Quelles sont les conditions pour l'enlèvement de l'Eglise ?

Bonjour à tous,

Je reviens plus précisément à la doctrine de l'enlèvement qui n'empêche pas les pentecôtistes de progresser très rapidement (beaucoup plus vite que les évangéliques classiques, sans parler des libéraux).

Pourquoi ?  Parce qu'ils attachent énormément d'importance à la doctrine de l'enfer (beaucoup plus qu'à celle de l'enlèvement), et qu'ils veulent à tout prix, en faisant le maximum, éviter les terribles souffrances éternelles à notre prochain, que nous devons aimer comme nous-mêmes.

Imaginons que nous allions à à la place des perdus en enfer !

En ce qui concerne la "bienheureuse espérance", voici ce qu'ils écrivent dans la Bible Segond 1910 à commentaires "Esprit et Vie":

Tite 2:13: en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

La "bienheureuse espérance" à laquelle tout chrétien doit aspirer est "la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ" et notre union avec lui pour l'éternité (voir Jn 14.3, note; voir l'article sur L'ENLEVEMENT, p. 2004).  Cette espérance peut se réaliser à n'importe quel moment (cf. Mt 24.42; Lu 12.36-40; Ja 5.7-9).  Ainsi, les chrétiens ne doivent jamais abandonner cette espérance selon laquelle, aujourd'hui peut-être, la trompette sonnera et le Seigneur reviendra."

Ce qui les aide beaucoup dans leur témoignage, c'est qu'ils croient aussi avec beaucoup de conviction aux "dons spirituels" (1 Corinthiens 12.1-11), dont fait partie le "parler en langues".

A propos de la "manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ", la Parole nous enseigne également: "Il vous affermira aussi jusqu'à la fin, pour que vous soyez irréprochables au jour de notre Seigneur Jésus-Christ." (1 Corinthiens 1.8 ).

Peut-être que Jésus S'est élevé au-dessus de la politique du temps, mais Son ministère a eu un aspect militant évident. Il a défendu des gens contre les pharisiens qui les regardaient comme des moins que rien, entre autres. La femme adultère, les lépreux, les pauvres, même les collecteurs d'impôts (Zachée, et même Matthieu un de Ses disciples). Et selon des professeurs d'université qui m'ont enseigné (certificat en théologie), le sanhédrin était un gouvernement autonome dans l'empire romain, qui avait certains pouvoirs (mais pas celui de condamner à mort).

Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Je reviens plus précisément à la doctrine de l'enlèvement qui n'empêche pas les pentecôtistes de progresser très rapidement (beaucoup plus vite que les évangéliques classiques, sans parler des libéraux).

Pourquoi ?  Parce qu'ils attachent énormément d'importance à la doctrine de l'enfer (beaucoup plus qu'à celle de l'enlèvement), et qu'ils veulent à tout prix, en faisant le maximum, éviter les terribles souffrances éternelles à notre prochain, que nous devons aimer comme nous-mêmes.

Imaginons que nous allions à à la place des perdus en enfer !

En ce qui concerne la "bienheureuse espérance", voici ce qu'ils écrivent dans la Bible Segond 1910 à commentaires "Esprit et Vie":

Tite 2:13: en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

La "bienheureuse espérance" à laquelle tout chrétien doit aspirer est "la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ" et notre union avec lui pour l'éternité (voir Jn 14.3, note; voir l'article sur L'ENLEVEMENT, p. 2004).  Cette espérance peut se réaliser à n'importe quel moment (cf. Mt 24.42; Lu 12.36-40; Ja 5.7-9).  Ainsi, les chrétiens ne doivent jamais abandonner cette espérance selon laquelle, aujourd'hui peut-être, la trompette sonnera et le Seigneur reviendra."

Ce qui les aide beaucoup dans leur témoignage, c'est qu'ils croient aussi avec beaucoup de conviction aux "dons spirituels" (1 Corinthiens 12.1-11), dont fait partie le "parler en langues".

A propos de la "manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ", la Parole nous enseigne également: "Il vous affermira aussi jusqu'à la fin, pour que vous soyez irréprochables au jour de notre Seigneur Jésus-Christ." (1 Corinthiens 1.8 ).

C'est ce dernier verset, que tu cites, qui me fait douter de la nécessité pour les croyants d'être enlevés, puisqu'ils seront affermis jusqu'à la fin. Je ne vois pas la logique, ça ne colle pas.

Je désire faire part de mon expérience du pentecôtisme au Québec. À ses débuts, même si la Bible Scofield était un bon vendeur, l'enlèvement n'était pas le centre du développement de ce mouvement dans les années 1980. Une amie qui s'est convertie à cette époque, à l'adolescence durant son séjour à Québec, m'a parlé de la puissance des nouvelles conversions, qui étaient solides, des dons spirituels qui se sont manifestés, du travail acharné des pasteurs dont Allan Bowen, Paul Corriveau et autres, etc. La crainte de Dieu était plus encrée dans le bon sens du mot, avec une certaine peur de l'enfer comme le châtiment pour ceux qui se rebellent volontairement contre Dieu.

Mais la bénédiction de Toronto a tordu le narratif (mon amie m'a dit que ç'a porté un premier coup, notamment un important ralentissement de la progression du pentecôtisme dans ma province), je me suis convertie en 1998 un peu avant que ce mouvement atteigne le Québec. L'accent a été mis sur le parler en langues, l'ivresse spirituelle (????), l'imposition des mains à la va-comme-je-te-pousse qui causait des chutes systématiques au sol (re-???????), etc. J'ai vu ça dans mon assemblée à peine dans les mois précédant mon séjour de 4 ans à Thetford Mines, où il n'y a eu que ça et l'enlèvement de l'Église... L'épouse du pasteur aimait ce qui était charismatique alors que le pasteur, qui détient une maîtrise et une excellente expertise biblique, préférait enseigner l'Évangile comme guide dans nos vies en cette époque moderne. Cela a donné lieu à certains conflits, chacun ayant sa préférence...

Cependant, toujours selon mes observations, l'enlèvement de l'Église s'est imposé davantage dans les années 2000-2010 au Québec, probablement à cause du fameux 'bug de l'an 2000' que certains ont vu comme une énième prédiction de fin du monde (un catalyseur, quoi), ou sinon à cause de l'arrivée de conférenciers et ministres itinérants qui en ont fait une spécialité. Peut-être que certaines assemblées de frères y sont pour quelques choses, parce que j'ai connu des anciens membres et j'ai fréquenté un maître-chien qui les a fréquentés pendant un temps, mais qui s'en est dissocié et qui m'a vite mise en garde contre l'enlèvement de l'Église en me présentant une autre école et en me laissant les étudier les deux, et me faire une tête.

Il y avait également de l'intérêt pour tout ce qui est science-fiction (la série Left Behind est carrément du même type que les films Terminator 2, Armaggedon, Independance Day et autres The Day After pour moi) et les prédictions, CD, livres et autres trucs vendus par les Benny Hinn, Jack Van Impe et autres Mario Massicotte de ce monde.

J'étais affligée de voir que plusieurs personnes travaillant au salaire minimum se ruinaient pour acheter ces livres et CD dispendieux!! Étant en train de rembourser mes dettes à cette époque, je ne pouvais même pas me permettre d'en acheter un seul...

Ce second coup a été pire que le premier. À partir de ce moment, les conversions que j'ai observées ont été superficielles et basées sur la peur non pas de l'enfer, mais d'être encore vivant sur notre bonne vieille Terre si jamais tout pète. Je pense qu'on a échappé le ballon...

Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Je reviens plus précisément à la doctrine de l'enlèvement qui n'empêche pas les pentecôtistes de progresser très rapidement (beaucoup plus vite que les évangéliques classiques, sans parler des libéraux).

Pourquoi ?  Parce qu'ils attachent énormément d'importance à la doctrine de l'enfer (beaucoup plus qu'à celle de l'enlèvement), et qu'ils veulent à tout prix, en faisant le maximum, éviter les terribles souffrances éternelles à notre prochain, que nous devons aimer comme nous-mêmes.

Imaginons que nous allions à à la place des perdus en enfer !

Crois-tu vraiment cela?
De quels pentecôtistes parles-tu?

Zacharie a écrit:En ce qui concerne la "bienheureuse espérance", voici ce qu'ils écrivent dans la Bible Segond 1910 à commentaires "Esprit et Vie":

Tite 2:13: en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

La "bienheureuse espérance" à laquelle tout chrétien doit aspirer est "la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ" et notre union avec lui pour l'éternité (voir Jn 14.3, note; voir l'article sur L'ENLEVEMENT, p. 2004).  Cette espérance peut se réaliser à n'importe quel moment (cf. Mt 24.42; Lu 12.36-40; Ja 5.7-9).  Ainsi, les chrétiens ne doivent jamais abandonner cette espérance selon laquelle, aujourd'hui peut-être, la trompette sonnera et le Seigneur reviendra."

Même question, de quels pentecôtistes parles-tu? Qu'en est-il des charismatiques?

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Bonjour AnnedeBlois,

Je ne vois pas pourquoi tu tires de telles conclusions de 1 Cor1, 8 :

L’apôtre s’adresse à la conscience des Corinthiens, pour les amener à considérer leur état. C’est la raison pour laquelle les dons sont présentés en rapport avec la révélation du Seigneur Jésus Christ (v. 7) et la journée du Seigneur Jésus Christ (v. 8 ).

Le Seigneur Jésus Christ nous affermit jusqu’à la fin de notre course ici-bas de sorte que nous soyons irréprochables au jour de Sa gloire manifestée. Le travail de la grâce du Seigneur par le Saint Esprit opère ainsi maintenant en nous, pour nous former en vue de la position céleste que nous occuperons en plénitude dans la gloire. Le même travail s’accomplit dans les saints et dans l’assemblée. Dieu est puissant pour nous affermir (Rom. 16:25) selon l’évangile de l’apôtre. La fidélité du Seigneur opère ainsi (2 Thes. 3:3). Le but final du Dieu de grâce sera aussi de nous établir sur un fondement inébranlable (1 Pierre 5:10).

Enfin, nous serons dans le ciel « irréprochables devant sa gloire (la gloire de Dieu) avec abondance de joie » (Jude 24) et enfin 1 Cor. 1:8 : « notre Seigneur Jésus Christ, qui aussi vous affermira jusqu’à la fin pour être irréprochables dans la journée de notre Seigneur Jésus Christ ».  
Mais, pour le temps présent Dieu nous appelle, dans sa fidélité, à la communion de son Fils Jésus Christ, c’est-à-dire à participer dès maintenant à ce que Christ est : la vie éternelle et le but qui nous est assigné. Mais cette vie est déjà notre position par la foi et cette vie est dans le Fils. Et nous sommes dès maintenant en Lui quant à notre acceptation devant Dieu.

Par ailleurs tu vois en jésus un militant. Pourquoi pas aussi un militant politique ? Il s'est élevé contre le légalisme des pharisiens , mais n'a rien cherché à renverser. Il en restait au moral et au spirituel.


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annedeblois a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Je reviens plus précisément à la doctrine de l'enlèvement qui n'empêche pas les pentecôtistes de progresser très rapidement (beaucoup plus vite que les évangéliques classiques, sans parler des libéraux).

Pourquoi ?  Parce qu'ils attachent énormément d'importance à la doctrine de l'enfer (beaucoup plus qu'à celle de l'enlèvement), et qu'ils veulent à tout prix, en faisant le maximum, éviter les terribles souffrances éternelles à notre prochain, que nous devons aimer comme nous-mêmes.

Imaginons que nous allions à à la place des perdus en enfer !

En ce qui concerne la "bienheureuse espérance", voici ce qu'ils écrivent dans la Bible Segond 1910 à commentaires "Esprit et Vie":

Tite 2:13: en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

La "bienheureuse espérance" à laquelle tout chrétien doit aspirer est "la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ" et notre union avec lui pour l'éternité (voir Jn 14.3, note; voir l'article sur L'ENLEVEMENT, p. 2004).  Cette espérance peut se réaliser à n'importe quel moment (cf. Mt 24.42; Lu 12.36-40; Ja 5.7-9).  Ainsi, les chrétiens ne doivent jamais abandonner cette espérance selon laquelle, aujourd'hui peut-être, la trompette sonnera et le Seigneur reviendra."

Ce qui les aide beaucoup dans leur témoignage, c'est qu'ils croient aussi avec beaucoup de conviction aux "dons spirituels" (1 Corinthiens 12.1-11), dont fait partie le "parler en langues".

A propos de la "manifestation de notre Seigneur Jésus-Christ", la Parole nous enseigne également: "Il vous affermira aussi jusqu'à la fin, pour que vous soyez irréprochables au jour de notre Seigneur Jésus-Christ." (1 Corinthiens 1.8 ).

C'est ce dernier verset, que tu cites, qui me fait douter de la nécessité pour les croyants d'être enlevés, puisqu'ils seront affermis jusqu'à la fin. Je ne vois pas la logique, ça ne colle pas.

Je désire faire part de mon expérience du pentecôtisme au Québec. À ses débuts, même si la Bible Scofield était un bon vendeur, l'enlèvement n'était pas le centre du développement de ce mouvement dans les années 1980. Une amie qui s'est convertie à cette époque, à l'adolescence durant son séjour à Québec, m'a parlé de la puissance des nouvelles conversions, qui étaient solides, des dons spirituels qui se sont manifestés, du travail acharné des pasteurs dont Allan Bowen, Paul Corriveau et autres, etc. La crainte de Dieu était plus encrée dans le bon sens du mot, avec une certaine peur de l'enfer comme le châtiment pour ceux qui se rebellent volontairement contre Dieu.

Mais la bénédiction de Toronto a tordu le narratif (mon amie m'a dit que ç'a porté un premier coup, notamment un important ralentissement de la progression du pentecôtisme dans ma province), je me suis convertie en 1998 un peu avant que ce mouvement atteigne le Québec. L'accent a été mis sur le parler en langues, l'ivresse spirituelle (????), l'imposition des mains à la va-comme-je-te-pousse qui causait des chutes systématiques au sol (re-???????), etc. J'ai vu ça dans mon assemblée à peine dans les mois précédant mon séjour de 4 ans à Thetford Mines, où il n'y a eu que ça et l'enlèvement de l'Église... L'épouse du pasteur aimait ce qui était charismatique alors que le pasteur, qui détient une maîtrise et une excellente expertise biblique, préférait enseigner l'Évangile comme guide dans nos vies en cette époque moderne. Cela a donné lieu à certains conflits, chacun ayant sa préférence...

Cependant, toujours selon mes observations, l'enlèvement de l'Église s'est imposé davantage dans les années 2000-2010 au Québec, probablement à cause du fameux 'bug de l'an 2000' que certains ont vu comme une énième prédiction de fin du monde (un catalyseur, quoi), ou sinon à cause de l'arrivée de conférenciers et ministres itinérants qui en ont fait une spécialité. Peut-être que certaines assemblées de frères y sont pour quelques choses, parce que j'ai connu des anciens membres et j'ai fréquenté un maître-chien qui les a fréquentés pendant un temps, mais qui s'en est dissocié et qui m'a vite mise en garde contre l'enlèvement de l'Église en me présentant une autre école et en me laissant les étudier les deux, et me faire une tête.

Il y avait également de l'intérêt pour tout ce qui est science-fiction (la série Left Behind est carrément du même type que les films Terminator 2, Armaggedon, Independance Day et autres The Day After pour moi) et les prédictions, CD, livres et autres trucs vendus par les Benny Hinn, Jack Van Impe et autres Mario Massicotte de ce monde.

J'étais affligée de voir que plusieurs personnes travaillant au salaire minimum se ruinaient pour acheter ces livres et CD dispendieux!! Étant en train de rembourser mes dettes à cette époque, je ne pouvais même pas me permettre d'en acheter un seul...

Ce second coup a été pire que le premier. À partir de ce moment, les conversions que j'ai observées ont été superficielles et basées sur la peur non pas de l'enfer, mais d'être encore vivant sur notre bonne vieille Terre si jamais tout pète. Je pense qu'on a échappé le ballon...

Merci pour ton témoignage au sujet du pentecôtisme au Canada.  Bien sûr, il y a beaucoup de débordements, comme il y en a eu au 1er siècle (voir 1 Corinthiens 14).  Mais la Bible Esprit et Vie (SEGOND avec les commentaires de pentecôtistes) me semble très équilibrée.

Tu réfléchis au sujet de 1. Corinthiens 1.8.  Citons aussi le contexte :

4 Je dis constamment à mon Dieu toute ma reconnaissance à votre sujet pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus-Christ.  5 En effet, en lui vous avez été comblés de toutes les richesses, en particulier en ce qui concerne la parole et la connaissance,  6 dans la mesure où le témoignage de Christ a été solidement établi parmi vous.  7 Ainsi, il ne vous manque aucun don, à vous qui attendez le moment où notre Seigneur Jésus-Christ apparaîtra. 8 C'est lui aussi qui vous affermira jusqu'à la fin pour que vous soyez irréprochables le jour de notre Seigneur Jésus-Christ.  9 Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à vivre en communion avec son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur.

On peut remarquer que Paul écrit: "il ne vous manque aucun don".

Alors, comment peut-on affirmer que le don de "la foi" et "le don des guérisons" (1 Corinthiens 12.9) ont disparu ?

Tu penses sans doute (moi aussi) que tu as "la foi", mais il s'agit ici d'un don de foi extraordinaire que tous ne reçoivent pas: "Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. (verset 11; voir aussi le verset 9 qui commence par "à un autre").

Il ne faut pas confondre les dons spirituels avec le "fruit de l'Esprit".

A ton avis, quel est l'objectif de l'enlèvement (pour ceux qui y croient) ?

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:Bonjour à tous,

Je reviens plus précisément à la doctrine de l'enlèvement qui n'empêche pas les pentecôtistes de progresser très rapidement (beaucoup plus vite que les évangéliques classiques, sans parler des libéraux).

Pourquoi ?  Parce qu'ils attachent énormément d'importance à la doctrine de l'enfer (beaucoup plus qu'à celle de l'enlèvement), et qu'ils veulent à tout prix, en faisant le maximum, éviter les terribles souffrances éternelles à notre prochain, que nous devons aimer comme nous-mêmes.

Imaginons que nous allions à à la place des perdus en enfer !

Crois-tu vraiment cela?
De quels pentecôtistes parles-tu?

Zacharie a écrit:En ce qui concerne la "bienheureuse espérance", voici ce qu'ils écrivent dans la Bible Segond 1910 à commentaires "Esprit et Vie":

Tite 2:13: en attendant la bienheureuse espérance, et la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus-Christ.

La "bienheureuse espérance" à laquelle tout chrétien doit aspirer est "la manifestation de la gloire de notre grand Dieu et Sauveur Jésus Christ" et notre union avec lui pour l'éternité (voir Jn 14.3, note; voir l'article sur L'ENLEVEMENT, p. 2004).  Cette espérance peut se réaliser à n'importe quel moment (cf. Mt 24.42; Lu 12.36-40; Ja 5.7-9).  Ainsi, les chrétiens ne doivent jamais abandonner cette espérance selon laquelle, aujourd'hui peut-être, la trompette sonnera et le Seigneur reviendra."

Même question, de quels pentecôtistes parles-tu? Qu'en est-il des charismatiques?

J'y crois parce que Jésus lui-même nous enseigne clairement au sujet de l'enfer.

Je parle des pentecôtistes dont je lis les commentaires dans la Bible Segond Esprit et Vie.

Sauver sa peau sans penser à celle de notre prochain ne me paraît pas conforme à l'enseignement de la Bible: Dieu veut que personne ne soit détruit et il nous utile comme ses "ambassadeurs" (voir 2 Corinthiens 5.20).

Zacharie a écrit:Je reviens plus précisément à la doctrine de l'enlèvement qui n'empêche pas les pentecôtistes de progresser très rapidement (beaucoup plus vite que les évangéliques classiques, sans parler des libéraux).

Pourquoi ?  Parce qu'ils attachent énormément d'importance à la doctrine de l'enfer (beaucoup plus qu'à celle de l'enlèvement), et qu'ils veulent à tout prix, en faisant le maximum, éviter les terribles souffrances éternelles à notre prochain, que nous devons aimer comme nous-mêmes.

Imaginons que nous allions à à la place des perdus en enfer !

Bonsoir.

La finalité de l'évangile n'est pas que les hommes aillent au paradis ou n'aillent pas en enfer, mais que Dieu soit glorifié.
Notre peur de l'enfer ou notre désir d'aller au paradis ne glorifie Dieu en rien. Alors s'appuyer sur de tels sentiments pour convertir les gens, faut pas s'étonner que l'église ait si peu de puissance dans le monde.

Je crois fermement que s'il n'y avait ni menace d'enfer ni promesse de paradis, l'église serai uniquement peuplé d'enfants de Dieu et aucune force sur terre ne pourrai s'opposer à eux.

gerardh a écrit:_______

Bonjour AnnedeBlois,

Je ne vois pas pourquoi tu tires de telles conclusions de 1 Cor1, 8 :

L’apôtre s’adresse à la conscience des Corinthiens, pour les amener à considérer leur état. C’est la raison pour laquelle les dons sont présentés en rapport avec la révélation du Seigneur Jésus Christ (v. 7) et la journée du Seigneur Jésus Christ (v. 8 ).

Le Seigneur Jésus Christ nous affermit jusqu’à la fin de notre course ici-bas de sorte que nous soyons irréprochables au jour de Sa gloire manifestée. Le travail de la grâce du Seigneur par le Saint Esprit opère ainsi maintenant en nous, pour nous former en vue de la position céleste que nous occuperons en plénitude dans la gloire. Le même travail s’accomplit dans les saints et dans l’assemblée. Dieu est puissant pour nous affermir (Rom. 16:25) selon l’évangile de l’apôtre. La fidélité du Seigneur opère ainsi (2 Thes. 3:3). Le but final du Dieu de grâce sera aussi de nous établir sur un fondement inébranlable (1 Pierre 5:10).

Enfin, nous serons dans le ciel « irréprochables devant sa gloire (la gloire de Dieu) avec abondance de joie » (Jude 24) et enfin 1 Cor. 1:8 : « notre Seigneur Jésus Christ, qui aussi vous affermira jusqu’à la fin pour être irréprochables dans la journée de notre Seigneur Jésus Christ ».  
Mais, pour le temps présent Dieu nous appelle, dans sa fidélité, à la communion de son Fils Jésus Christ, c’est-à-dire à participer dès maintenant à ce que Christ est : la vie éternelle et le but qui nous est assigné. Mais cette vie est déjà notre position par la foi et cette vie est dans le Fils. Et nous sommes dès maintenant en Lui quant à notre acceptation devant Dieu.

Par ailleurs tu vois en jésus un militant. Pourquoi pas aussi un militant politique ? Il s'est élevé contre le légalisme des pharisiens , mais n'a rien cherché à renverser. Il en restait au moral et au spirituel.


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Je ne vois pas le lien entre tes versets et l'enlèvement de l'Église

Zacharie a écrit:
Merci pour ton témoignage au sujet du pentecôtisme au Canada.  Bien sûr, il y a beaucoup de débordements, comme il y en a eu au 1er siècle (voir 1 Corinthiens 14).  Mais la Bible Esprit et Vie (SEGOND avec les commentaires de pentecôtistes) me semble très équilibrée.

Tu réfléchis au sujet de 1. Corinthiens 1.8.  Citons aussi le contexte :

4 Je dis constamment à mon Dieu toute ma reconnaissance à votre sujet pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus-Christ.  5 En effet, en lui vous avez été comblés de toutes les richesses, en particulier en ce qui concerne la parole et la connaissance,  6 dans la mesure où le témoignage de Christ a été solidement établi parmi vous.  7 Ainsi, il ne vous manque aucun don, à vous qui attendez le moment où notre Seigneur Jésus-Christ apparaîtra. 8 C'est lui aussi qui vous affermira jusqu'à la fin pour que vous soyez irréprochables le jour de notre Seigneur Jésus-Christ.  9 Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à vivre en communion avec son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur.

On peut remarquer que Paul écrit: "il ne vous manque aucun don".

Alors, comment peut-on affirmer que le don de "la foi" et "le don des guérisons" (1 Corinthiens 12.9) ont disparu ?

Tu penses sans doute (moi aussi) que tu as "la foi", mais il s'agit ici d'un don de foi extraordinaire que tous ne reçoivent pas: "Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. (verset 11; voir aussi le verset 9 qui commence par "à un autre").

Il ne faut pas confondre les dons spirituels avec le "fruit de l'Esprit".

A ton avis, quel est l'objectif de l'enlèvement (pour ceux qui y croient) ?

L'objectif de l'enlèvement était sûrement louable pour ceux qui l'ont enseigné, dans la mesure où il vise à nous aider à être de bons disciples de Jésus. Mais dans les faits, cette théorie n'a pas produit de bons fruits, les gens s'étant principalement tournés vers la prière, la louange et la lecture de la Bible en oubliant le reste: évangéliser et être au service de la communauté.

Pourquoi? Je le répète: à quoi bon travailler dans ce monde? on sera bientôt enlevés...

Zacharie a écrit:
Sauver sa peau sans penser à celle de notre prochain ne me paraît pas conforme à l'enseignement de la Bible: Dieu veut que personne ne soit détruit et il nous utile comme ses "ambassadeurs" (voir 2 Corinthiens 5.20).

C'est pourtant ce qu'a donné l'enseignement de l'enlèvement de l'Église...

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Anne tu écris :

"Je ne vois pas le lien entre tes versets et l'enlèvement de l'Église"

C'est bien toi qui a lancé le sujet.

"à quoi bon travailler dans ce monde? on sera bientôt enlevés... "

Ce n'est pas ce qu'enseigne le NT. Ces gens ont été mal enseignés.


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annedeblois a écrit:

Zacharie a écrit:
Merci pour ton témoignage au sujet du pentecôtisme au Canada.  Bien sûr, il y a beaucoup de débordements, comme il y en a eu au 1er siècle (voir 1 Corinthiens 14).  Mais la Bible Esprit et Vie (SEGOND avec les commentaires de pentecôtistes) me semble très équilibrée.

Tu réfléchis au sujet de 1. Corinthiens 1.8.  Citons aussi le contexte :

4 Je dis constamment à mon Dieu toute ma reconnaissance à votre sujet pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus-Christ.  5 En effet, en lui vous avez été comblés de toutes les richesses, en particulier en ce qui concerne la parole et la connaissance,  6 dans la mesure où le témoignage de Christ a été solidement établi parmi vous.  7 Ainsi, il ne vous manque aucun don, à vous qui attendez le moment où notre Seigneur Jésus-Christ apparaîtra. 8 C'est lui aussi qui vous affermira jusqu'à la fin pour que vous soyez irréprochables le jour de notre Seigneur Jésus-Christ.  9 Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à vivre en communion avec son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur.

On peut remarquer que Paul écrit: "il ne vous manque aucun don".

Alors, comment peut-on affirmer que le don de "la foi" et "le don des guérisons" (1 Corinthiens 12.9) ont disparu ?

Tu penses sans doute (moi aussi) que tu as "la foi", mais il s'agit ici d'un don de foi extraordinaire que tous ne reçoivent pas: "Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. (verset 11; voir aussi le verset 9 qui commence par "à un autre").

Il ne faut pas confondre les dons spirituels avec le "fruit de l'Esprit".

A ton avis, quel est l'objectif de l'enlèvement (pour ceux qui y croient) ?

L'objectif de l'enlèvement était sûrement louable pour ceux qui l'ont enseigné, dans la mesure où il vise à nous aider à être de bons disciples de Jésus. Mais dans les faits, cette théorie n'a pas produit de bons fruits, les gens s'étant principalement tournés vers la prière, la louange et la lecture de la Bible en oubliant le reste: évangéliser et être au service de la communauté.

Pourquoi? Je le répète: à quoi bon travailler dans ce monde? on sera bientôt enlevés...

L'objectif de l'enlèvement est d'être "avec le Seigneur" avec les ressuscités (1 Thessaloniciens 4.17), mais aussi d'échapper à la grande tribulation: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ" (lire 1 Thessaloniciens 5.1-9).

Qu'y a-t-il de mal à cela ?

Zacharie a écrit:

annedeblois a écrit:

Zacharie a écrit:
Merci pour ton témoignage au sujet du pentecôtisme au Canada.  Bien sûr, il y a beaucoup de débordements, comme il y en a eu au 1er siècle (voir 1 Corinthiens 14).  Mais la Bible Esprit et Vie (SEGOND avec les commentaires de pentecôtistes) me semble très équilibrée.

Tu réfléchis au sujet de 1. Corinthiens 1.8.  Citons aussi le contexte :

4 Je dis constamment à mon Dieu toute ma reconnaissance à votre sujet pour la grâce de Dieu qui vous a été accordée en Jésus-Christ.  5 En effet, en lui vous avez été comblés de toutes les richesses, en particulier en ce qui concerne la parole et la connaissance,  6 dans la mesure où le témoignage de Christ a été solidement établi parmi vous.  7 Ainsi, il ne vous manque aucun don, à vous qui attendez le moment où notre Seigneur Jésus-Christ apparaîtra. 8 C'est lui aussi qui vous affermira jusqu'à la fin pour que vous soyez irréprochables le jour de notre Seigneur Jésus-Christ.  9 Dieu est fidèle, lui qui vous a appelés à vivre en communion avec son Fils, Jésus-Christ notre Seigneur.

On peut remarquer que Paul écrit: "il ne vous manque aucun don".

Alors, comment peut-on affirmer que le don de "la foi" et "le don des guérisons" (1 Corinthiens 12.9) ont disparu ?

Tu penses sans doute (moi aussi) que tu as "la foi", mais il s'agit ici d'un don de foi extraordinaire que tous ne reçoivent pas: "Un seul et même Esprit opère toutes ces choses, les distribuant à chacun en particulier comme il veut. (verset 11; voir aussi le verset 9 qui commence par "à un autre").

Il ne faut pas confondre les dons spirituels avec le "fruit de l'Esprit".

A ton avis, quel est l'objectif de l'enlèvement (pour ceux qui y croient) ?

L'objectif de l'enlèvement était sûrement louable pour ceux qui l'ont enseigné, dans la mesure où il vise à nous aider à être de bons disciples de Jésus. Mais dans les faits, cette théorie n'a pas produit de bons fruits, les gens s'étant principalement tournés vers la prière, la louange et la lecture de la Bible en oubliant le reste: évangéliser et être au service de la communauté.

Pourquoi? Je le répète: à quoi bon travailler dans ce monde? on sera bientôt enlevés...

L'objectif de l'enlèvement est d'être "avec le Seigneur" avec les ressuscités (1 Thessaloniciens 4.17), mais aussi d'échapper à la grande tribulation: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ" (lire 1 Thessaloniciens 5.1-9).

Qu'y a-t-il de mal à cela ?

Que ce n'est pas conforme aux Écritures prises dans leur ensemble et leur contexte!

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

annedeblois a écrit:

L'objectif de l'enlèvement était sûrement louable pour ceux qui l'ont enseigné, dans la mesure où il vise à nous aider à être de bons disciples de Jésus. Mais dans les faits, cette théorie n'a pas produit de bons fruits, les gens s'étant principalement tournés vers la prière, la louange et la lecture de la Bible en oubliant le reste: évangéliser et être au service de la communauté.

Pourquoi? Je le répète: à quoi bon travailler dans ce monde? on sera bientôt enlevés...

L'objectif de l'enlèvement est d'être "avec le Seigneur" avec les ressuscités (1 Thessaloniciens 4.17), mais aussi d'échapper à la grande tribulation: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ" (lire 1 Thessaloniciens 5.1-9).

Qu'y a-t-il de mal à cela ?

Que ce n'est pas conforme aux Écritures prises dans leur ensemble et leur contexte!

Bonjour Yoda,

Si tu désires critiquer de manière constructive, merci d'étayer bibliquement tes propos.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

L'objectif de l'enlèvement est d'être "avec le Seigneur" avec les ressuscités (1 Thessaloniciens 4.17), mais aussi d'échapper à la grande tribulation: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ" (lire 1 Thessaloniciens 5.1-9).

Qu'y a-t-il de mal à cela ?

Que ce n'est pas conforme aux Écritures prises dans leur ensemble et leur contexte!

Bonjour Yoda,

Si tu désires critiquer de manière constructive, merci d'étayer bibliquement tes propos.

Tout ce que tu fais c'est de citer des versets tirés de leur contexte, donc pour démontrer qu'ils ne tiennent pas la route il faudrait faire une étude approfondie des textes entiers, et peut-être même de tout le message de la Bible. Cela me semble difficile de le faire ici. Il s'agirait de démonter toutes les inventions qui se sont greffées au cours des siècles et en particulier pour ce sujet de celles de Darby.
La révélation des Écritures est un tout et elle doit être comprise dans son ensemble. Une vue historique est également utile car elle permet de comprendre les influences qui ont amené à des conclusions nouvelles.

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:
Que ce n'est pas conforme aux Écritures prises dans leur ensemble et leur contexte!

Bonjour Yoda,

Si tu désires critiquer de manière constructive, merci d'étayer bibliquement tes propos.

Tout ce que tu fais c'est de citer des versets tirés de leur contexte, donc pour démontrer qu'ils ne tiennent pas la route il faudrait faire une étude approfondie des textes entiers, et peut-être même de tout le message de la Bible. Cela me semble difficile de le faire ici. Il s'agirait de démonter toutes les inventions qui se sont greffées au cours des siècles et en particulier pour ce sujet de celles de Darby.
La révélation des Écritures est un tout et elle doit être comprise dans son ensemble. Une vue historique est également utile car elle permet de comprendre les influences qui ont amené à des conclusions nouvelles.

Peux-tu prouver que ce que je fais, "c'est de citer des versets tirés [hors] de leur contexte" ?  Si tel est le cas, cela ne serait pas sérieux de ma part et je devrais revoir humblement mon point de vue.

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Yoda accuse tout le monde de prendre des versets isolés tirés de leur contexte. Et lui, que fait-il ? Je pense qu'il n'est pas nécessaire de discuter avec lui plus avant.



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gerardh a écrit:_

Yoda accuse tout le monde de prendre des versets isolés tirés de leur contexte. Et lui, que fait-il ? Je pense qu'il n'est pas nécessaire de discuter avec lui plus avant.



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As-tu peur que Darby se retrouve tout nu?

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:

Bonjour Yoda,

Si tu désires critiquer de manière constructive, merci d'étayer bibliquement tes propos.

Tout ce que tu fais c'est de citer des versets tirés de leur contexte, donc pour démontrer qu'ils ne tiennent pas la route il faudrait faire une étude approfondie des textes entiers, et peut-être même de tout le message de la Bible. Cela me semble difficile de le faire ici. Il s'agirait de démonter toutes les inventions qui se sont greffées au cours des siècles et en particulier pour ce sujet de celles de Darby.
La révélation des Écritures est un tout et elle doit être comprise dans son ensemble. Une vue historique est également utile car elle permet de comprendre les influences qui ont amené à des conclusions nouvelles.

Peux-tu prouver que ce que je fais, "c'est de citer des versets tirés [hors] de leur contexte" ?  Si tel est le cas, cela ne serait pas sérieux de ma part et je devrais revoir humblement mon point de vue.

Tu cites un verset dans un passage et un autre dans un autre, mais quel serait le chapitre de la Bible qui parlerait clairement d'enlèvement, et si oui quel sens y donnerait-il? De même pour la tribulation. Quel est le sens précis de ce mot, quel est son contexte, là où il est utilisé? Quand on a été conditionné par les entourloupes de Darby ou de Scofield, même indirectement, il est difficile de revenir rapidement au sens premier des textes, celui voulu par leurs auteurs.

Zacharie a écrit:

Yoda a écrit:

Zacharie a écrit:
Je pense (je me trompe peut-être) que ceux qui seront "enlevés" au ciel auront eux aussi des corps spirituels, mais qu'ils pourront se reconnaître (comme les anges).
Pour répondre à ta question, la "vraie vie" sera aussi sur la "nouvelle terre" (ici avec des corps physiques).

D'où vient cette idée d'être enlevé au ciel, la Bible au sens littéral parle de rencontrer Jésus dans les airs, sur les nuées, rien de plus! Le mot ciel n'apparaît pas dans cette métaphore.

Bonjour Yoda,

Je crois à l'enlèvement parce qu'un peu plus loin (en 1 Thessaloniciens, chapitre 5, verset 9) Paul nous dit: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère (...)".

Tu peux aussi comparer les versets 3 et 4 où les mots "ils" et "vous" sont employés par Paul.

Sauf erreur, tu n'as jamais réagi à cette argumentation fondée sur la Bible...

Zacharie a écrit:
L'objectif de l'enlèvement est d'être "avec le Seigneur" avec les ressuscités (1 Thessaloniciens 4.17), mais aussi d'échapper à la grande tribulation: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère, mais à la possession du salut par notre Seigneur Jésus-Christ" (lire 1 Thessaloniciens 5.1-9).

Qu'y a-t-il de mal à cela ?

Jésus n'a jamais dit que Ses disciples échapperaient à la grande tribulation. Matthieu 24 est clair et limpide à ce propos ...et là encore je vous vois venir, on va faire une séparation entre Israël et l'Église pour justifier l'échappatoire, cela non plus n'a aucun sens parce que depuis la mission de Paul tous les croyants sont réunis par la foi. Et de toute manière, historiquement parlant, les Juifs d'aujourd'hui sont les descendants de ceux qui n'ont pas cru en Jésus et qui ont survécu à la prise de Jérusalem en 70 AD. Des professeurs que j'ai côtoyés durant mes études ont été formels: après la prise de Jérusalem, les Juifs n'étaient plus que 2 groupes: 1) les chrétiens (qui se sont développés ailleurs, notamment à Antioche et ailleurs dans l'empire romain, et qui se sont forcément mélangés aux Gentils) et 2) les survivants qui ont gardé leur tradition.

Luc ajoute même quelques nuances en disant que lorsque les conditions du retour de Jésus sont en place, les disciples peuvent regarder en haut: la délivrance est proche. Donc, quel est le rapport avec le fait d'échapper à la grande tribulation? Si on est là à se dire que la délivrance est proche, c'est qu'on n'est pas dans le ciel à jouer de la harpe, mais bien sur le plancher des vaches.

Juste cela m'a permis d'exclure hors de tout doute cette phase 1, pour moi ça n'a aucune logique.

Zacharie a écrit:

Zacharie a écrit:
Bonjour Yoda,

Je crois à l'enlèvement parce qu'un peu plus loin (en 1 Thessaloniciens, chapitre 5, verset 9) Paul nous dit: "Car Dieu ne nous a pas destinés à la colère (...)".

Tu peux aussi comparer les versets 3 et 4 où les mots "ils" et "vous" sont employés par Paul.

Sauf erreur, tu n'as jamais réagi à cette argumentation fondée sur la Bible...

Il me semble avoir répondu que je ne comprenais pas ce que cela avait à faire avec le sujet!
Mais simplement, comme l'on compris les chrétiens pendant 15 siècles, ce passage a à voir avec la destruction de Jérusalem en 70, l'épître de Paul ayant été écrite quelques années avant et les chrétiens s'interrogeaient parce que les paroles de Jésus comme celle de Mat 24 ne s'étaient pas encore accomplies.

gerardh a écrit:_

Yoda accuse tout le monde de prendre des versets isolés tirés de leur contexte. Et lui, que fait-il ? Je pense qu'il n'est pas nécessaire de discuter avec lui plus avant.



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Je sais que je vais me faire tirer des tomates... L'enlèvement de l'Église, en soi, est une compilation de versets isolés de leur contexte, c'est le triste constat auquel je suis arrivée parce que ma lecture plus globale du Nouveau Testament allait en contradiction avec ces versets pris isolément ou regroupés dans les prédications de fin du monde. Rapidement dans ma vie chrétienne, on m'a dit de ne pas faire du finger reading, c'est-à-dire lire avec le doigt un ou deux versets et ensuite réagir. Mais bien de lire le chapitre au grand complet, de lire les versets avant et ceux après, et au besoin de lire des versets de référence dans l'Ancien Testament ou ailleurs dans le nouveau.

C'est là que le célèbre verset Monte ici (Ap 4,1), pour moi, a toujours été suivi de 'Je fus ravi en esprit' (Ap 4,2) et tout le reste, qui est en fait une vision que Jean a eue. Donc, à force de lire le chapitre 4 de l'Apocalypse au grand complet, où était l'enlèvement? Nulle part. Jean était toujours sur l'île de Patmos.

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Bonjour Anne,

Que penses-tu de Jean 14, 3, de 1 Thess 1,10 ?


Que penses-tu de Romains, chapitres 9 à 11 ?

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