... car ils sont la a dire que sa viens du diable des ils voient un miracle...

Yoda a écrit:
La 3e vague du Saint-Esprit a démarré un peu avant 1990, mais je ne vois pas ce qu'elle aurait amené de spécifique doctrinalement. Une des influences théologiques majeures de John Wimber a été George Eldon Ladd, qui a été influent dans les milieux évangéliques.

Bonjour,

Selon cette "3ème vague" le baptême du Saint-Esprit a lieu au moment de la conversion et non plus dans un second temps comme à la Pentecôte.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
La 3e vague du Saint-Esprit a démarré un peu avant 1990, mais je ne vois pas ce qu'elle aurait amené de spécifique doctrinalement. Une des influences théologiques majeures de John Wimber a été George Eldon Ladd, qui a été influent dans les milieux évangéliques.

Bonjour,

Selon cette "3ème vague" le baptême du Saint-Esprit a lieu au moment de la conversion et non plus dans un second temps comme à la Pentecôte.

Pas que je sache!

Voir "Mysticisme d'hier et d'aujourd'hui" (BERTHOUD-MONOT), page 109 (consultable sur le Net).

Zacharie a écrit:Voir "Mysticisme d'hier et d'aujourd'hui" (BERTHOUD-MONOT), page 109 (consultable sur le Net).

Merci de communiquer un lien vérifié!

De plus je doute un peu que JM Berthoud soit une référence dans ce domaine. Je chercherais plutôt des citations de leaders de la 3e vague.

________

Bonjour,

Le baptême du Saint Esprit, c'était à la Pentecôte d'Actes 2. C'était donc la première fois.

Par la suite, les chrétiens sont scellés du saint Esprit. Cela se passe à l'occasion de leur conversion. En d'autres termes ils sont habités par le saint Esprit, personne divine, qui habite aussi dans leur communauté qui est l'Eglise.


_______

gerardh a écrit:________

Bonjour,

Le baptême du Saint Esprit, c'était à la Pentecôte d'Actes 2. C'était donc la première fois.

Par la suite, les chrétiens sont scellés du saint Esprit. Cela se passe à l'occasion de leur conversion. En d'autres termes ils sont habités par le saint Esprit, personne divine, qui habite aussi dans leur communauté qui est l'Eglise.


_______

Les écrits du Nouveau Testament et en particulier des Actes contestent cela. Plusieurs après la Pentecôte ont également été baptisés du Saint-Esprit après leur conversion et nulle part les Écritures disent que cela devrait changer.
Autre remarque, ton affirmation: "qui habite aussi dans leur communauté qui est l'Eglise", soit implique que le Saint-Esprit est présent dans toute communauté ecclésiale, soit alors qu'il n'y a que vous qui êtes vraiment l'Église.
Par rapport au Nouveau Testament, comment savoir que le Saint-Esprit est présent dans une communauté s'il n'y a pas manifestation de charismes ou de signes visibles?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Voir "Mysticisme d'hier et d'aujourd'hui" (BERTHOUD-MONOT), page 109 (consultable sur le Net).

Merci de communiquer un lien vérifié!

De plus je doute un peu que JM Berthoud soit une référence dans ce domaine. Je chercherais plutôt des citations de leaders de la 3e vague.

Voir aussi la "Théologie systématique" de Wayne GRUDEM.

Yoda a écrit:

gerardh a écrit:________

Bonjour,

Le baptême du Saint Esprit, c'était à la Pentecôte d'Actes 2. C'était donc la première fois.

Par la suite, les chrétiens sont scellés du saint Esprit. Cela se passe à l'occasion de leur conversion. En d'autres termes ils sont habités par le saint Esprit, personne divine, qui habite aussi dans leur communauté qui est l'Eglise.


_______

Les écrits du Nouveau Testament et en particulier des Actes contestent cela. Plusieurs après la Pentecôte ont également été baptisés du Saint-Esprit après leur conversion et nulle part les Écritures disent que cela devrait changer.
Autre remarque, ton affirmation: "qui habite aussi dans leur communauté qui est l'Eglise", soit implique que le Saint-Esprit est présent dans toute communauté ecclésiale, soit alors qu'il n'y a que vous qui êtes vraiment l'Église.
Par rapport au Nouveau Testament, comment savoir que le Saint-Esprit est présent dans une communauté s'il n'y a pas manifestation de charismes ou de signes visibles?

Actes 10.44-47 montre que l'Esprit a été accordé aux croyants étrangers à Israël (c'est-à-dire à toutes les nations) en même temps (même un peu avant) que le baptême d'eau.

On peut ressentir la présence du Saint-Esprit dans une église, sans qu'il y ait nécessairement des charismes.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Voir "Mysticisme d'hier et d'aujourd'hui" (BERTHOUD-MONOT), page 109 (consultable sur le Net).

Merci de communiquer un lien vérifié!

De plus je doute un peu que JM Berthoud soit une référence dans ce domaine. Je chercherais plutôt des citations de leaders de la 3e vague.

Voir aussi la "Théologie systématique" de Wayne GRUDEM.

Ce serait sympa de citer les textes avec références.

Bonjour Yoda,

Voici le commentaire de Donald C. STAMPS dans la Bible Esprit et Vie (utilisée par les pentecôtistes) à propos d'Actes 10.44 (page 1792): "LE SAINT-ESPRIT DESCENDIT SUR TOUS.  (3) Apparemment, il est possible qu'une personne soit baptisée de l'Esprit juste après avoir cru et avoir été sauvée".

En outre, en Actes 19.2, Paul pose la question suivante: "Avez-vous reçu le Saint-Esprit quand vous avez cru ?"

"quand" = au moment où; dans ce passage le grec contient d'ailleurs un participe présent.

Donc, le "parler en langues" a pu avoir lieu juste après la conversion, lorsque le monde (après Jérusalem, la Judée et la Samarie) a été évangélisé (dès Actes 8.26).

Un tel signe n'est cependant pas obligatoire (voir Actes 12.11).

C'est ce que je comprends actuellement.

__

Yoda,

En effet la notion de baptême du Saint Esprit concerne non seulement les circonstances d’Actes 2, mais peut s’étendre à la première fois que le Saint Esprit est venu sur des non-juifs (Actes 10, 43-46).

L’Esprit souffle où il veut et pas seulement chez les « frères ». L’Esprit habite dans chaque croyant quelle que soit sa dénomination. Et d’autre part l’Esprit habite dans la communauté des chrétiens, malgré la ruine de l’Eglise.

La présence du Saint Esprit ne se manifeste pas forcément par des dons spectaculaires.

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jpeg a écrit:Je ne sais pas ce que veut dire Dieu ne change pas en la circonstance, surtout pour les dons de l'Esprit. Le parler en langue n'est pas présent dans l'ancien testament, doit on en déduire que Dieu a changé? donc non je ne vois pas le lien avec la persistance ou non des dons apparus pour la plupart avec le ministère de Jésus ou après.

Tres bon point.

Zacharie a écrit:Bonjour Yoda,

Voici le commentaire de Donald C. STAMPS dans la Bible Esprit et Vie (utilisée par les pentecôtistes) à propos d'Actes 10.44 (page 1792): "LE SAINT-ESPRIT DESCENDIT SUR TOUS.  (3) Apparemment, il est possible qu'une personne soit baptisée de l'Esprit juste après avoir cru et avoir été sauvée".

Oui, c'est possible, mais exceptionnel et dans ce cas précis cela montrait que les non-juifs étaient aussi appelé par Dieu à entrer dans la même alliance. C'est exceptionnel et non la norme biblique. Même jésus qui est notre modèle, est né de l'Esprit (il a été conçu par le Saint-Esprit), mais n'a été baptisé de l'Esprit que lors de son baptême. Il nous a montré par là le chemin normal qui est exprimé en Actes 2:38 “Pierre leur dit: 1° Repentez-vous, et 2° que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et 3° vous recevrez le don du Saint-Esprit.”.

Zacharie a écrit:En outre, en Actes 19.2, Paul pose la question suivante: "Avez-vous reçu le Saint-Esprit quand vous avez cru ?"

"quand" = au moment où; dans ce passage le grec contient d'ailleurs un participe présent.

Donc, le "parler en langues" a pu avoir lieu juste après la conversion, lorsque le monde (après Jérusalem, la Judée et la Samarie) a été évangélisé (dès Actes 8.26).

Pas vraiment car ces personnes ne conaissaient que le baptême de Jean. Ce qui encore une fois indique l'importance d'être baptisé avant de recevoir le Saint-Esprit. Et dans le cas présent cette réception s'est manifestée par des parlers en langues et des prophéties.

Dieu fait chair nous a montrer le chemin mais n'a pas été baptisé de l'Esprit-Saint. Ensuite meme en suivant ton invention non scripturaire, elle n'appuie pas vraiment la doctrine pentecôtiste puisque la colombe est venu lors de son baptême et aussi qu'il n'a pas parler en langue. A moi bien sur de rajouter d'autres conjonctures et inventions.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour Yoda,

Voici le commentaire de Donald C. STAMPS dans la Bible Esprit et Vie (utilisée par les pentecôtistes) à propos d'Actes 10.44 (page 1792): "LE SAINT-ESPRIT DESCENDIT SUR TOUS.  (3) Apparemment, il est possible qu'une personne soit baptisée de l'Esprit juste après avoir cru et avoir été sauvée".

Oui, c'est possible, mais exceptionnel et dans ce cas précis cela montrait que les non-juifs étaient aussi appelé par Dieu à entrer dans la même alliance. C'est exceptionnel et non la norme biblique. Même jésus qui est notre modèle, est né de l'Esprit (il a été conçu par le Saint-Esprit), mais n'a été baptisé de l'Esprit que lors de son baptême. Il nous a montré par là le chemin normal qui est exprimé en Actes 2:38 “Pierre leur dit: 1° Repentez-vous, et 2° que chacun de vous soit baptisé au nom de Jésus-Christ, pour le pardon de vos péchés; et 3° vous recevrez le don du Saint-Esprit.”.

Bonjour,

Je ne pense pas que tu puisses déduire que Jésus "nous a montré par là [par son baptême] le chemin normal qui est exprimé en Actes 2.38".  

Tout d'abord, Jésus ne s'est pas converti lorsqu'il a été conçu par le Saint-Esprit.  Il a été conçu par le Saint-Esprit parce qu'il était parfait et ne pouvait pas naître pécheur pour pouvoir nous racheter (ce qui n'aurait pas été possible si Joseph avait été son père naturel).

Ensuite, son baptême d'eau a coïncidé avec son baptême par l'Esprit (descendu sous la forme d'une colombe mais non accompagné du "parler en langue").

Son baptême d'eau a inauguré Son ministère de médiateur (voir aussi Jean 1.31-34).

En répondant à Jean: "(...) il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. (...)", Jésus a montré (en utilisant le pronom "nous") que nous devons, nous aussi, nous faire baptiser.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

"quand" = au moment où; dans ce passage le grec contient d'ailleurs un participe présent.

Donc, le "parler en langues" a pu avoir lieu juste après la conversion, lorsque le monde (après Jérusalem, la Judée et la Samarie) a été évangélisé (dès Actes 8.26).

Pas vraiment car ces personnes ne conaissaient que le baptême de Jean. Ce qui encore une fois indique l'importance d'être baptisé avant de recevoir le Saint-Esprit. Et dans le cas présent cette réception s'est manifestée par des parlers en langues et des prophéties.

Le Saint-Esprit "vint sur eux" juste après leur baptême d'eau "au nom du Seigneur Jésus".

D'ailleurs, Paul leur a bien dit: "Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand [et non après] vous avez cru ?".

Paul n'envisageait-il pas ainsi clairement le baptême de l'Esprit en même temps que le baptême d'eau ?

Zacharie a écrit:

En répondant à Jean: "(...) il est convenable que nous accomplissions ainsi tout ce qui est juste. (...)", Jésus a montré (en utilisant le pronom "nous") que nous devons, nous aussi, nous faire baptiser.

Oui, nous faire baptiser d'eau et d'esprit!

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

"quand" = au moment où; dans ce passage le grec contient d'ailleurs un participe présent.

Donc, le "parler en langues" a pu avoir lieu juste après la conversion, lorsque le monde (après Jérusalem, la Judée et la Samarie) a été évangélisé (dès Actes 8.26).

Pas vraiment car ces personnes ne conaissaient que le baptême de Jean. Ce qui encore une fois indique l'importance d'être baptisé avant de recevoir le Saint-Esprit. Et dans le cas présent cette réception s'est manifestée par des parlers en langues et des prophéties.

Le Saint-Esprit "vint sur eux" juste après leur baptême d'eau "au nom du Seigneur Jésus".

D'ailleurs, Paul leur a bien dit: "Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand [et non après] vous avez cru ?".

Paul n'envisageait-il pas ainsi clairement le baptême de l'Esprit en même temps que le baptême d'eau ?

Oui, le baptême d'esprit devrait être lié au baptême d'eau. Mais aujourd’hui combien de fois y a-t-il imposition des mains suite au baptême d'eau?
Le catholicisme a gardé cette conception de l'imposition des mains après le baptême, elle est faite par l'évêque lors de la confirmation.
Wikipedia explique bien cela: https://fr.wikipedia.org/wiki/Confirmation
Les églises orthodoxes ont choisi une manière différente, mais qui exprime toujours la différence entre baptême d'eau et réception du Saint-Esprit.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Pas vraiment car ces personnes ne conaissaient que le baptême de Jean. Ce qui encore une fois indique l'importance d'être baptisé avant de recevoir le Saint-Esprit. Et dans le cas présent cette réception s'est manifestée par des parlers en langues et des prophéties.

Le Saint-Esprit "vint sur eux" juste après leur baptême d'eau "au nom du Seigneur Jésus".

D'ailleurs, Paul leur a bien dit: "Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand [et non après] vous avez cru ?".

Paul n'envisageait-il pas ainsi clairement le baptême de l'Esprit en même temps que le baptême d'eau ?

Oui, le baptême d'esprit devrait être lié au baptême d'eau. Mais aujourd’hui combien de fois y a-t-il imposition des mains suite au baptême d'eau?
Le catholicisme a gardé cette conception de l'imposition des mains après le baptême, elle est faite par l'évêque lors de la confirmation.
Wikipedia explique bien cela: https://fr.wikipedia.org/wiki/Confirmation
Les églises orthodoxes ont choisi une manière différente, mais qui exprime toujours la différence entre baptême d'eau et réception du Saint-Esprit.

Combien de fois nous est-il montré, dans la Bible, que le baptême de l'Esprit a été reçu après l'imposition des mains ?  Serait-ce la norme ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Pas vraiment car ces personnes ne conaissaient que le baptême de Jean. Ce qui encore une fois indique l'importance d'être baptisé avant de recevoir le Saint-Esprit. Et dans le cas présent cette réception s'est manifestée par des parlers en langues et des prophéties.

Le Saint-Esprit "vint sur eux" juste après leur baptême d'eau "au nom du Seigneur Jésus".

D'ailleurs, Paul leur a bien dit: "Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand [et non après] vous avez cru ?".

Paul n'envisageait-il pas ainsi clairement le baptême de l'Esprit en même temps que le baptême d'eau ?

Oui, le baptême d'esprit devrait être lié au baptême d'eau. Mais aujourd’hui combien de fois y a-t-il imposition des mains suite au baptême d'eau?
Le catholicisme a gardé cette conception de l'imposition des mains après le baptême, elle est faite par l'évêque lors de la confirmation.
Wikipedia explique bien cela: https://fr.wikipedia.org/wiki/Confirmation
Les églises orthodoxes ont choisi une manière différente, mais qui exprime toujours la différence entre baptême d'eau et réception du Saint-Esprit.

Les orthodoxes et catholiques n'ont aucunement une notion pentecôtiste du baptême, tu extrapoles grandement. Sans meme parler des doctrines neo-charismatique encore plus hétérodoxes c'est a dire du Christ baptisé dans le jourdain par l'Esprit-Saint et etc.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Le Saint-Esprit "vint sur eux" juste après leur baptême d'eau "au nom du Seigneur Jésus".

D'ailleurs, Paul leur a bien dit: "Avez-vous reçu le Saint-Esprit, quand [et non après] vous avez cru ?".

Paul n'envisageait-il pas ainsi clairement le baptême de l'Esprit en même temps que le baptême d'eau ?

Oui, le baptême d'esprit devrait être lié au baptême d'eau. Mais aujourd’hui combien de fois y a-t-il imposition des mains suite au baptême d'eau?
Le catholicisme a gardé cette conception de l'imposition des mains après le baptême, elle est faite par l'évêque lors de la confirmation.
Wikipedia explique bien cela: https://fr.wikipedia.org/wiki/Confirmation
Les églises orthodoxes ont choisi une manière différente, mais qui exprime toujours la différence entre baptême d'eau et réception du Saint-Esprit.

Combien de fois nous est-il montré, dans la Bible, que le baptême de l'Esprit a été reçu après l'imposition des mains ?  Serait-ce la norme ?

Oui, c'est certainement la norme, en dehors de la Pentecôte et de la "pentecôte des païens" (chez Corneille) : “C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.” Hébreux 6:1-2.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Oui, le baptême d'esprit devrait être lié au baptême d'eau. Mais aujourd’hui combien de fois y a-t-il imposition des mains suite au baptême d'eau?
Le catholicisme a gardé cette conception de l'imposition des mains après le baptême, elle est faite par l'évêque lors de la confirmation.
Wikipedia explique bien cela: https://fr.wikipedia.org/wiki/Confirmation
Les églises orthodoxes ont choisi une manière différente, mais qui exprime toujours la différence entre baptême d'eau et réception du Saint-Esprit.

Combien de fois nous est-il montré, dans la Bible, que le baptême de l'Esprit a été reçu après l'imposition des mains ?  Serait-ce la norme ?

Oui, c'est certainement la norme, en dehors de la Pentecôte et de la "pentecôte des païens" (chez Corneille) : “C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.” Hébreux 6:1-2.

Bonjour,

Il me semble aussi que ce soit la norme.

De quel type d'église fais-tu partie (ADD ou autre ?) et dans quelles autres églises cela est-il la norme (en dehors de l'installation d'un responsable d'église dans ses fonctions) ?  Cela apparaît-il dans la confession de foi de certaines églises ?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Combien de fois nous est-il montré, dans la Bible, que le baptême de l'Esprit a été reçu après l'imposition des mains ?  Serait-ce la norme ?

Oui, c'est certainement la norme, en dehors de la Pentecôte et de la "pentecôte des païens" (chez Corneille) : “C’est pourquoi, laissant les éléments de la parole de Christ, tendons à ce qui est parfait, sans poser de nouveau le fondement du renoncement aux oeuvres mortes, de la foi en Dieu, de la doctrine des baptêmes, de l’imposition des mains, de la résurrection des morts, et du jugement éternel.” Hébreux 6:1-2.

Bonjour,

Il me semble aussi que ce soit la norme.

De quel type d'église fais-tu partie (ADD ou autre ?) et dans quelles autres églises cela est-il la norme (en dehors de l'installation d'un responsable d'église dans ses fonctions) ?  Cela apparaît-il dans la confession de foi de certaines églises ?

Je suis dans une paroisse réformée qui a connu le Renouveau Charismatique dans les années 70.

Daniel_Qc a écrit:
Ce lien résume assez bien le point de vues des cessationistes.
http://www.metropolitantabernacle.org/Francais/Articles/Le-Cessationnisme-preuves-que-les-dons-charismatiq

Merci pour le lien, en effet il est intéressant puisqu'il explique bien cette doctrine.
Elle est entièrement basée sur deux choses:
1 il n'y a plus d'apôtre
2 seuls les apôtres avaient les dons de miracles et de compléter la parole de Dieu

Comme le 2 est clairement faux, par exemple Luc a écrit les actes et un évangile, Etienne faisait des miracles extraordinaires.
On peut conclure que le un l'est aussi.

De plus cette doctrine annule l'enseignement de 1 corinthiens 14 qui déclare "n’empêchez pas de parler en langue".

La grande question est celle-ci: y a-t-il des parties des épîtres qui nous parlent d'un temps révolu et n'ont plus force d'enseignement pour le présent ?
Aucune dénominations n'échappent à ce phénomène, et pourtant toutes sont basées sur les épîtres. Chacun utilise un filtre différent, mais personne n'a aucun filtre.
Suivant qu'on déclare que tel ou tel passage ne s'applique plus aujourd'hui, alors la doctrine pratique est différente.

Soyons intelligents: ne condamnons pas nos frères parcqu'ils n'appliquent pas le même filtre que nous, marchons ensemble, sachons dire nos différences dans le respect de l'autre.

Daniel_Qc a écrit:
Est-ce que ce qui est parfait est déjà venu?
Et qu'est-ce qui est parfait, là est la questions.
Comment expliquer le verset 10?

L'explication se trouve dans les versets suivant et elle est très claire:
"mais quand ce qui est parfait sera venu, ce qui est partiel disparaîtra. 11 Lorsque j'étais enfant, je parlais comme un enfant, je pensais comme un enfant, je raisonnais comme un enfant; lorsque je suis devenu homme, j'ai fait disparaître ce qui était de l'enfant. 12 Aujourd'hui nous voyons au moyen d'un miroir, d'une manière obscure, mais alors nous verrons face à face; aujourd'hui je connais en partie, mais alors je connaîtrai comme j'ai été connu. "

Ce qui est parfait c'est pour le retour du Seigneur, quand nous verrons face à face.