Jonathan et Saül - la soumission

1 sam 14,1 “Et il arriva qu'un jour Jonathan, fils de Saül, dit au jeune homme qui portait ses armes: Viens, et passons jusqu'au poste des Philistins qui est là, de l'autre côté; mais il n'en avertit pas son père.”

Il arrive que le chef placé par Dieu ne puisse que nous bloquer dans la position ou mission que nous avons à coeur devant Dieu.
Sans sortir de la soumission, l’enfant de Dieu peut agir sans avertir.

Que ce soit dans l’église ou dans le couple, cela peut arriver.
Dieu ne nous demande pas forcément d’attendre une accord de celui qui en est incapable.

Bonjour.
Pourquoi ne pas penser que cette inspiration de faire autrement venait de Dieu justement.
Si l'action avait échoué, on aurait dit qu'il a désobéi et en a payé le prix.
Puisque ça a réussi, pourquoi lui attribuer le mérité ?

Foyal a écrit:Bonjour.
Pourquoi ne pas penser que cette inspiration de faire autrement venait de Dieu justement.
Si l'action avait échoué, on aurait dit qu'il a désobéi et en a payé le prix.
Puisque ça a réussi, pourquoi lui attribuer le mérité ?

Je ne comprends pas du tout ton commentaire.

La problématique est la suivante: Je suis dans une église où les responsables sont charnels, dois-je avoir leur accord pour mettre en oeuvre ce qui me semble venir de Dieu ?
Il n'y a pas de règle à établir, mais en lisant cet exemple de Jonathan où Dieu a béni son choix de ne pas avertir, j'ai été touché dans mon être intérieur.
En effet ce problème m'est arrivé, et j'avais choisi la solution de faire sans avertir les responsables, j'ai été critiqué pour ça, mais cela me semblait le plus juste pourtant je n'avais pas encore eu le clin d'oeil rassurant du créateur sur ce comportement.
En lisant ce texte j'ai été réjoui au fond de mon coeur.

Aujourd'hui je ne suis plus dans cette église dont j'ai été chassé.

Le verset que tu prends en référence montre bien que Jonathan ne fit pas part de ses intentions à son père. Cela a permis une victoire sur les Philistins.
Cette décision n'a-t-elle pas été inspirée par Dieu ?

Ce n'est pas une situation à généraliser. Chaque cas est à considérer dans son cadre.

Je suis dans une église où les responsables sont charnels, Gadou a écrit:

Ok et ensuite

Aujourd'hui je ne suis plus dans cette église dont j'ai été chassé. Gadou a écrit:

C'était peut-être le but du Créateur de t'en faire sortir !

Foyal a écrit:
Cette décision n'a-t-elle pas été inspirée par Dieu ?

Ce n'est pas une situation à généraliser. Chaque cas est à considérer dans son cadre.

As-tu vécu ce genre de situation ?

Bonjour

J'ai déjà vécu des situations où j'ai eu à faire face à de l'opposition.

J'ai été mis à la porte de chez mes parents (à 21 h)parce que je n'approuvais pas le comportement violent et dictatorial de mon père.
Au départ, j'ai vécu cela comme une injustice Bien des années après, le Seigneur me fit savoir que c'était sa volonté pour me détacher de ma famille humaine pour me rattacher à lui.

J'ai été confronté à la bêtise d'un prêtre catholique (quand j'étais moi-même catholique). C'est ainsi que Dieu me fit sortir des religions.

En 1999 j'aidais une chorale évangélique, le pasteur favorisait certains groupes et pas d'autres. La chorale était son souffre-douleur. Je suis allé le voir pour lui expliquer les conséquences de ses décisions (de mépris et de rejet)sur le fonctionnement du groupe. Il s'entêta et j'ai choisi de me retirer. La chorale cessa toute activité. Les membres se réunirent ailleurs.

Deux ans plus tard ce pasteur fut expulsé de l'église pour adultère. Quand je revis le chef de chœur, il me dit que tout cela était la volonté de Dieu. Il a compris que Mammon était trop présent dans cette église, qu'il était nécessaire de ne plus y œuvrer.

Cette même église avait été fondée par un homme qui aimait Dieu. Il traversa une épreuve familiale difficile. En finalité, il démissionna de ses fonctions pastorales et l'église (assemblée départementale et lieu de culte principal) fut récupérée par cet autre dont j'ai parlé précédemment.

Le premier revint des années plus tard, confessant que c'est par faiblesse qu'il s'en est allé, mais que ce n'était nullement la volonté de Dieu.

Tout cela pour dire qu'il y a des décisions qui sont à l'origine, celles de Dieu, et d'autres qui ne sont que les nôtres.

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Il faut, dans un rassemblement, qu'il y ait une discipline (non pas un châtiment mais une prérogative de l'amour). Voir 1 Cor 5 , avec d'heureuses conséquences en 2 Cor 2:5-11, et aussi Hébreux 12:4-11 qui est une discipline directe de la part de Dieu)

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gerardh a écrit:
Il faut, dans un rassemblement, qu'il y ait une discipline (non pas un châtiment mais une prérogative de l'amour). Voir 1 Cor 5 , avec d'heureuses conséquences en 2 Cor 2:5-11, et aussi Hébreux 12:4-11 qui est une discipline directe de la part de Dieu)

Pourtant le passage que tu cites dit précisément: " Il suffit pour cet homme du châtiment qui lui a été infligé par le plus grand nombre"
Donc il s'agit bien d'un châtiment. Il ne faut pas confondre le geste et la raison du geste.
Le châtiment c'est le geste extérieur, qu'on le nomme "punition", "correction", "châtiment", "discipline", "conséquence", "redressement", etc...
Peu importe, ça signifie simplement un geste désagréable, une action qui ne fait pas plaisir sur le moment, en vue d'un bien futur.

Mais, si le moteur n'en est pas l'amour de Dieu, alors le bien ne sera pas produit par ce geste. Au contraire c'est le mal qui en sortira, et pas seulement pour celui qui est châtié mais aussi pour celui qui châtie. C'est un le problème de certaines assemblées où on est très prompt à châtier, mais incapable d'arrêter le châtiment parceque l'origine n'en est pas l'amour mais la loi.
Ces assemblées ne châtient pas pour le bien de l'homme qu'ils visent, mais parcequ'ils ont peur pour eux-mêmes que Dieu ne soit plus avec eux, que leur culte soit souillé. Ils se sont remis sous la loi implacable et ne croient pas à la purification permanente des péchés, ils croient à la possibilité d'absence de péché dans une assemblée terrestre. Et ils croient que la présence de Dieu au milieu d'eux est liée à leur respect de la parole, ils oublient qu'ils sont seulement en chemin, pas encore arrivés, et que le sang de Jésus-Christ leur est nécessaire à chaque instant à cause de nos souillures de chair et d'esprit permanentes.

Je ne cible pas des assemblées en particulier, j'ai vu des assemblées de frères, des ADD, des baptistes agir de la sorte, mais j'ai aussi vu des assemblées de frères et des baptistes agir différemment. Ce n'est pas l'appartenance à un groupe, mais c'est la vie avec Dieu qui compte.

J'encourage vivement ceux qui sont dans des assemblées mal dirigées à garder leur dépendance à Dieu d'abord.
Je sais que cette attitude est dite "orgueilleuse" par beaucoup. Mais ce n'est pas de l'humilité de penser que l'autre aura plus la pensée de Dieu que soi-même, au contraire c'est de l'incrédulité.
L'humilité c'est d'écouter l'autre, qu'il soit ancien, ou jeune, et la foi c'est d'attendre de Dieu seul la conviction. L'humilité c'est de se reconnaître pécheur et pas exempt d'erreur dans son esprit, et la foi c'est de savoir que Dieu habite en nous par son Esprit et qu'il passe par dessus ces erreurs.

On trouve dans la Bible où Dieu donne raison à la femme par rapport à son mari, même entre Sarah et Abraham, qui pourtant parait-il l'appelait "Mon Seigneur"

Gadou,

Je n’ai sans doute pas assez réfléchi au vocabulaire exact que j’ai pu employer. Cela dit, dans ma Bible, le mot est rendu par « punition », avec, en note de bas de page : « ou : peine, répréhension ».

Comme je l’ai écrit par ailleurs, « la discipline est une prérogative de l’amour ». S’il n’y a pas d’amour et/ou qu’on ne vise pas la restauration du coupable, alors cette pseudo-discipline est un pur légalisme. J’ajoute qu’une réunion d’humiliation de l’assemblée est aussi nécessaire car la faute d’un seul est aussi la faute de tous.

Je précise qu’il ne s’agit pas dans ces passages, de péchés « ordinaires », que nous commettons tous, mais de péchés particulièrement « graves » ou plus précisément des états prolongés de péchés en termes moraux ou doctrinaux.

La discipline d’assemblée en termes d’exclusion est en général assez rare. De manière encore plus rare, il peut arriver que l’assemblée se trompe, ce qui est affligeant. Mais tôt ou tard, Dieu rétablira la vérité. Quant au frère discipliné à tort, il devrait entretemps se soumettre à la décision erronée, ce qui serait la meilleure chose à faire. J’ai entendu parler d’un tel cas.

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gerardh a écrit:Quant au frère discipliné à tort, il devrait entretemps se soumettre à la décision erronée, ce qui serait la meilleure chose à faire.

Cela t'es-t-il arrivé ?

gerardh a écrit: De manière encore plus rare, il peut arriver que l’assemblée se trompe, ce qui est affligeant. Mais tôt ou tard, Dieu rétablira la vérité. Quant au frère discipliné à tort, il devrait entretemps se soumettre à la décision erronée, ce qui serait la meilleure chose à faire. J’ai entendu parler d’un tel cas.

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Je n'arrive pas à comprendre comment on peut se soumettre à une décision erronée. Si on a le discernement pour voir le caractère erroné d'une décision, je pense que le peut se référer à cette parole d'Actes 5.29 : "29 Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.", et agir en accord avec la justice divine.

Au nom de quoi cela serait "la meilleure chose à faire" ?

Gadou,

Non, je n'ai jamais été exclu. D'ailleurs les cas d'exclusion sont plutôt rares.

Mais "que celui qui est debout prenne garde qu'il ne tombe".

En tout cas si cela m'arrivait, il me semble qu'avec le secours du Seigneur, je ne protesterais pas à l'issue de la décision, même si avant je ferais valoir mon point de vue.

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Foyal,

je te citerais d'abord 2 versets :

1 Cor 6:7b (dans un contexte un peu différent) : Pourquoi ne supportez-vous pas plutôt des injustices ? pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire tort ?

1 Pierre 2:23 [Christ] qui, lorsqu'on l'outrageait, ne rendait pas d'outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement

Il ne s'agit pas dans le cas que tu évoques, d'une iniquité qui serait commise par l'assemblée, mais d'une erreur d' appréciation ; dans ce cas il faut laisser Dieu agir. Ce fil s'appelle "la soumission" n'est-ce pas ? Nous devons être "soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ" (Ephésiens 5:21)

Par contre si la décision d'exclusion avait été inique, cela n'empêche pas la soumission de l'exclu dans un premier temps, mais il y aurait alors d'autres conséquences à prévoir, car au bout de quelques iniquités on pourrait conclure que l'assemblée n'a plus le caractère d'assemblée de Dieu.

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Gadou a écrit:1 sam 14,1 “Et il arriva qu'un jour Jonathan, fils de Saül, dit au jeune homme qui portait ses armes: Viens, et passons jusqu'au poste des Philistins qui est là, de l'autre côté; mais il n'en avertit pas son père.”

Il arrive que le chef placé par Dieu ne puisse que nous bloquer dans la position ou mission que nous avons à coeur devant Dieu.
Sans sortir de la soumission, l’enfant de Dieu peut agir sans avertir.

Que ce soit dans l’église ou dans le couple, cela peut arriver.
Dieu ne nous demande pas forcément d’attendre une accord de celui qui en est incapable.

Bonjour Gadou,

Jonathan a agi indépendamment du roi désigné par l'Eternel.  

Il a eu raison (voir 1 Samuel 14.45 et Philippiens 2.12-13).

Cependant, s'il n'y a pas urgence, il convient de patienter un certain temps (voir Ephésiens 5.16).

Zacharie a écrit:...
Il a eu raison ...
Cependant, s'il n'y a pas urgence, il convient de patienter un certain temps

Tout à fait.

gerardh a écrit:__

Il faut, dans un rassemblement, qu'il y ait une discipline (non pas un châtiment mais une prérogative de l'amour). Voir 1 Cor 5 , avec d'heureuses conséquences en 2 Cor 2:5-11, et aussi Hébreux 12:4-11 qui est une discipline directe de la part de Dieu)

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Bonjour Gérard,

Je pense que l'on ne peut pas discipliner au nom de l'unité un frère (ou une soeur) qui a agi selon sa conscience éduquée par la Bible (voir cependant 1 Corinthiens 14.40).

gerardh a écrit:Foyal,

je te citerais d'abord 2 versets :

1 Cor 6:7b (dans un contexte un peu différent) : Pourquoi ne supportez-vous pas plutôt des injustices ? pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire tort ?

1 Pierre 2:23    [Christ] qui, lorsqu'on l'outrageait, ne rendait pas d'outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement

Il ne s'agit pas dans le cas que tu évoques, d'une iniquité qui serait commise par l'assemblée, mais d'une erreur d' appréciation ; dans ce cas il faut laisser Dieu agir. Ce fil s'appelle "la soumission" n'est-ce pas ? Nous devons être "soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ" (Ephésiens 5:21)

Par contre si la décision d'exclusion avait été inique, cela n'empêche pas la soumission de l'exclu dans un premier temps, mais il y aurait alors d'autres conséquences à prévoir, car au bout de quelques iniquités on pourrait conclure que l'assemblée n'a plus le caractère d'assemblée de Dieu.

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Bonjour Gérard,

Ne pourrais-tu pas citer des versets plus pertinents ?

gerardh a écrit:Foyal,

je te citerais d'abord 2 versets :

1 Cor 6:7b (dans un contexte un peu différent) : Pourquoi ne supportez-vous pas plutôt des injustices ? pourquoi ne vous laissez-vous pas plutôt faire tort ?

1 Pierre 2:23    [Christ] qui, lorsqu'on l'outrageait, ne rendait pas d'outrage, quand il souffrait, ne menaçait pas, mais se remettait à celui qui juge justement

Il ne s'agit pas dans le cas que tu évoques, d'une iniquité qui serait commise par l'assemblée, mais d'une erreur d' appréciation ; dans ce cas il faut laisser Dieu agir. Ce fil s'appelle "la soumission" n'est-ce pas ? Nous devons être "soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ" (Ephésiens 5:21)

Par contre si la décision d'exclusion avait été inique, cela n'empêche pas la soumission de l'exclu dans un premier temps, mais il y aurait alors d'autres conséquences à prévoir, car au bout de quelques iniquités on pourrait conclure que l'assemblée n'a plus le caractère d'assemblée de Dieu.

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Bonjour gerardh

Je remets tes références dans leur cadre. Le discours de Paul dénonce ceci : 1 Quelqu'un de vous, lorsqu'il a un différend avec un autre, ose-t-il plaider devant les injustes, et non devant les saints ? ...... et termine par : "6 Mais un frère plaide contre un frère, et cela devant des infidèles!".
c'est une situation précise qui est dénoncée.
C'est comme si je traduisais devant une assemblée quelconque un frère. Il demande régler un différend entre frères !

Deuxième référence. Elle reprend les outrages faits à Jésus dans une globalité. Jésus n'a pas pour autant obéi aux ordres ou conceptions des pharisiens. C'est justement cela qui a réveillé leur jalousie, leur colère et leur malveillance à son encontre !

Ne pas rendre le mal par le mal ne signifie pas d'obéir à la faute ou l'autoritarisme !

Tu dis qu'il ne s'agit pas d'une iniquité dans le cas que j'évoque. L'acception de personnes pour toi c'est quoi, puisque les privilèges accordés (financiers et autres) plaçaient la chorale dans une situation d'infériorité et de rejet !

Tu reprends un verset qui dit :

soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ" (Ephésiens 5:21) gerardh a écrit:

Je suis d'accord complètement, mais alors que tous (à commencer par les conducteurs) soient dans la crainte de Christ comme le stipule la parole, sans laquelle l'autoritarisme, le despotisme et le manque d'humilité deviennent des armes de destruction ! Ces valeurs se retrouvent un peu trop dans les églises chrétiennes. Il faut bien comprendre en quoi nous sommes au temps de Laodicée !!!

Par contre si la décision d'exclusion avait été inique, cela n'empêche pas la soumission de l'exclu dans un premier temps, mais il y aurait alors d'autres conséquences à prévoir, car au bout de quelques iniquités on pourrait conclure que l'assemblée n'a plus le caractère d'assemblée de Dieu. gerardh a écrit:

C'est très intellectuel comme discours !
Je retiens ce que tu as dit précédemment :

Non, je n'ai jamais été exclu gerardh a écrit:

Si tu te retrouves à la place de la victime (ce que je ne souhaite pas), ce n'est que là que tu verras comment tu te comporteras !

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Bonjour Zacharie et Foyal,

Je vous répondrai dès que possible.

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Hello Zacharie, tu écris :

Je pense que l'on ne peut pas discipliner au nom de l'unité un frère (ou une sœur) qui a agi selon sa conscience éduquée par la Bible.

Je t'indiquerais d'abord que la conscience n'est pas un guide infaillible, contrairement à ce qu'avait écrit le poète Lamartine.

Il peut y avoir différents types de disciplines. A la limite l'exclusion est un échec de la discipline, un acte ultime.

On n'exclut pas un frère ou une sœur pour des motifs légers. Il faut vraiment qu'il y ait une très grave faute morale ou doctrinale, et cela de manière prolongée et obstinée. Mais s'agissant de doctrine, ce n'est pas parce qu'un chrétien pourrait avoir des vues particulières sur tel ou tel point de doctrine, que nous le "récuserions". A qui il a été beaucoup donné il sera beaucoup redemandé. Ainsi on pourrait comprendre qu'un chrétien mal éclairé puisse ne pas avoir conscience de certains points. Par contre des amis qui ont été enseignés depuis longtemps dans des doctrines bien établies ont des responsabilités particulières.

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Zacharie, tu m'as demandé :

Ne pourrais-tu pas citer des versets plus pertinents ?

Je répondais à une question de Foyal, qui me demandais :

Je n'arrive pas à comprendre comment on peut se soumettre à une décision erronée. Si on a le discernement pour voir le caractère erroné d'une décision, je pense que le peut se référer à cette parole d'Actes 5.29 : "29 Pierre et les apôtres répondirent: Il faut obéir à Dieu plutôt qu'aux hommes.", et agir en accord avec la justice divine. Au nom de quoi cela serait "la meilleure chose à faire" ?

Dès lors que l'assemblée est réunie selon la volonté de Dieu, il est spirituel de se conformer à une décision de cette assemblée, sera-t-elle erronée. La soumission du coupable pourrait entraîner un retour des choses, comme on l'a déjà observé.

Mais dans ce cas, des assemblées environnantes devraient entrer en relation avec cette assemblée, pour discuter avec elle. Nous appelons cela des "représentations". Si l'assemblée s'obstine, et si d'autres anomalies se répètent, il pourrait se faire, le constat que cette dernière n'est plus réunie selon la volonté de Dieu. Il convient alors de s'en séparer.

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Foyal,

Je sais que les références que j’ai proposées ne correspondent pas exactement à la question posée, mais on peut en faire une application à la question de la soumission à ses frères. « Soyez soumis les uns aux autres dans la crainte de Christ ».(Ephésiens 5)

Je précise que les affaires de discipline sont rares dans nos assemblées et les erreurs décisionnelles sont encore plus rares. Mais nous en avons vécues, et elles ont fait beaucoup de dégâts, entraînant même une division parmi les assemblées. Dans ces circonstances, tout le monde a eu tort, se comportant de manière charnelle.

Il aurait fallu être plus spirituel, et accepter, dans la soumission au Christ et aux frères, que d’autres chrétiens soient supérieurs à soi (Philippiens 2:3).

Ne pas rendre le mal par le mal ne signifie pas d'obéir à la faute ou l'autoritarisme !

Il ne s’agit pas d’obéir à la faute, mais de supporter l’injustice en attendant que Dieu intervienne, ce qu’il fera pour le meilleur bien des uns et des autres (Romains 8 :28). Quant à l’autoritarisme, il peut exister, sachant toutefois qu’une décision est préparée par l’ensemble des frères et xdécidée par l’assemblée toute entière.

Tu dis qu'il ne s'agit pas d'une iniquité dans le cas que j'évoque. L'acception de personnes pour toi c'est quoi, puisque les privilèges accordés (financiers et autres) plaçaient la chorale dans une situation d'infériorité et de rejet !

Je n’ai pas compris ta question. Peux-tu expliciter ? En ce qui nous concerne nous n’accordons pas de privilèges, et notre chorale (bien modeste) est bénévole, et ne concerne pas l’assemblée en tant que telle.

Que tous (à commencer par les conducteurs) soient dans la crainte de Christ comme le stipule la parole, sans laquelle l'autoritarisme, le despotisme et le manque d'humilité deviennent des armes de destruction ! Ces valeurs se retrouvent un peu trop dans les églises chrétiennes. Il faut bien comprendre en quoi nous sommes au temps de Laodicée !!!

Dans nos assemblées nous n’avons ni pasteurs, ni anciens officiels. « Un seul est notre conducteur, le Christ, et nous sommes tous frères ». Cela évite autant que possible les défauts que tu signales, mais ne les supprime pas. Mais nous avons d’autres défaillances. « Que celui qui est debout prenne garde qu’il ne tombe ». Aussi nous sommes aussi dans la faiblesse comme tous les chrétiens, mais le seigneur nous dit : « ma grâce te suffit ». Cela dit, nous cheminons vers Laodicée, mais nous n’y sommes pas encore tout à fait.

C'est très intellectuel comme discours !.

C’est on ne peut plus pratique, mais difficile à appliquer

Non, je n'ai jamais été exclu
Si tu te retrouves à la place de la victime (ce que je ne souhaite pas), ce n'est que là que tu verras comment tu te comporteras !

Dieu nous aidera. Car nous sommes bien faibles en foi.

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gerardh a écrit:__

Hello Zacharie, tu écris :

Je pense que l'on ne peut pas discipliner au nom de l'unité un frère (ou une sœur) qui a agi selon sa conscience éduquée par la Bible.

Je t'indiquerais d'abord que la conscience n'est pas un guide infaillible, contrairement à ce qu'avait écrit le poète Lamartine.

Il peut y avoir différents types de disciplines. A la limite l'exclusion est un échec de la discipline, un acte ultime.

On n'exclut pas un frère ou une sœur pour des motifs légers. Il faut vraiment qu'il y ait une très grave faute morale ou doctrinale, et cela de manière prolongée et obstinée. Mais s'agissant de doctrine, ce n'est pas parce qu'un chrétien pourrait avoir des vues particulières sur tel ou tel point de doctrine, que nous le "récuserions". A qui il a été beaucoup donné il sera beaucoup redemandé. Ainsi on pourrait comprendre qu'un chrétien mal éclairé puisse ne pas avoir conscience de certains points. Par contre des amis qui ont été enseignés depuis longtemps dans des doctrines bien établies ont des responsabilités particulières.

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L'unité de l'Esprit ne peut être conservée que par le lien de la paix (Ephésiens 4.3).  Or, en forçant à croire - sous peine d'exclusion de la Cène ! -  "des doctrines bien établies", on ne favorise pas la paix !

En réalité, ce point de vue, qui s'apparente à du bourrage de crâne, ne me paraît pas du tout biblique...

Zacharie a écrit:en forçant à croire - sous peine d'exclusion de la Cène ! -  "des doctrines bien établies", on ne favorise pas la paix !

Exactement.
Cette façon de faire met les âmes sous la loi.
Fait ceci et cela comme ça, et tu seras reçu !
C'est le contraire de ce que nous croyons et de ce que nous prêchons,nous qui sommes sauvés par pure grâce.