-Coram Deo- Les Sacrements. Discussion avec Pascal Deneault, Guillaume Bourin, David Vaughn et Daniel Saglietto.

https://www.unherautdansle.net/pe32/

Dans cette conversation nous tenterons premièrement de définir ce que sont les sacrements. Il sera question de leur efficacité comme moyens de grâce et de ce qui est requis pour qu’ils soient valides. Nous discuterons de la présence du Seigneur dans le Repas de la Nouvelle Alliance et la semaine prochaine, si le Seigneur le permet, nous aimerions vous présenter la deuxième partie de cette discussion dans laquelle nous aborderons des questions plus pratiques: Qui y est éligible? L’âge est-il un facteur dont il faut tenir compte? La Table du Seigneur: ouverte ou fermée? Etc.

https://www.unherautdansle.net/pe33/

Aujourd’hui, nous nous intéresserons à des questions pratiques entourant l’administration des ordonnances. Nous parlerons premièrement des personnes qui peuvent recevoir le baptême, de ce qui est exigé d’elles ainsi que de la question de l’âge de celui qui reçoit le baptême. Nous examinerons également des questions pratiques entourant le Repas du Seigneur, la manière de le célébrer, les restrictions entourant la Table du Seigneur, etc.

et ? devoir se taper 2 heures de discussion audio pour savoir ce qu'en pense ces personnes , n'y a t-il pas moyens d'en faire un condensé pour pouvoir échanger, car je doute que beaucoup de gens aient autant de temps pour cela

Je ne crois pas que se serait evident de faire un comdense..
Pour les interesses (comme moi qui aime cette radio), bien ils peuvent ecouter.
Libre a chacun.

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Bonjour,

Je pense que la notion de sacrement n'est pas pertinente.

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Bonsoir,

Faudrait peut-etre que tu developpe

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Bonjour,

La notion de sacrement est très floue mais elle est souvent décrite comme une opération surnaturelle par laquelle on est mieux ou meilleur après qu'avant. Cela n'est pas scripturaire.


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gerardh a écrit:______

Bonjour,

La notion de sacrement est très floue mais elle est souvent décrite comme une opération surnaturelle par laquelle on est mieux ou meilleur après qu'avant. Cela n'est pas scripturaire.


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Beaucoup le decrive selon la definition d'Augustin; -un signe exterieur d'une grace interieur institute par Jesus-Christ-
Et si la predication est un moyen de grace..., comment ''la parole visuelle'' institutee par Jesus-Christ ne le serait pas?
Faudrait que tu sois plus precis sur qu'est ce qui ne serait pas scriptuaire.. Que le sacrament soit un moyen de grace?

Quand je disais etre plus precis je voulais savoir est-ce le mot sacrement qui te derange ou la notion? Si c'est la notion quelle notion, reformee?
Car il y a tout de meme une grande difference pr. ex. entre les reformees et les catholiques.

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Bonjour Psaume 23,


Dans le Nouveau Testament, le Seigneur a établi seulement deux ordonnances. D’abord le baptême, qui est le signe de l’introduction dans l’Église, la maison de Dieu sur la terre, fondée sur la mort et la résurrection du Seigneur. Mais le baptême ne sauve pas, ne régénère pas. La seconde ordonnance est la Cène ou souper du Seigneur. Jésus l’a instituée avant sa mort, lorsqu’il était pour la dernière fois à table avec ses bien-aimés disciples et qu’il avait mangé avec eux la Pâque.


Ces ordonnances du Seigneur sont appelées par quelques-uns, et surtout par l’Église romaine, des sacrements. À ce mot se rattache l’idée qu’elles confèrent une certaine grâce spirituelle à celui qui y a part. Or aucune grâce n’est conférée par le baptême. C’est un privilège, sans doute, d’être introduit par le baptême dans la maison de Dieu sur la terre ; mais le baptême n’est qu’un signe. Il n’apporte aucun changement dans l’âme de celui qui le reçoit. C’est un très grand privilège de participer à la Cène du Seigneur ; mais on le fait et on en jouit, parce que l’on est déjà sauvé par la mort du Christ, que l’on est membre de son corps, et béni en Lui de toute bénédiction spirituelle). On est heureux de rappeler son amour, on Lui rend grâces et on rend grâces au Père qui nous a introduits dans le royaume du Fils de son amour, et nous a donné une part avec les saints dans la lumière. On adore le Père et le Fils par l’Esprit Saint qui nous a été donné ; mais on a déjà tout reçu en fait de grâces. Seulement dans la Cène, le croyant jouissant de tout ce qu’il a reçu en bénit son Seigneur et son Dieu, et c’est une grâce de pouvoir le faire.


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Gerardh a écrit:Ces ordonnances du Seigneur sont appelées par quelques-uns, et surtout par l’Église romaine, des sacrements.

Ethymologie;
Le mot sacrament est derive de sanctifie, consacre, sacre, saint, mystere.
Le mot "sacrement" est derive indirectement du latin ecclesiastique sacramentum, du latin sacro ( "sanctifie, consacre"), de sacer ( "sacre, saint "). Ceci à son tour est derive du mot grec du Nouveau Testament ( "Mysterion " ). Dans la Rome antique, le terme signifiait le serment d'allegeance d'un soldat, et aussi un rite sacre. Tertullien, un ecrivain chretien du IIIe siècle, a suggere que, tout comme le serment du soldat etait un signe du commencement d'une nouvelle vie, l'initiation à la communaute chretienne a ete aussi aussi par le bapteme et la Sainte Cene.

Gerardh a écrit:À ce mot se rattache l’idée qu’elles confèrent une certaine grâce spirituelle à celui qui y a part. Or aucune grâce n’est conférée par le baptême. C’est un privilège, sans doute, d’être introduit par le baptême dans la maison de Dieu sur la terre ; mais le baptême n’est qu’un signe.

Selon toi, le bapteme n'est qu'un signe ou nous introduit dans la maison du Seigneur sur terre? En disant cela tu reconnais toi meme que le bapteme est plus que simplement un signe.

gerardh a écrit: Seulement dans la Cène, le croyant jouissant de tout ce qu’il a reçu en bénit son Seigneur et son Dieu, et c’est une grâce de pouvoir le faire.

En disant cela tu reconnais donc toi-meme qu'il y a bien une grace rattache a la Sainte Cene comme  il y a aussi une grace a faire la volonte du Seigneur.

Gerardh la position reformee n'est pas du tout celle des catholiques tu sembles d'une certaine facon en faire l'amalguame.
Il y a une difference entre le feminisme et les femmes comme il y a une difference entre le sacrementalisme (catholique) et ce que sont reellement les sacrements (et ce que croient les reformees).

Pour être parfaitement honnête, je me contrefiche royalement des opinions des différents mouvements soi-disant issus de la Réforme, sur ce sujet comme sur tous les autres. Ils cafouillent tous des bizarreries à ne plus rien y comprendre, ne savent rien faire que de fabriquer des schismes, des sectes et de la pagaille destinés à décourager les gens de rien comprendre un jour.
Je rends grâce à Dieu d'avoir reçu le saint baptême, dans lequel le Dieu vivant m'a donné et attesté le pardon des péchés et la vie éternelle et je lui rends grâce aussi de me donner de participer au corps et au sang vivifiants de Notre Seigneur Jésus-Christ, comme cela est manifesté et vécu dans la sainte Cène où il n'y a pas seulement du pain et du vin, mais vraiment aussi le corps et le sang du Christ, ainsi qu'il l'affirme très clairement dans les Écritures. Et tous ceux qui veulent embrouiller cette claire et certaine vérité, qu'ils s'en aillent (sans moi) dans les profondeurs de leurs divagations charnelles.
Amen.

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Psaume 23,

Aux deux ordonnances que sont le baptême et la Cène, et que les catholiques et aussi beaucoup de protestants appellent sacrements, les catholiques ont ajouté 5 autres "sacrements". Ils auraient tort de se gêner, mais nous discutons bien ici les seuls baptême et Cène.

Quelle est l'acception protestante de ces deux derniers selon toi ?

Pour moi le baptême introduit symboliquement dans la sphère chrétienne, que l'on peut appeler la maison de Dieu, ou la chrétienté ou même la partie terrestre du royaume de Dieu actuel. Dans cette sphère, les droits de Dieu sont proclamés et/ou réclamés et/ou acceptés. Mais tous les baptisés n'ont pas en eux la vie divine, car il y a un mélange de bon grain et d'ivraie (qu'un ennemi a semée). Le baptême est un signe ou témoignage, mais pour moi il ne sauve pas et n'efface pas les péchés antérieurs. Ce n'est pas du tout ce que pense par exemple T.R. qui indique que pour lui, "le Dieu vivant [lui] a donné et attesté le pardon des péchés et la vie éternelle". Le moins que l'on puisse dire est qu'il y a un problème. Qui a raison : celui qui pense que c'est un symbole et un témoignage ou celui qui, comme les catholiques, pense que le baptême efface les péchés précédents et donne la vie éternelle ? Donc un signe versus une opération où l'on est mieux ou meilleur après qu'il nous a été administré ?

Pour moi la cène est le mémorial des souffrances du Christ jusqu'à ce qu'il vienne. Pour les catholiques c'est le fait de consommer (pour quelle utilité ?) le corps et le sang du Seigneur. Qu'est ce que cela apporterait par rapport au salut par grâce obtenus lors de la conversion ? T.R pense autre chose que moi : presque à l'instar des catholiques, mais ,sauf erreur, en remplaçant le concept de transsubstantiation par celui de consubstantiation il indique  "participer au corps et au sang vivifiants de Notre Seigneur Jésus-Christ, comme cela est manifesté et vécu dans la sainte Cène où il n'y a pas seulement du pain et du vin, mais vraiment aussi le corps et le sang du Christ, ainsi qu'il l'affirme très clairement dans les Écritures". Donc un mémorial, une représentation des souffrances du Christ, versus un miracle, une opération surnaturelle, qui se superposerait au baptême (dans l'acception qu'il donne), à l'issue de laquelle celui qui a été administré deviendrait mieux ou meilleur qu'avant. Le moins qu'ion puisse dire est qu'il y a un  second problème.


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Aux sacrements T.R. il y a cette notion de mystere de la foi (comme le demontre l'ethymologie du mot). J'accepte les differentes positions protestantes sur le sujet bien que je crois que la position reformee soit la plus juste. Ce que je rejette (comme heresie) est le sacrementalisme.

Le sacrementalisme est bien enoncee par le cathechisme des anciens Vaudois;

Par quoi connaît-on l'indue administration des sacrements ?

C'est lorsque les prêtres n'entendent pas l'esprit (le sens) de Christ, et ne connaissant pas son intention (but) dans les sacrements, disent que la grâce et la vérité sont renfermées dans les seules cérémonies extérieures, et amènent les hommes à recevoir les mêmes sacrements, sans (qu'ils aient) la vérité de la foi, de l'espérance et de la charité; et le Seigneur garde les siens de tels faux prêtres, disant : Gardez-vous des faux prophètes. Item. Gardez-vous des pharisiens, c'est-à-dire, de leur levain ; savoir, de leur doctrine. Item. Ne les croyez pas (ne veuillez pas croire) ; n'allez pas après eux. Et David hait l'église de telles gens, en disant : J'ai en haine l'église des méchants. Et le Seigneur commande de sortir (du milieu) de telles gens, Nomb., XVI : Éloignez-vous des tabernacles des méchants (rebelles), et ne touchez pas les choses qui leur appartiennent, afin que vous ne soyez pas enveloppés dans leurs péchés. Et l'Apôtre, 2 Corint., VI, 14 : Ne traînez pas le joug avec les infidèles. Car quelle participation (y a-t-il) de la justice avec l'iniquité, quelle union entre la lumière et les ténèbres, quel accord entre Christ et Bélial (diable), ou quelle part le fidèle (a-t-il) avec l'infidèle, et quel rapport (y a-t-il) entre le temple de Dieu et les idoles ? C'est pourquoi sortez du milieu d'eux et soyez séparés, dit le Seigneur. Ne touchez pas celui (ou ce) qui est impur, et je vous recevrai. Item. 2 Thess., III, 6 : O frères, nous vous annonçons que vous vous gardiez de tout frère qui marche dans le dérèglement. Item. Apocal., XVIII, 4 : Sortez, mon peuple, dit milieu d'elle, et ne soyez point participants de ses péchés, afin que vous n'ayez pas part a ses plaies.

T.R. cela pourrait peut-etre vous interresser;

Philip Schaff a écrit une Histoire de l’Eglise Chrétienne en 8 volumes. C’est dans cet écrit que celui-ci présente 4 positions de l’Église primitive sur le lien entre Christ et les éléments du Repas du Seigneur. (Philip Schaff, History of the Christian Church, Volume 2, [Hendrickson Publishers, 2010], pp. 241-245; Philip Schaff, History of the Christian Church, Volume 3, [Hendrickson Publishers, 2010], pp. 494-500)

Ainsi, dans l’Église primitive, on trouvait (1) des pères qui avaient une position mystique comme Ignace, Justin Martyr, Irénée et Cyrille de Jérusalem qui disaient que les corps et le sang du Christ étaient uni mystérieusement au pain et au vin dans une sorte de répétition de l’incarnation, mais sans changement de substance de ces éléments. Il y avait (2) la position symbolique de Tertullien, Cyprien, Eusèbe, Grégoire de Nizance, Macarius l’Ancien, Theodoret, Augustin et Gelasius qui disaient que les éléments du Repas symbolisaient le corps et le sang du Christ sans changement de substance et que le Repas était une commémoration. On trouvait aussi (3) la position allégorique ou spirituelle de Clément d’Alexandrie, Origène et Athanase qui disaient que le croyant reçoit, dans ce Repas, le corps -non pas physique mais spirituel- de Jésus-Christ. Et l’on retrouvait enfin (4) la position littérale de Hilaire de Poitiers, Ambroise et Gaudentius qui disaient que le pain et le vin se transformaient en corps et sang de Christ. Bien-sûr ces derniers ne formulaient pas cela en disant que la forme restait la même mais que la substance changeait, mais l’on peut considérer que leur point de vue est en phase avec l’enseignement actuel de l’Église catholique romaine.
On remarque donc que la position littérale ne fait pas l’unanimité. Bien plus, celle-ci semble minoritaire et plus tardive que les 2 positions les plus populaires (et primitives !) : les vues symbolique et mystique.

http://www.ccel.org/s/schaff/history/About.htm

gerardh a écrit:________

Psaume 23,

Aux deux ordonnances que sont le baptême et la Cène, et que les catholiques et aussi beaucoup de protestants appellent sacrements, les catholiques ont ajouté 5 autres "sacrements". Ils auraient tort de se gêner, mais nous discutons bien ici les seuls baptême et Cène.

Quelle est l'acception protestante de ces deux derniers selon toi ?

Pour moi le baptême introduit symboliquement dans la sphère chrétienne, que l'on peut appeler la maison de Dieu, ou la chrétienté ou même la partie terrestre du royaume de Dieu actuel. Dans cette sphère, les droits de Dieu sont proclamés et/ou réclamés et/ou acceptés. Mais tous les baptisés n'ont pas en eux la vie divine, car il y a un mélange de bon grain et d'ivraie (qu'un ennemi a semée). Le baptême est un signe ou témoignage, mais pour moi il ne sauve pas et n'efface pas les péchés antérieurs. Ce n'est pas du tout ce que pense par exemple T.R. qui indique que pour lui, "le Dieu vivant [lui] a donné et attesté le pardon des péchés et la vie éternelle". Le moins que l'on puisse dire est qu'il y a un problème. Qui a raison : celui qui pense que c'est un symbole et un témoignage ou celui qui, comme les catholiques, pense que le baptême efface les péchés précédents et donne la vie éternelle ? Donc un signe versus une opération où l'on est mieux ou meilleur après qu'il nous a été administré ?

Pour moi la cène est le mémorial des souffrances du Christ jusqu'à ce qu'il vienne. Pour les catholiques c'est le fait de consommer (pour quelle utilité ?) le corps et le sang du Seigneur. Qu'est ce que cela apporterait par rapport au salut par grâce obtenus lors de la conversion ? T.R pense autre chose que moi : presque à l'instar des catholiques, mais ,sauf erreur, en remplaçant le concept de transsubstantiation par celui de consubstantiation il indique  "participer au corps et au sang vivifiants de Notre Seigneur Jésus-Christ, comme cela est manifesté et vécu dans la sainte Cène où il n'y a pas seulement du pain et du vin, mais vraiment aussi le corps et le sang du Christ, ainsi qu'il l'affirme très clairement dans les Écritures". Donc un mémorial, une représentation des souffrances du Christ, versus un miracle, une opération surnaturelle, qui se superposerait au baptême (dans l'acception qu'il donne), à l'issue de laquelle celui qui a été administré deviendrait mieux ou meilleur qu'avant. Le moins qu'ion puisse dire est qu'il y a un  second problème.


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La position de T.R. est en phase avec l'eglise de Rome et non les protestants alors que la tienne est en phase avec les protestants et non Rome...

psaume23.1 a écrit:
La position de T.R. est en phase avec l'eglise de Rome et non les protestants alors que la tienne est en phase avec les protestants et non Rome...

Merci Psaume 23 de nous apprendre que la Confession d'Augsbourg n'est pas en phase avec les protestants

L'article 9 et 10 de cette confession.., n'est pas exactement en phase avec la Reforme (R majuscule) et de fait plutot vite il n'y a que les lutheriens qui ont cette profession quant a l'article 9 et 10...
Alors je crois que ton fixatisme sur l'article 9 et 10 de cette confession est plutot drole.. Mais tu passe sous silence la confession de foi des anciens Vaudois, le cathechisme de Heidelberg, cathechisme de Genese, la confession Belgicae (article 35), confession de foi de Westminster, confession de foi des baptistes de londre, confession de foi Reformee-Baptiste...

Et j'en passe surement..

Je te ferais remarquer pr. ex. qu'aucune de ces confessions n'ont une comprehension litteralle (comme avant Luther) de la Sainte Cene.., mais plutot symbolique et mystique.

psaume23.1 a écrit:L'article 9 et 10 de cette confession.., n'est pas exactement en phase avec la Reforme (R majuscule) et de fait plutot vite il n'y a que les lutheriens qui ont cette profession quant a l'article 9 et 10...

Sans le seul document qui ait fait consensus dans l'ensemble du Protestantisme (càd: la Confession d'Augsbourg), il n'y a que des réformes avec "r" microscopiques.

Alors je crois que ton fixatisme sur l'article 9 et 10 de cette confession est plutot drole..

La Confession d'Augsbourg n'est pas une grande surface où on achète des articles au détail. C'est un document, à prendre ou à laisser.

Mais tu passe sous silence la confession de foi des anciens Vaudois, le cathechisme de Heidelberg, cathechisme de Genese, la confession Belgicae (article 35), confession de foi de Westminster, confession de foi des baptistes de londre, confession de foi Reformee-Baptiste...

Et j'en passe surement..

Tu fais erreur. Si le protestantisme s'entend sur une pensée sacramentelle, c'est sur celle énoncée par st Augustin, et que reprend (texto) aussi bien Luther (dans le Grand Catéchisme) que Calvin (dans l'Institution de la Religion Chrétienne). Augustin demande: "comment se peut-il que l'eau, en touchant le corps, lave le coeur? sinon par la vertu de la Parole qui est unie à cette eau. Non pas tant en ce que cette Parole est prononcée, mais en ce qu'elle est crue."
C'est ça, le sola fide: une foi qui ne repose pas sur le néant, ni simplement sur les sermons de Spurgeon, mais d'abord et avant tout sur la Parole de Dieu qui est magnifiquement célébrée et récapitulée dans l'institution que Christ lui-même a institué à cet effet. Moi, idolâtre de regarder l'institution du Christ avec tant vénération? Les Spurgeon's believers le penseront sans doute, mais ça n'a aucune importance à mes yeux.

Du reste, la plupart des confessions que tu cites se contredisent et condamnent. Si c'est la la réforme avec un grand R, autant dire que les papistes, Bossuet en tête, auront eu raison dans ses accusations contre le protestantisme. Dieu merci il n'en est rien.

TR a écrit: Tu fais erreur. Si le protestantisme s'entend sur une pensée sacramentelle

Justement non...., mais a t'ecouter parler l'on dirait bien que oui...
Tu fais vraiment une fixation sur certains  articles de cette confession a croire que tu t'appuis sur elle comme s'elle serait la Bible..
Sinon malgree qu'il y est des variations sur la questions (pour prendre exemple sur la Sainte Cene) neanmoins tres majoritairement (dans la Reforme avec un grand R) elle est compris de facon symbolique et mystique et non litterale comme le comprenait Luther et comme la confession d'ausbourg le decrit.

Les reformees et les lutheriens ne se sont jamais vraiment entendu sur le sujet.. Il y a aujourd'hui plus de chretiens qu'a aucune autre epoque et  deja malgre la jeune age de l'eglise et le petit nombre de chretien meme les peres de l'eglise n'ont pas une uniformite theologique sur la Sainte Cene (et plein d'autres questions)..  Et apres tu ouvres le bal en traitant tout le monde de tout les noms et hironiquement tu nous parle de schisme... Mais serieusement les questions liees aux sacrements ont problablement causes que 2% des schismes dans le protestantisme..

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Qu'est ce que la confession d'Augsbourg ? Que sont les autres confessions ?


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psaume23.1 a écrit:
Tu fais vraiment une fixation sur certains  articles de cette confession a croire que tu t'appuis sur elle comme s'elle serait la Bible..
Sinon malgree qu'il y est des variations sur la questions (pour prendre exemple sur la Sainte Cene) neanmoins tres majoritairement (dans la Reforme avec un grand R) elle est compris de facon symbolique et mystique et non litterale comme le comprenait Luther et comme la confession d'ausbourg le decrit.

Comme l'écrivait Pierre Chenu, dans Le temps des Réformes: dès 1536, 80% du Protestantisme s'entendait sur la Confession d'Augsbourg.
J'ajoute qu'en 1581, dans son Harmonie des Confessions de foi, le Réformé Jean François Salnard, avec l'appui de Théodore de Bèze, incluait la Confession d'Augsbourg dans les textes.
J'ajoute que Jean Calvin fut ministre à Strasbourg en un temps (1538) où la Confession d'Augsbourg était en vigueur et était celle de la ville. Le même Calvin, dans une lettre à Guillaume Farel, en 1539, dit son soutient à la Concorde de Wittenberg, qui exprime entièrement ce que je crois et confesse au sujet de la Cène, et qui s'appuie elle-même sur la Confession d'Augsbourg.

Alors ta réforme sans Luther, sans Melanchthon, sans Bucer, sans Calvin, sans l'ensemble du protestantisme, avec Spurgeon plus calviniste que Calvin, laisse moi rire, c'est une vaste blague

psaume23.1 a écrit:Les reformees et les lutheriens ne se sont jamais vraiment entendu sur le sujet..

Comme je le disais, la citation de st Augustin se retrouve comme comme clé de la pensée de Calvin, dans son Institution, et comme celle de Luther, dans son Grand Catéchisme.