-Coram Deo- Les Sacrements. Discussion avec Pascal Deneault, Guillaume Bourin, David Vaughn et Daniel Saglietto.

gerardh a écrit:________

Qu'est ce que la confession d'Augsbourg ? Que sont les autres confessions ?


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La Confession d'Augsbourg est la confession de ce que l’Église croit, et qu'elle a opposé au papisme en une époque cruciale.
A ce titre, je trouve que le film "Luther" de 2003, se termine excellemment, en montrant que, loin d'être le caprice d'un groupe de petits savantasses ès théologie, la C.A. a été une question de vie ou de mort, une véritable bataille et, rien qu'en ceci, un pur témoignage de l’Église contre le monde et le diable.

T. R. a écrit:
La Confession d'Augsbourg est la confession de ce que l’Église croit,

De quelle église parles-tu ?

Sans doute n'a tu pas remarqué le E majuscule?

T. R. a écrit:

psaume23.1 a écrit:Les reformees et les lutheriens ne se sont jamais vraiment entendu sur le sujet..

Comme je le disais, la citation de st Augustin se retrouve comme comme clé de la pensée de Calvin, dans son Institution, et comme celle de Luther, dans son Grand Catéchisme.

Je te parlais de la Sainte Cene, mais ce n'est pas un secret pour personne que la reforme Francaise et Suisse differaient theologiquement du litteralisme de Luther. Apres si pour toi toute les anciennes eglises vaudoise et albigeoise ou bien encore reformee ou bien encore toutes les grandes assemblees d'eglises du nouveau monde ne sont que 'microbe', c'est ton probleme... Je te laisse donc avec ton unique  lutherianisme.
Le pire c'est que nous avons probablement la meme foi malgre quelque divergeance..., alors je te dirais qu'il te faut etre un peu plus prudent et faire la difference entre les divergeances theologiques et les heresies dangereuses comme ex. word of faith, prosperity gospel, emergent church, Toronto blessing (etc).

Yoda a écrit:
De quelle église parles-tu ?

Sans doute pas le truc immonde du canton de vaud

psaume23.1 a écrit:
Je te parlais de la Sainte Cene, mais ce n'est pas un secret pour personne que la reforme Francaise et Suisse differaient theologiquement du litteralisme de Luther.

Jusqu'à quel point et dans quelle mesure, ça dépend des théologiens (Bullinger n'était pas Bèze, par exemple; leur mésentente à propos de la Confession de La Rochelle et son article sur la Cène en est un exemple).
Mais je déteste le gourouisme et donc j'en reste à ce que l'ensemble du protestantisme a professé, càd: sur la Cène, à la Concorde de Wittenberg (1536). Les opiniâtres n'ont qu'à aller se faire cuire un oeuf.

Apres si pour toi toute les anciennes eglises vaudoise et albigeoise ou bien encore reformee ou bien encore toutes les grandes assemblees d'eglises du nouveau monde ne sont que 'microbe', c'est ton probleme... Je te laisse donc avec ton unique  lutherianisme.

L'Unitas Fratrum a adopté la Confession d'Augsbourg, les Vaudois sont devenus Réformés souscrivant la Confession d'Augsbourg (même si dans leur cas c'était la confession de 1540, qui est simplement la Confession amendée directement par les temes de la Concorde de 1536).
Les albigeois, en faire des protestants est anachonique et c'est de la pure fiction. POur autant que je sache, c'étaient des gnostiques dualistes, rejetant tout sacrement. Des impies.

Le pire c'est que nous avons probablement la meme foi malgre quelque divergeance..., alors je te dirais qu'il te faut etre un peu plus prudent et faire la difference entre les divergeances theologiques et les heresies dangereuses comme ex. word of faith, prosperity gospel, emergent church, Toronto blessing (etc).

Justement, et alors on se demande: miais pourquoi Psaume 23 s'acharne-t-il à cautionner des schismes qu'il confesse être inutiles, pour brouiller et affaiblir le témoignage chrétien face à des mouvements dangereux?
Question sans réponse raisonnable à mon avis.

Clara a écrit:Sans doute n'a tu pas remarqué le E majuscule?

Non car sa définition veut dire que ceux qui n'acceptent pas cette confession particulière ne sont pas chrétiens et pas membres de l'Église. Ce qui veut dire qu'avant son invention, l'Église n'existait pas.

TR a écrit: Jusqu'à quel point et dans quelle mesure, ça dépend des théologiens  

Oui exactement et la confession d'ausbourg n'a pas empeche les reformees d'avoir des points theologiques differents que les lutheriens et quand bien meme que sur papier a un certain point dans l'histoire les dirigeants reformees et les dirigeant lutheriens ont signe pour une confession de foi commune... Cela ne veut absolument pas dire que les lutheriens et reformees n'avait pas en realitee des divergeances comme le demontre amplement les diverts ouvrages et l'histoire. J'ai l'impression que ton fixatisme t'aveugle et que pour toi la reforme se resume a un papier et une date...

TR a écrit: Justement, et alors on se demande: miais pourquoi Psaume 23 s'acharne-t-il à cautionner des schismes qu'il confesse être inutiles, pour brouiller et affaiblir le témoignage chrétien face à des mouvements dangereux?

Je n'ai pas cautioner ces schismes je n'etais meme pas nee mais je cautionne par contre (comme toi) une certine theologie... Quel movement dangereux? Et mais la un peu en veilleuse avec tes schismes les questions relies aux sacrements n'ont causes que 2% des schismes dans le protestantisme. De plus qu'aujourdh'hui ces schismes sont de l'histoire ancienne..

Yoda a écrit:
Non car sa définition veut dire que ceux qui n'acceptent pas cette confession particulière ne sont pas chrétiens et pas membres de l'Église. Ce qui veut dire qu'avant son invention, l'Église n'existait pas.

Mon propos est en effet de dire que ceux qui ne partagent pas la foi résumée dans le Credo de Nicée-Constantinople ne sont pas chrétiens, pas membres de l’Église. Et c'est un problème, car, extra ecclesiam, nulla sallus.
Pour l'article de la Rémission des péchés, qui est un point non-négociable de la foi (il figure, à ce titre, dans le Credo) et qui est lié, comme l'indique la Bible (Actes 2.38) et le même Credo, au baptême, la précision orthodoxe en a été rendue, face à Rome et au monde (c'est à dire toutes les forces sataniques) dans la Confession d'Augsbourg, que 'on considère à bon droit comme 7e concile œcuménique des Protestants.
Cette doctrine est que l'homme, qui est entièrement pécheur et corrompu (article 2) est justifié par la foi seule (articles 4 et 20) et que cette foi est elle-même un don gratuit (la grâce seule) que Dieu fait à ses élus (articles 5 et 18).
Cette foi ne justifie pas parce qu'elle serait méritoire, mais parce qu'elle unit à Jésus-Christ, Dieu fait homme, dont les mérites sont imputés au croyant (autant que les péchés du croyants ont été imputés au crucifié / substitution pénale/ son sacrifice ayant été unique et parfait), comme on l'explique aux articles 3, 24, etc.

Comment le Symbole de Nicée-Constantinople, que tout le monde reçoit (ou fait semblant de recevoir?) comme pieux et chrétien, peut-il dire, alors, que le baptême est donné par pour la rémission des péchés?
Et pourquoi la C.A. dit-elle, conformément à ce Symbole (et surtout: aux Écritures!) que le baptême est donné à cette fin? (articles 2, 9)?
La solution en est la suivante:
ce n'est pas comme "bonne œuvre" à accomplir ou condition d'obéissance à remplir que le baptême est nécessaire au salut, mais comme Parole de Dieu ou moyen de grâce (article 13). Car, comme l'expliquait déjà st Augustin (preuve que Luther n'est pas l'orgueilleux inventeur de dogmes que l'on nous dépeint) le baptême est Parole unie à un signe visible et qui sauve pour autant que cette Parole est crue.

Voilà (à moins de vouloir rejeter le Symbole et une partie des Écritures) la seule sacramentologie qui fasse sens avec le sola fide, et qui a d'ailleurs été affirmée par Calvin (IRC) autant que par Luther (Grand caté).

Voilà ce qu'il est essentiel et vital de défendre et que la C.A. a donc défendu et qu'il convient de garder.

Et je répète qu'il est vraiment dommage qu'au lieu d'en rester sobrement à ce témoignage évangélique face à Rome et son sacramentalisme grossier (et sa seconde planche de salut incompatible avec le Credo qu'elle invoque), certains se soient mis à penser que la confession de foi de l'Eglise, plutôt que de sauvegarder les artères vitales de la foi, devait donner dans la scolastique la plus pointilliste possible, avec le but évident de cliver, diviser et sur-diviser tout ce qui se dit évangélique.

Jésus Christ a dit que ce sont ceux qui ressemblent aux enfants sont ceux qui entreront au royaume... Il a meme dit laissez les petits enfants, ne les empecher pas...

Vous savez, a mon avis, les discutions généalogiques, les discutions sur des opinions d'hommes, des choses inutiles, des regles sociale ou humaine non Biblique, des cultures et etc.... A mon avis tout cela n'est pas utile... Je ne vois pas l'utilité meme de parler de ca... Sa amene la division, la confusion, et les ames des nouveaux convertis sont troublées et des gens abandonnent la foi a cause que ca deviens trop compliquer et meme attristant pour eux...

Vous savez j'ai vu des predicateur ils ont etudier beaucoup, lut pleins de choses... Ils ont plein de capacités et de connaissances!! Pourtant ils ne touchent pas trop les gens... D'un autre coté j'ai vu des gens avec aucune instruction, lire seul la Bible, puis sortir en pleine rue et convertir pleins de gens chaque jour...

Pourquoi? Pas juste une question de sincérité meme si sa joue un role, mais plutot une question de passion!!! Ils ont la passion de Christ et la passion des ames!!!

Donc oui on peut en savoir beaucoup, mais si les gens voient qu'on a pas cette flamme cette passion cette joie de servir Dieu sa ne servira a rien sur le terrain.... On aura une ferrari sans essence.... sa navancera a rien!!!!

Donc il vaut mieux etre simple et dans la joie devant les inconvertis que detre pris dans les compliquations qui cachent la simplicité de l'évangile!!!

L'Évangile cest pour les simple.... cest pour ceux qui sont comme les enfants!!!!!

Daniel12 a écrit:Jésus Christ a dit que ce sont ceux qui ressemblent aux enfants sont ceux qui entreront au royaume... Il a meme dit laissez les petits enfants, ne les empecher pas...

Vous savez, a mon avis, les discutions généalogiques, les discutions sur des opinions d'hommes, des choses inutiles, des regles sociale ou humaine non Biblique, des cultures et etc.... A mon avis tout cela n'est pas utile... Je ne vois pas l'utilité meme de parler de ca... Sa amene la division, la confusion, et les ames des nouveaux convertis sont troublées et des gens abandonnent la foi a cause que ca deviens trop compliquer et meme attristant pour eux...

Vous savez j'ai vu des predicateur ils ont etudier beaucoup, lut pleins de choses... Ils ont plein de capacités et de connaissances!! Pourtant ils ne touchent pas trop les gens... D'un autre coté j'ai vu des gens avec aucune instruction, lire seul la Bible, puis sortir en pleine rue et convertir pleins de gens chaque jour...

Pourquoi? Pas juste une question  de sincérité meme si sa joue un role, mais plutot une question de passion!!! Ils ont la passion de Christ et la passion des ames!!!

Je suis plutot d'accord avec cela,
Mais il y a un certain probleme je crois dans nos eglises, d'une part nous avons des eglises avec une tendance ou il n'y a aucune theologie (a croire que l'Evangile n'est que ressentir) et d'autres parts des eglises avec une tendance ou la theologie est tout ce qu'il y a (a croire que l'Evangile est une lettre morte).. Ce qui n'est pas mieux..

Je crois que chaque eglise devrait avoir parmi les anciens et pasteurs des theologiens serieux et etre bercer dans la theologie mais avoir egalement des 'revivalistes' et etre bercer dans les exhortations et doxologie...

Daniel12 a écrit:L'Évangile cest pour les simple.... cest pour ceux qui sont comme les enfants!!!!!

A trop vouloir de la simplicité on fini par tout mélanger car ce qui est pour ceux qui sont comme les enfants c'est le Royaume des Cieux, pas l’Évangile qui est, elle, pour tout le monde (quel que soit son degré d'érudition).  

Vous savez, a mon avis, les discutions généalogiques, les discutions sur des opinions d'hommes, des choses inutiles, des regles sociale ou humaine non Biblique, des cultures et etc.... A mon avis tout cela n'est pas utile... Je ne vois pas l'utilité meme de parler de ca... Sa amene la division, la confusion, et les ames des nouveaux convertis sont troublées et des gens abandonnent la foi a cause que ca deviens trop compliquer et meme attristant pour eux...

Des Chrétiens subissent la persécution, l'exil, la torture, les humiliations et les privations à cause de leur Foi et s'y cramponnent... et d'autre laissent tomber parce que les discutions deviennent trop compliqué.        Et le pire, c'est que tu as raison.

C'est un sujet qui ne se resume surement pas en deux lignes mais tu apportes d'excellents points Bungo, je ne pourrais etre plus d'accord avec toi.
C'est une erreur que de faire une dualite entre 'erudition' et 'devotion' comme c'est une erreur de faire une dualite entre les Saintes Ecritures et le Saint-Esprit. Les deux ont leur place complementaire et necessite.., et devrait etre vu comme tel.

Pour moi Paul est un intellectuel, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faisait rien mais il étudiait les écritures, l'opposition réfléxion/pratique me semble totalement artificielle. Pour moi j'irais plus loin la pratique devrait être (idéalement) subordonnée à sa compréhension de l'écriture. Pour faire dans les grands mots l'orthodoxie (la juste doctrine) devrait engendrer orthopraxie (pratique juste) et orthopathie (sentiment juste). Tel est mon avis en tout cas, c'est aussi artificiel à mon sens qu'opposer foi et pratique.

jpeg a écrit:Pour moi Paul est un intellectuel, ce qui ne veut pas dire qu'il ne faisait rien mais il étudiait les écritures, l'opposition réfléxion/pratique me semble totalement artificielle. Pour moi j'irais plus loin la pratique devrait être (idéalement) subordonnée à sa compréhension de l'écriture. Pour faire dans les grands mots l'orthodoxie (la juste doctrine) devrait engendrer orthopraxie (pratique juste) et orthopathie (sentiment juste). Tel est mon avis en tout cas, c'est aussi artificiel à mon sens qu'opposer foi et pratique.

Oui amen, si Jean est surnomme l'Apotre de l'amour Paul pourrait etre surnomme l'Apotre de la theologie.