Les héros de la foi

Zacharie a écrit:Chère Framboise,



Ensuite, je te dirai en toute confiance ce que je pense de Jephté, héros de la foi, sachant que toi tu ne me critiqueras pas en cherchant "la petite bête".

Affectueusement en Christ.

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Bien aimé Zacharie

Qui suis-je pour chercher à voir la petite bête chez l'autre ?

Lorsque je lis le post de mon frère ou de ma soeur, ce que j'y cherche à l'intérieur, c'est de recevoir instruction pour moi même et lorsque je ne suis pas d'accord sur un ou plusieurs points, ma première démarche est d'abord et en premier, de me poser la question si ce ne serait pas moi qui serait dans l'erreur, avant d'aller afficher ma conviction à l'autre, alors que le sens et la pensée des Ecritures ne seraient pas conformes.

Je te souhaite une très bonne journée à venir.
Framboise

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Bonjour Framboise,

C'est avec un grand intérêt que j'ai pris connaissance de ta contribution.

Il me reste maintenant à me "lancer" dans un texte (qui sera sans doute plus court !)

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gerardh a écrit:__

Bonjour Framboise,

C'est avec un grand intérêt que j'ai pris connaissance de ta contribution.

Il me reste maintenant à me "lancer" dans un texte (qui sera sans doute plus court !)

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Coucou Gérard

Peux-tu éclairer ma lanterne ?

Vas-tu maintenant écrire "après" avoir lu ce que j'ai écris, ou bien n'as-tu pas encore lu ?

Apparemment, il semble que oui, à moins que tu te sois mal exprimé.

Si c'est le cas, je suis un peu triste Gérard car encore une fois, tu risques de beaucoup y perdre, et ce que je lirais de toi, sera teinté de ce que moi même j'aurais écris.

Or comme nous en avons déjà parlé, c'est toi que je désire lire Gérard. C'est avec le coeur de Gérard que je désire partager, mais peut être que j'ai mal compris ton post et que tu ne m'as pas encore lu.

Si c'est le cas, ne tiens pas compte de ce qui est dit ici.

Je t'embrasse et je souhaite que le meilleur soit toujours devant toi.
Framboise

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Coucou Framboise,

J'ai encore gaffé : J'ai lu ta contribution ! Mais je ne crois pas m'en être inspiré dans mon texte en cours de rédaction. Tu en jugeras et me le diras.

Dois-je comprendre aussi que je ne dois pas lire les éléments que tu m'as passés sur la loi et la Loi ? Dis-le moi vite, car je voulais me pencher maintenant sur ce thème capital.

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gerardh a écrit:__

Coucou Framboise,

J'ai encore gaffé : J'ai lu ta contribution ! Mais je ne crois pas m'en être inspiré dans mon texte en cours de rédaction. Tu en jugeras et me le diras.

Dois-je comprendre aussi que je ne dois pas lire les éléments que tu m'as passés sur la loi et la Loi ? Dis-le moi vite, car je voulais me pencher maintenant sur ce thème capital.

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Coucou Gérard

Comme on dit, faute avouée est à moitié pardonnée, mais pour nous qui sommes au Seigneur, elle l'est entièrement.

Concernant ta question:

Gérard, tu sais très bien que je ne suis pas ton chef et que je n'ai pas de direction à te donner, mais si je pouvais dire quelque chose, ce serait ceci.
Si tu as le désir d'évoquer tel ou tel sujet, fais-là mais ce qui n'est pas bon et là je suis convaincue de ce que je dis, c'est ma conviction profonde, c'est d'aller d'en parler, après avoir été consulté des écrits des autres.

Peu importe que ce soit moi, ceux de ton assemblée ou de ce que tu pourrais trouver sur Internet.

Gérard, je vais me permettre de te parler de la manière la plus honnête qui soit.
Nous ne nous connaissons pas, ca c'est sur, mais par rapport au peu que j'ai lu sur ce que tu as écris, tu pars quasiment toujours sur la base de ce que d'autres ont écrit.

Voilà pourquoi tu en es à ce stade où tu en es aujourd'hui. Tu vas chercher chez les hommes ce que tu devrais directement recevoir de Christ ce qui fait (comme je te l'ai déjà dis une fois) c'est que tu reçois de la part des hommes ce que eux ont reçu de la part de Dieu, et donc qui est déjà dilué puisque le Saint Esprit s'est mis à leur portée à eux, leur répondant ou les instruisant de manière personnelle selon ce qu'Il connait d'eux en particulier.

Toi t'étant nourri de ce que ces personnes avaient reçu en tant qu'enseignement personnel, tu t'en sers pour à ton tout y rajouter.
Cette chose qui était donc venu d'en haut au départ, s'est trouvé une première fois dilué par celui qui l'avait reçu et retransmis à d'autres selon ce que lui avait compris de la chose, et toi ensuite tu viens une deuxième fois diluer cette chose en y apportant ta propre touche.

Je ne sais pas si je me suis bien exprimée. Tu sauras me le dire. Je résume pour dire qu'en continuant à agir de la sorte, tu continueras à y perdre grandement car dans ce cas-là le Saint Esprit ne peut pas t'instruire de bouche à oreille selon ton besoin personnel, ton besoin propre.

Pour en revenir à ta demande, je n'ai pas à te dire ce que tu dois faire, mais je te propose ceci.
Si tu as le désir d'écrire sur le sujet de la loi, alors je te fais cette proposition de ne pas le rajouter sur cette page, car on pourrait alors perdre le fil par rapport au titre donné sur ce sujet qui est : les héros de la foi.

En effet, parler de la loi et de ses commandements serait ici à cet endroit précis, un sujet hors cadre.

Voilà j'espère ne pas t'avoir attristé, mais j'ai parlé le plus droitement et honnêtement que je le pouvais.

Gérard, s'il te plait, ne soit plus un darbyste, mais devient simplement celui que Jésus a appelé à être. Un homme lui appartenant à Lui Seul.

Je t'embrasse
Framboise

Merci de nous dire quand nous pourrons prendre connaissance de ton message et y réagir (par rapport à notre compréhension personnelle).

Zacharie a écrit:Chère Framboise,

Ensuite, je te dirai en toute confiance ce que je pense de Jephté, héros de la foi, sachant que toi tu ne me critiqueras pas en cherchant "la petite bête".

Affectueusement en Christ.

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Rebonjour Zacharie

J'ai vraiment le désir d'aller au delà de ce que je t'ai répondu dans le post précédent afin que tu me connaisses un peu mieux.

Au milieu de nous, c'est à dire dans l'église de maisons dans laquelle je suis, il y a un principe que nous avons tous adopté, car nous l'avons reconnu comme bon et aussi conforme à l'Esprit de Christ.

Ce principe il est celui-ci: C'est de toujours aller chercher le bon ou le bien chez l'autre, et jamais le mal.

Lorsque je partage avec un frère ou une sœur et que je vois que ce qu'elle me transmet de son propre vécu en Christ ou de la connaissance de la Personne et de l'œuvre de Jésus Christ, ne m'apporte pas quelque chose de nouveau, si ce n'est qu'il ou elle me partage sous un autre angle ce qui est déjà mon propre acquis…. si cette chose partagée n'est pas anti biblique et opposé aux principes divins qui sont en Dieu et Son Fils, alors je me dis tout simplement que celui-là me partage de ce qui est à son niveau, et ça je le respecte entièrement.

Il y a des domaines où moi-même j'ai besoin d'être enseignée, et si je devais faire une erreur de "frappe", j'apprécierais beaucoup qu'on ne vienne pas me reprendre vertement, mais qu'avec sollicitude on vienne m'expliquer la véritable chose que je n'ai pas encore compris.

Ce n'est pas une solution de mettre une multitude de versets les uns après les autres, s'ils ne sont pas expliqués dans leur contexte, et dans le sens que l'Esprit veut leur donner, puisque sur un point précis par exemple, je n'aurais pas encore compris ce que l'Esprit désire me faire parvenir de manière tout à fait personnelle et selon ce qu'Il connaît de moi et de ma vie en Christ.

Pourquoi aussi j'ai désiré rajouter ça au premier post que je t'ai envoyé au dessus.
Eh bien c'est justement afin de bien rester sur ce que nous sommes en train de partager en ce moment, sur ces fameux héros de la foi.

Au milieu de nous, et pardon si je me répète, nous avons appris à lire toutes ces personnes dont il est écrit dans la bible avec ce même œil que lorsque nous lisons les échanges que nous avons entre nous.

Nous ne cherchons pas à voir le mauvais en eux, mais le bon. Pourquoi cela ?

Eh bien tout simplement parce que c'est un principe divin, et si on prend la peine de regarder de quel œil notre Dieu qui est avant toutes choses, un Dieu de grâce, de bonté et de miséricorde, regardait "Ses hommes ou Ses Femmes" car ils sont les Siens avant tout, eh bien on constate que ce n'est pas sur les erreurs qu'ils faisaient pendant leur pèlerinage terrestre qu'Il portait Ses regards, mais uniquement sur la [color=#0000ff]Voix/Voie[/color] qu'ils suivaient et d'ailleurs l'auteur de a lettre aux Hébreux en fait mention de cette manière.

13 C'est dans la foi qu'ils sont tous morts, sans avoir obtenu les choses promises ; mais ils les ont vues et saluées de loin, reconnaissant qu'ils étaient étrangers et voyageurs sur la terre.
14 Ceux qui parlent ainsi montrent qu'ils cherchent une patrie. (Hébreux 11)

C'est ça et uniquement ça, que l'Eternel Dieu voyait dans le cœur de ceux qui lui appartiennent et les fautes commises pendant leur parcours étaient déjà couvertes par le sang de Christ, même s'il n'était pas encore venu en chair.

Oui celui qui vit et qui marche par la foi, marche à l'intérieur de la Vie d'un Autre, il marche et il vit dans la Vie de Celui qui est bien plus grand que nous, et étant "en Christ" c'est sur Lui-même que retombaient les péchés de ceux qui lui appartenaient, de même que c'est encore le cas aujourd'hui.

Donc pour tous ceux qui s'en prennent à tous ces héros de la foi ne sachant pas qui ils sont et de quel Esprit ils étaient animés à certaines périodes de leur vie, je dirais ceci:

Et vous qu'auriez-vous fait si vous vous étiez trouvés à leur place ?

Oui, n'est ce pas que c'est facile de critiquer tous ceux dont pourtant l'Ecriture ne met jamais sous accusation, quand on est en 2020 et qu'on habite dans un pays où règne la paix de ce monde et cela parce qu'il ne trouve aucune opposition spirituelle face à lui.

Donc voilà cher Zacharie ce que j'avais à cœur de partager avec toi, mais aussi parce que nous sommes dans le sujet sur ces fameux héros de la foi, et que je serais infiniment heureuse qu'on cherche à aller voir dans l'invisible pourtant visible ce que l'Ecriture nous fait connaître d'eux à certains épisodes de leur vie, et que nous en retirions en premier instruction pour nous-mêmes et ne pas faire comme si nous n'étions pas concerné par ce qui est dit d'eux.

Oui surtout ne pas tomber dans le piège (dans lequel moi-même j'ai été pendant très longtemps, j'ose le dire devant tous,) qui est de croire que leur histoire, c'est leur histoire et que je ne suis concerné en rien par ce que je lis.

Si donc je ne sais que lire tous les endroits où ces personnes ont commis des fautes, alors il me faut accepter le fait que c'est parce que quelque part je cherche à me défausser de ce que je vois de moi-même, et je préfère mettre la culpabilité de ce que je suis sur l'autre dont je lis l'histoire.

Voilà! Je ne sais pas si j'ai bien su exprimer ma pensée, mais si quelqu'un pouvait me montrer le cœur de tel homme ou de telle femme d'un de ces héros de la foi, alors pour moi, le but de Dieu sera atteint.

Nous le savons, la foi est un Don de Dieu, elle part du ciel en direction des hommes afin qu'il y ait une relation de Père/fils entre les deux, mais si je ne sais pas voir le Lien divin qui uni les deux, à travers ce que je lis de ce héros de la foi, alors c'est que le Saint Esprit n'était pas présent lors de cette lecture et aussi Dieu ne pourra pas y trouver son compte, car là où la foi se trouve, il s'y trouve aussi.

Bien à toi cher Zacharie et à très vite de te lire encore.
Framboise

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Bonjour à Framboise et à tous :

Texte de Gérard sur Jephté.

Le nom de Jephté figure parmi les « héros de la foi », objets du chapitre 11 de l’épître aux Hébreux. Il y est seulement cité aux deux tiers du texte, alors que d’autres, plus en vue,  y bénéficient de commentaires, et que les tout derniers mentionnés ne sont même pas nommés bien qu’ayant accompli de grands exploits ou ayant beaucoup souffert.

Malgré cette place assez modeste, on peut être un peu surpris de l’y retrouver là, alors que l’impression  qu’il donne dans Juges 11 et 12 est plutôt mitigée. Mais nous comprenons qu’il avait néanmoins la foi ; une foi peut-être faible, mais une foi faible, c’est quand même la foi. Aussi, l’histoire de Jephté nous embarrasse et nous offre peu d’édification, si nous n’y cherchons pas ce qui manifeste en lui un caractère divin, car l’histoire des croyants n’a de valeur que si elle reproduit un trait ou l’autre de l’image du Sauveur.

Jephté se laisse dépouiller, s’abaisse au lieu de tenir tête aux méchants, abandonne tous ses droits, et s’en va dans le pays de Tob, un pays étranger. Cela ne rappelle-t-il pas la parole: «Nous ne voulons pas que celui-ci règne sur nous» ? (Luc 19: 14).

Plus tard, celui qu’ils ont bafoué, ils sont obligés, comme jadis les frères de Joseph, de le reconnaître dans le pays éloigné et, faisant appel à lui dans leur détresse, lui demandent de devenir leur chef. Ainsi, Israël, sans conducteur, s’adresse au capitaine d’une bande de gens sans aveu, et lui promet de le reconnaître pour chef s’il veut se mettre à leur tête. Quoique ce soit plus tard une délivrance pour le peuple, on voit en tout ceci à quel point Israël est tombé dans cette période.

Jephté ne consent pas à prendre ce titre avant la victoire. Il en sera de même de Christ, reconnu publiquement chef d’Israël par son triomphe sur ses ennemis. Il est beau de voir dans cet homme, méprisé du monde, mais supportant son mépris, ce faible tableau du Messie, car on peut dire que c’est en représentant Christ qu’il fut estimé digne de conduire le peuple de Dieu.

De plus, les paroles de Jephté devant son ennemi nous montrent qu’il se confiait en l’Éternel pour la victoire. « L’Éternel, le Dieu d’Israël », dit-il au roi d’Ammon, « livra Sihon et tout son peuple en la main d’Israël » ; l’Éternel, le Dieu d’Israël, a dépossédé les Amoréens devant son peuple Israël, et toi, tu nous en dépossèderais ? ... Nous aurons la possession de tous ceux que l’Éternel, notre Dieu, aura dépossédés devant nous … L’Éternel, le juge, jugera aujourd’hui entre les fils d’Israël et les fils d’Ammon ».

On voit bien par ces expressions que Jephté reconnaissait l’Éternel comme le Dieu d’Israël qui avait donné autrefois la victoire à son peuple et qui saurait le maintenir dans la possession de ce qu’Il lui avait donné. Jephté exprime alors une belle profession de foi : « Nous garderons le pays que l’Éternel nous a donné ».

Jephté ayant parlé de la sorte, une bénédiction nouvelle lui fut octroyée : «L’Esprit de l’Éternel fut sur lui ». La puissance de Dieu se trouvait dans le chemin qu’il suivait.

Hélas ! Comme cela nous arrive souvent, la chair se montre aussi chez lui. Il ne se contente pas de la grâce et de la puissance divines. Ignorant le vrai caractère de Dieu, «il voue un vœu à l’Éternel», fait un arrangement avec Dieu, sur le pied d’une convention réciproque, et se liant devant lui sur un principe de loi, retombe dans la faute d’Israël au désert de Sinaï. Il croit ainsi qu’il s’assurera mieux la victoire en faisant lui-même quelque chose. Il promet solennellement à l’Éternel que, s’il avait la victoire, il offrirait en holocauste ce qui sortirait de sa maison à sa rencontre quand il reviendrait en paix.

Ainsi Jephté se croit obligé de payer à l'Éternel, au moyen d'un sacrifice, sa victoire sur les fils d'Ammon. C'est bien mal connaître Dieu ! Il se plaît à bénir les siens et attend seulement en retour de l'amour pour Lui. Il sauve gratuitement.

Le résultat effroyable. Le sacrifice de sa propre fille était le fruit amer d’un vœu irréfléchi et inconsidéré d’un homme dur, ambitieux et brutal au point de massacrer un peu plus tard 42000 de ses frères à cause de sa vanité blessée. Aucun scrupule n’a tracassé cet homme même quand il s’est agi d’amener à la mort sa fille unique.

Dieu, laissant Jephté à la responsabilité et aux conséquences de son vœu, ne proteste pas, ni n’entre dans cet accord. Le ciel semble fermé à la voix du conducteur d’Israël. Cependant, l’Esprit de l’Éternel lui fait remporter la victoire.

Cette scène nous fait penser au sacrifice d’Isaac ordonné à Abraham (Genèse 22) : ces mots «seul, unique», nous le rappellent.  Mais Abraham sacrifie son fils «par la foi», sur l’ordre de Dieu, Jephté offre sa fille par un acte volontaire, qui n’est qu’un manque de foi.

Comme Jephté à ses débuts, sa fille reproduit ici d’une manière touchante quelques traits du caractère de Christ. Lorsque la foi manque chez le père, elle brille chez sa pauvre enfant.

On notera que le texte n’est pas du tout loquace au sujet du devenir de la fille de Jephté. Il nous est seulement rapporté qu’ « il accomplit à son égard le vœu qu’il avait voué ». Pourrait-on imaginer qu’il ne l’a pas réellement tuée, et qu’il se serait borné à la faire demeurer vierge, comme suggéré aux versets 37 et 38 du chapitre 11 ? Rappelons que cet état de virginité était redouté par toute fille d’Israël, chacune d’entre elles espérant donner naissance au Messie.

Survient ensuite une dispute, puis une guerre avec les hommes d’Ephraïm, leurs frères, qui reprochent à Jephté de ne pas les avoir associés dans la bataille contre les fils d’Ammon. Jephté leur répond durement avec un grand nombre de « je » et de « moi », ce qui provoque le combat. Aucune comparaison avec ce que fit Gédéon dans une circonstance semblable, prononçant des paroles douces en réponse à Ephraïm, dont l’esprit s’apaisa.

Il nous convient de nous tenir en garde contre de tels pièges, car s’il est une chose qui appartienne spécialement au temps de ruine que nous vivons, c’est la guerre dans la famille de Dieu.  Il s’ensuit alors pour le peuple une circonstance déplorable où les gabaonites achèvent de nombreux ephraïmites sur la base d’un simple défaut de prononciation de leur part. C’est une leçon pour nous chrétiens : ayons des cœurs larges quant à l’œuvre de Dieu dans ce monde, même  si elle est confiée à d’autres mains que les nôtres, et avec des méthodes un peu différentes qui pourraient parfois nous étonner.

On rappellera aussi qu’Ephraïm était une tribu voisine de Gad et de Galaad, mais séparée d’elles par le Jourdain. Les Gadites, même s’ils avaient lutté avec leurs frères lors de la conquête de Canaan, avaient souhaité (avec d’autres) demeurer de ce côté du Jourdain. Cela avait certainement été pour eux un manque du point de vue spirituel. En fait, ces israélites représentent les croyants dont l’horizon et les objectifs ne sont pas les lieux célestes (Canaan en figure), mais se limitent aux choses terrestres. En s’éloignant délibérément de l’Arche ils firent des pertes positives en matière d’unité et de comportement. Ce furent les premières à être emmenées en captivité. Le passage du Jourdain est le symbole de la délivrance de la mort et de la résurrection spirituelle dont nous jouissons comme chrétiens par la foi en notre Seigneur Jésus Christ. La traversée du Jourdain par Israël nous présente donc la doctrine bénie selon laquelle les enfants de Dieu sont morts en Christ, ensevelis avec Christ, ressuscités avec Christ, et désormais assis dans les lieux célestes dans le Christ Jésus.

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Framboise a écrit:

Nous le savons, la foi est un Don de Dieu, elle part du ciel en direction des hommes afin qu'il y ait une relation de Père/fils entre les deux, mais si je ne sais pas voir le Lien divin qui  uni les deux, à travers ce que je lis de ce héros de la foi, alors c'est que le Saint Esprit n'était pas présent lors de cette lecture et aussi Dieu ne pourra pas y trouver son compte, car là où la foi se trouve, il s'y trouve aussi.

Chère soeur,

Je partage entièrement ton point de vue: comment pourrions-nous ne pas voir d'abord et surtout les qualités des héros mentionnés dans la Bible, alors que ce sont elles et non leurs défauts qui ont retenu l'attention de notre Dieu d'amour ?

En ce qui concerne la foi, j'ai reçu ce matin un nouvel article du blog de Henri Viaud-Murat qui t'intéressera peut-être (je trouve les pensées de ce frère très profondes).

Bonne route avec notre Seigneur,

Zacharie

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Hello Framboise,

Je voudrais d'abord te remercier pour tes indications (que je n'avais pas lues lorsque j'ai rédigé mon texte). Jai aussi lu tes conseils à Zacharie. Je vais m'efforcer d'en retirer le meilleur.

Je vais t'expliquer comment je fonctionne, à l'instar à mon avis, de tous les chrétiens.

Mes sources "d'édification, d'exhortation et de consolation"(1 Corinthiens 14:3), et en résumé de connaissance et de croissance dans la grâce (2 Pierre 3:18), sont les suivantes : 1°) la Bible 2°)l'Esprit Saint, qui a fait son habitation en moi ainsi que dans l'Eglise 3°) les dons de grâce de l'Esprit, et notamment les dons de docteurs (enseignants) et pasteurs (au sens biblique du terme), ainsi que les dons de prophètes.

Dans mon milieu chrétien (que certains appellent "darbyste" mais on préfère "assemblée de frères" ou "frères"),nous avons le privilège de bénéficier depuis longtemps d'un nombre important de dons disons "intellectuels" (1 Corinthiens 14:15). Ces dons s'expriment soit par oral, soit par écrit. Par oral dans nos réunions d'assemblées ou d'études de la Parole, lors de conférences, ou en privé. Par écrit dans de très nombreux "écrits de frères". Ces écrits, bien que susceptibles d'erreurs et ne remplaçant pas la Bible, sont en général de très grande qualité, puisque réalisés sous la dépendance souhaitée du Saint Esprit.

Il ne faut donc pas considérer ces écrits à la légère ou constituant des documents ordinaires. Cela peut surprendre un observateur non habitué, qui peut se demander le raison pour laquelle les "frères" y attachent tant d'attention.

Autre observation : j'ai vu que l'un de vos adages était : " toujours aller chercher le bon ou le bien chez l'autre, et jamais le mal". Cela est excellent surtout s'agissant de nos frères, mais il ne faudrait pas se montrer exagérément naïf dans l'appréciation des choses. En effet, la Bible elle-même ne nous cache rien de la perversité des hommes, laquelle est qualifiée de "violence et de corruption" (Genèse 6:11-12). Certes il vaut mieux en toutes circonstances", retenir ce qui est bon" (1 Thessaloniciens 5:21), mais ne pas s'illusionner quant aux défauts humains, même ceux des croyants de l'AT et les chrétiens du "NT".

Autre remarque : tu as dit que la foi était un don de Dieu, ce qui est vrai. Mais c'est surtout la grâce qui est un don de Dieu; la foi étant avant tout une opération de l'homme vers Dieu. La meilleure expression sur ce sujet est en Ephésiens 2:5-9:"(vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi (ou : par le moyen de la foi) et cela ne dépend pas de vous. C'est le don de Dieu"".

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gerardh a écrit:__

Hello Framboise,

la foi étant avant tout une opération de l'homme vers Dieu.

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Bonsoir Gérard
Je vais faire très court afin de ne pas nous éloigner du sujet du moment.

Pour la phrase que tu as écrite au dessus, je réponds "non" Gérard c'est faux et si tu parles de cette manière, c'est que tu n'as pas compris le sens de cette parole qui est écrite à 4 reprises dans les Ecritures.

Et mon juste vivra par la foi, et ailleurs par sa foi.

Ce qui veut dire que ce n'est pas l'homme qui fait vivre "Foi" qui habite en lui, mais que c'est "Foi" qui fait vivre celui a a reçu la justification par Jésus Christ qui est justement Celui qui est devenu justice de Dieu pour nous.

En parlant comme tu le fais Gérard, tu fais tout partir de l'homme, alors qu'en réalité tout part de Dieu en direction des hommes.

La parenthèse est close si tu n'y vois pas d'inconvénient, car je commence à te connaitre et je vois qu'on a un peu de mal à t'arrêter lorsque tu t'engages dans une "voie" qui n'est pas forcément la bonne.

Framboise

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Hello Framboise,

J'ai récemment écrit un papier, moitié de moi, moitié d'autres frères :



FOI (pistis ; le verbe croire, en grec, provient de la même racine)
Hébreux 11:1 définit la foi comme l’assurance [ou fondement] des choses qu’on espère, et la conviction [ou preuve, motif de conviction] de celles qu’on ne voit pas. La foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu (Romains 10:17). Dans la Parole, la foi n’est pas une simple opinion ou croyance, mais une ferme conviction qui s’appuie sur Dieu, sur Jésus-Christ, sur des choses invisibles et spirituelles. Il a été dit de la foi qu’il n’y a aucune vertu en elle, mais qu’elle établit un lien entre l’âme et le Dieu infini. La foi est présentée sous divers aspects :
1. le moyen grâce auquel on acquiert le salut (Romains 10:17 ; Éphésiens 2:8 ) ;
2. l’énergie intérieure du croyant nourri par la Parole de Dieu et dirigé par l’Esprit Saint (1 Timothée 4:12) ;
3. l’ensemble des vérités chrétiennes et des bénédictions divines reçues par la foi (Éphésiens 4:5 ; 1 Timothée 4:6 ; Jude 3 ; 2 Pierre 1:1) ;
4. un don particulier utile à l’Assemblée (1 Corinthiens 12:9).
[Petit Dictionnaire NT R.Pigeon]

(Je rajouterais un sens : la confiance en Dieu)

C’est essentiellement sur le premier sens du mot foi que nous nous entretenons. La foi peut-être de croire en Dieu, mais ce n’est pas suffisant pour le chrétien (les démons aussi croient et ils frissonnent est-il écrit en Jacques 2, 19). Elle doit être essentiellement de croire Dieu, et notamment quant à son Fils unique Jésus Christ, mort sur la croix pour nos fautes et ressuscité pour notre justification (Romains 4, 25).

Ainsi si l’on a la foi, on est sauvé, on a la vie éternelle. « Car Dieu a tant aimé le monde, qu’il a donné son Fils unique, afin que quiconque croit en lui ne périsse pas, mais qu’il ait la vie éternelle » (Jean 3, 16). « Je vous ai écrit ces choses afin que vous sachiez que vous avez la vie éternelle, vous qui croyez au nom du Fils de Dieu » (1 Jean 5, 13). « Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : par le moyen de la foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ; non pas sur le principe des œuvres, afin que personne ne se glorifie ; car nous sommes son ouvrage, ayant été créés dans le christ Jésus pour les bonnes œuvres que Dieu a préparées à l’avance, afin que nous marchions en elles ».

La foi est un mouvement de l’homme vers Dieu et se rapporte à la grâce qui est un mouvement de Dieu vers l’homme. A quel moment a-t’on la foi et y a il une limite entre avoir la foi et ne pas l’avoir ?

On a la foi lorsque dans le même laps temps on naît de nouveau. Cette nouvelle naissance nous est donnée par la conversion, par l’effet de l’eau de la Parole de Dieu. Dès lors, on ne peut pas être à moitié vivant, si bien que la foi peut-être faible ou très faible, mais elle est cependant la foi.

Ainsi en Marc 9, 23-24, Jésus dit à l’homme qui voulait que son fils soit délivré d’un démon : « Et Jésus lui dit : Le «Si tu peux», c’est : Crois ! Toutes choses sont possibles à celui qui croit. Et aussitôt le père de l’enfant, s’écriant, dit avec larmes : Je crois, viens en aide à mon incrédulité ».Et Jésus se contenta de cette faible foi pour guérir l’enfant.

En Romains 14, Paul donne des instructions au bénéfice des chrétiens faibles dans la foi, mais chrétiens quand même, c'est-à-dire ayant la vie de Dieu

Le chapitre 11 de l’épître aux Hébreux, donne plusieurs exemples de foi chez des croyants de l’AT. Parmi eux, au verset 31, il y a Rahab, la prostituée, qui avait trahi son peuple et menti afin de faire entrer les israélites dans Jéricho. Au verset 31, sont cités comme ayant été des hommes de foi quelques uns de Juges, dont la caractéristique a été la faiblesse quant à la foi, et la force quant aux délivrances de Dieu leur a permis d’opérer.

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Framboise a écrit:

gerardh a écrit:__

Hello Framboise,

la foi étant avant tout une opération de l'homme vers Dieu.

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Bonsoir Gérard
Je vais faire très court afin de ne pas nous éloigner du sujet du moment.

Pour la phrase que tu as écrite au dessus, je réponds "non" Gérard c'est faux

Oui, c'est faux.

Bonsoir gerardh

La foi vient de Dieu, l'amour vient de Dieu, l'espérance vient de Dieu !

Romains 10
… 17 Ainsi la foi vient de ce qu'on entend, et ce qu'on entend vient de la parole de Christ.

C'est de la transitivité. Si a=b et b=c donc a=c. Le foi (a) vient de ce que l'on entend (b),. Ce que l'on entend 'b) vient de la Parole de Dieu (c)
Donc la foi (a) vient de la Parole de Dieu (c). Médite sur le verbe "venir de".
Tous tes écrits ne sont là que pour tenter d'avoir raison et pinailler. Tu n'as qu'une intelligence humaine. C'était ça le malheur des pharisiens.

Tu es hors-sujet. On te parle de la provenance de la foi, toi tu fais des discours sur la nature et les exemples bibliques de la foi, dans un esprit d'étalage !

De plus cette phrase : Je crois, viens en aide à mon incrédulité ».Et Jésus se contenta de cette faible foi pour guérir l’enfant.

Ou est le rapport. Jésus a réveillé la repentance en l'homme. Ce n'est pas sa foi qui a mis Jésus en action mais l'humilité dans laquelle il confessa son manque de foi.

Comme il est dit en Apocalypse 3:15 3:15 "Puisse-tu être froid...", alors je viendrai te chercher pour te réchauffer !. Quand on est incrédule, on est spirituellement froid. Alors Dieu vient nous chercher ! C'est ce qui s'est passé. Jésus a délivré le coeur du père avant de libérer le fils. Mais c'est par amour pour les deux que Jésus a guéri le fils !

Si tu savais ce que c'était la puissance de l'incrédulité tu ne parlerais pas ainsi. Te souviens-tu quand je t'ai dit que qu t'entêtes comme un adulte ? Arrête de me donner raison.

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Bonjour à tous,

A l'attention de la modération : pourrait-on créer un nouveau fil de discussions sur la foi, ce qui est un sujet essentiel qu'on ne peut pas éluder ?

Framboise : avant de traiter des "héros de la foi", il semble essentiel de traiter de la foi. Tu ne devrais pas freiner ces discussions, même si cela te fatigue. En Jude 20-21 nous lisons : " Mais vous, bien-aimés, vous édifiant vous-mêmes sur votre très-sainte foi, priant par le Saint Esprit, conservez-vous dans l’amour de Dieu, attendant la miséricorde de notre seigneur Jésus Christ pour la vie éternelle". Dans Malachie 3:16-17 : "Alors ceux qui craignent l’Éternel ont parlé l’un à l’autre, et l’Éternel a été attentif et a entendu, et un livre de souvenir a été écrit devant lui pour ceux qui craignent l’Éternel, et pour ceux qui pensent à son nom. Et ils seront à moi, mon trésor particulier, dit l’Éternel des armées".

Par ailleurs je viens de proposer que la modération établisse un fil de discussions spécifique sur la foi, afin de ne pas gêner celui des "héros de la foi".

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Je me suis récemment exprimé sur la foi, et notamment j’ai posté à 18h21 dans la rubrique « héros de la foi », « un papier, moitié de moi, moitié d'autres frères ». J’y ai notamment écrit : « la foi se fonde sur ce qu’on entend, et ce qu’on entend par la Parole de Dieu » citant Romains 10:17.

Je voudrais bien penser que vous êtes d’accord avec l’essentiel des termes de ce document.

Mais je sens bien, qu’il y a un élément qui « accroche », c’est quand j’ai dit que « la foi est un mouvement de l’homme vers Dieu et se rapporte à la grâce qui est un mouvement de Dieu vers l’homme.

J’espère au moins que vous adhérez au fait que la grâce est un mouvement de Dieu vers l’homme. Mais vous pensez aussi, en résumé, que la foi est plutôt en substance une bonté attribuée aux hommes par Dieu.

Or vous avez raison. Nous avons tous raison.

De mon côté je citerais bien sur Jean 3 :16 : celui qui croit en Jésus ne périt pas, mais a la vie éternelle. Pour croire (et c’est le sens propre du mot « foi »), il faut bien que nous nous approchions de Dieu en exprimant que nous avons fait nôtres les vérités de l’évangile. Il faut que l’homme accepte Jésus comme Sauveur, et cela est dans un seul sens, car Dieu l’a aimé de toutes manières. Il faut qu’il s’approche de Dieu par Christ.
Nous savons aussi qu’en Genèse 15 :6 qu’Abram crut Dieu, et qu’en retour l’Eternel lui compta cela à justice. Dieu lui avait donné la grâce : Abram crut, c'est-à-dire qu’il eut foi en Sa promesse.

La seule foi qui est bonne à quelque chose est celle qui amène le pécheur devant Dieu le pécheur dans son besoin et dans sa ruine), et qui voit Dieu dans Sa grâce infinie donnant Son Fils pour mourir pour lui.

La foi se lie indissolublement à la grâce. Cela est d’autant plus frappant que l’épître aux Hébreux nous montre à chaque instant la responsabilité, soit des individus sous le régime de la grâce, soit du peuple sous le régime de la loi.

Foyal de son côté a écrit, citant le même verset de Romains 10 :17 : la foi vient de Dieu. Framboise, approuvée par Zacharie, écrit à son tour : « la foi est un Don de Dieu, elle part du ciel en direction des hommes ». Et, citant Habakuk 2 :4, « le juste vivra par sa foi » (Un verset pouvant notons-le, être utilisé dans les deux sens).

Finalement, la meilleure synthèse de deux aspects se trouve en Ephésiens 2 : « nous étions par nature des enfants de colère, comme aussi les autres. Mais Dieu, qui est riche en miséricorde, à cause de son grand amour dont il nous a aimés, alors même que nous étions morts dans nos fautes, nous a vivifiés ensemble avec le Christ (vous êtes sauvés par [la] grâce), et nous a ressuscités ensemble, et nous a fait asseoir ensemble dans les lieux célestes dans le Christ Jésus, afin qu’il montrât dans les siècles à venir les immenses richesses de sa grâce, dans sa bonté envers nous dans le christ Jésus. Car vous êtes sauvés par la grâce, par la foi [ou : pazr le moyen de lz foi], et cela ne vient pas de vous, c’est le don de Dieu ».

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Bonsoir à tous!
J'ai relu attentivement tout le fil, et je suis très attristée de voir ces attaques personnelles, parfois virulentes et souvent blessantes. J'ai fait le ménage...
Gérard tu peux tout à fait ouvrir une discussion sur la foi!
Je remets le fil en discussion. Je vous en prie, restons calmes et respectueux!
Puisse le Seigneur nous diriger!

Clara a écrit:Bonsoir à tous!
J'ai relu attentivement tout le fil, et je suis très attristée de voir ces attaques personnelles, parfois virulentes et souvent blessantes. J'ai fait le ménage...
Gérard tu peux tout à fait ouvrir une discussion sur la foi!
Je remets le fil en discussion. Je vous en prie, restons calmes et respectueux!
Puisse le Seigneur nous diriger!

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A vous l'honneur de commencer Gérard !

Clara a écrit:Bonsoir à tous!
J'ai relu attentivement tout le fil, et je suis très attristée de voir ces attaques personnelles, parfois virulentes et souvent blessantes. J'ai fait le ménage...
Gérard tu peux tout à fait ouvrir une discussion sur la foi!
Je remets le fil en discussion. Je vous en prie, restons calmes et respectueux!
Puisse le Seigneur nous diriger!

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Bonjour Clara

Me permettez-vous de vous poser une question via vitre forum: Lorsque vous répondez de cette manière au dessus à Gérard, est ce simplement pour faire remarquer que vous n'êtes pas d'accord sur le ton de certains propos qui ont été sa direction, ou bien parce que vous lui donnez raison sur tout ce qu'il a écrit, car d'après ce que je vois de ses commentaires, il se sent la permissivité de nous afficher ses convictions même si celles-ci ne sont pas basées sur les Ecritures et cela, parce qu'il dit que vous êtes d'accord avec lui.

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Voici le passage concerné:

Qu’est-ce que le texte de référence ? Celui du premier initiateur de ce fil de discussions ? Il avait des problèmes par rapport à son assemblée et a voulu en parler avec ses frères en Christ. Cela me paraît sain, et digne d’attention.

Ceux qui aiment lancer des disputes ou se vexent facilement, j’en connais au moins trois sur ce forum. Je m’en suis plaint à la modération qui y a mis bon ordre, et m’a encouragé.

Donc maintenant quoi qu'on dise qui risque de déplaire à ce Monsieur, il ne manquera pas de nous rappeler à l'ordre, sachant ou pensant que vous êtes totalement de son côté dans tout ce qu'il dit.
Et d'ailleurs j'ai remarqué que depuis que vous lui avez donné votre aval, il a inondé votre forum de ses commentaires.

C'est un peu triste à dire je l'avoue car quelque part, on ne sent plus la neutralité et surtout la permissivité de s'exprimer en toute liberté.

Respectueusement

Pingpong

Pingpong a écrit:

Clara a écrit:Bonsoir à tous!
J'ai relu attentivement tout le fil, et je suis très attristée de voir ces attaques personnelles, parfois virulentes et souvent blessantes. J'ai fait le ménage...
Gérard tu peux tout à fait ouvrir une discussion sur la foi!
Je remets le fil en discussion. Je vous en prie, restons calmes et respectueux!
Puisse le Seigneur nous diriger!

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Bonjour Clara

Me permettez-vous de vous poser une question via vitre forum: Lorsque vous répondez de cette manière au dessus à Gérard, est ce simplement pour faire remarquer que vous n'êtes pas d'accord sur le ton de certains propos qui ont été sa direction, ou bien parce que vous lui donnez raison sur tout ce qu'il a écrit, car d'après ce que je vois de ses commentaires, il se sent la permissivité de nous afficher ses convictions même si celles-ci ne sont pas basées sur les Ecritures et cela, parce qu'il dit que vous êtes d'accord avec lui.

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Voici le passage concerné:

Qu’est-ce que le texte de référence ? Celui du premier initiateur de ce fil de discussions ? Il avait des problèmes par rapport à son assemblée et a voulu en parler avec ses frères en Christ. Cela me paraît sain, et digne d’attention.

Ceux qui aiment lancer des disputes ou se vexent facilement, j’en connais au moins trois sur ce forum. Je m’en suis plaint à la modération qui y a mis bon ordre, et m’a encouragé.

Donc maintenant quoi qu'on dise qui risque de déplaire à ce Monsieur, il ne manquera pas de nous rappeler à l'ordre, sachant ou pensant que vous êtes totalement de son côté dans tout ce qu'il dit.
Et d'ailleurs j'ai remarqué que depuis que vous lui avez donné votre aval, il a inondé votre forum de ses commentaires.

C'est un peu triste à dire je l'avoue car quelque part, on ne sent plus la neutralité et surtout la permissivité de s'exprimer en toute liberté.

Respectueusement

Pingpong

Bonjour Clara.

Je suis aussi intéressé par ta réponse. J'ai eu le même sentiment que tu donnais ton aval à gerardh. Consciemment ou pas, je ne sais ? J'ai perçu à travers ses écris (rappelés par Pingpong) qu'il s'est senti absout.

Si je me réfère à la modération quant à la police du forum et à la régulation des relations entre membres, je me remets à Dieu quant à l'ordre moral et spirituel.
Cependant, j'ai eu à faire des observations relatives au manque de respect de certaines interventions qui concernaient la dénonciation et je dirai la délation (la vie privée étant concernée), il serait dommage que dans ce ressenti d'absolution que ces comportements se sentent "couverts" !
J'ai relevé dans la charte qu'il est dit : "les messages sans rapports avec le sujet du forum… seront systématiquement supprimés".

Les messages stigmatisés dans mes écrits demeurent toujours !

En ce qui me concerne, j'éviterai tout échange avec gerardh, estimant l'avoir repris entre lui et moi, d'avoir fait cela devant la communauté chrétienne du forum.

Je le laisse entre les mains de Dieu !

Bonjour Clara,

J'ai malheureusement le même avis.

En ce qui me concerne, j'ai constaté que Gérard est prompt à critiquer (soi-disant avec grâce: je pense à Framboise) les propos de frères et soeurs, et à se dérober quand des commentaires sur ses "devanciers" le dérangent.

Qu'en pensent les 2 autres modérateurs ?  Ont-ils lu tout ce que tu as lu ?

Bien cordialement en Christ,

Zacharie

J'avoue que je suis partagé entre un Gérard qui ne sait pas s'arrêter et accepter qu'on soit pas du même avis que lui, et des gens qui se relaient pour lui remontrer qu'il a tort. Voilà mon ressenti, en dehors même du fond, sur la forme, j'ai l'impression d'assister à cela. Mais j'imagine que si chacun continue c'est que ça lui convient (y compris Gérard)

Cher Clara,

J'ai malheureusement le même avis que plusieurs frères:

En ce qui me concerne, j'ai constaté que Gérard est prompt à critiquer (soi-disant avec grâce: je pense à Framboise) les propos de frères et soeurs, et à se dérober quand des commentaires sur ses "devanciers" le dérangent.

Qu'en pensent les 2 autres modérateurs ? Ont-ils lu tout ce que tu as lu ?

Bien cordialement en Christ,

Zacharie

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A l'attention de la modération : Clara, jpeg, et les autres modérateurs,

Je suis membre de votre forum depuis 2012. J'y ai posté 2537 messages, sans incident jusqu'à récemment à ma connaissance. Auparavant j'étais sur le forum Top Chrétien , dont je demeure un  des nombreux donateurs. Je poste aussi sur le forum la Cité Catholique, qui a la bonté de me tolérer, même si tous mes messages n'y sont pas retenus.

Alors, c'est bien la première fois que je croise de tels énergumènes que sont Monique-Aubépine-Framboise- Ping-pong) et depuis peu son époux Apatride (Jean). Il croient avoir une spiritualité supérieure, tandis que moi, je serais un moins-que-rien, qu'il faudrait à tout prix redresser et édifier, comme d'autres sans doute. Pour cela, tout au moins au début, Monique essayait d'attirer ses proies sur son e-mail ou son site privé, au détriment de votre site. Plusieurs le leur ont d'ailleurs fait le reproche. Monique est très susceptible, n'admettant pas qu'on la contredise, et très versatile.

Elle avait proposé un site sur la foi, ce qui m'aurait très bien été. Puis elle a changé en transformant sa proposition par "les héros de la foi". Je n'ai pas réagi tout de suite et ai continué sur le thème précédent de la foi, ce qui m'a voué à ses gémonies. Mais aussi j'ai largement joué le jeu sur le fil des "héros de la foi", et j'ai posté trois contributions, dont l'une a bien voulu plaire à Monique qui m'en a félicité !

Je ne sais pas non plus quelles mouches ont piqué Zacharie, Foyal, et même Hans. Nous avons eu avec les premiers des échanges abondants et alternatifs. Et au bout d'un moment, ils y ont mis fin en me taxant d'obstination et de divers "compliments" variés,  qui aurait pu leur être aussi imputés. Ils étaient peut-être aussi à court d'arguments. Or nous sommes sur un fil de discussions, où chacun peut s'exprimer et échanger librement sous réserve de politesse et de courtoisie. Ne pouvais-je pas , certes avec un tact qui a pu manquer, mais alors involontairement, redresser les errements de mes frères en Christ, sans qu'ils en soient pour autant affectés ? Peut-être aurai-je dû me taire et les laisser dans l'erreur. Mais cela m'aurait été un jour reproché. De mon côté je pense accepter les critiques, dès lors qu'elles seraient fondées. Foyal m'a aussi reproché d'avoir eu des propos publics de vérité mais sévères envers Francine. Mais j'avais pensé que cela pourrait être utile à la discussion générale. Or à noter que Francine est ma cousine par alliance, et nous avons beaucoup d'affection réciproque. Nous avons tenu de longues discussions dans le passé sur les choses de Dieu, passionnées le cas échéant. En Janvier dernier, nous avons été reçus chez elle et son mari avant de rejoindre notre domicile à 600 km. Je ne pense donc pas qu'il y ait une ombre entre nous, mais je lui en reparlerai.

En fin de compte je me suis plaint à la modération, qui a bien voulu mettre quelques pendules à l'heure, ce qui a tari certaines de ces graves réprimandes à mon égard. Par ailleurs Clara m'a encouragé à poster un fil sur la foi. Je l'ai fait, mais il n'a pas jusqu'ici eu de succès. Dans le même temps, le fil de Monique a stagné (elle me l'a même reproché), si ce n'est pour m'adresser des messages de diatribes.

Jpeg a noté que si je continue, c'est que cela me convient. Il n'a pas tort, mais je préfèrerais une ambiance plus apaisée. Je m'y efforcerai  de mon côté, mais sans pour autant céder sur la vérité biblique, telle que je la ressens. Pour cela, des arguments convaincants faciliteraient ma sérénité future.

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Bonjour Gérard,

Ce qui est très irritant, outre tes faux-fuyants systématiques quand tu es coincé (Foyal et moi pourrions te donner de nombreux exemples), c'est que tu considères que les frères étroits (exclusifs) dits darbystes sont les seuls (n'est-ce pas présomptueux ?) à détenir des vérités qu'ils ont la mission ... divine d'exposer aux autres chrétiens, et que l'Eglise est en ruine et qu'elle ne peut être relevée (cette idée date de DARBY).

Ne pars pas non plus du principe que, comme tu l'écris, tu ne peux pas nous laisser dans l'erreur, ce qui pourrait un jour t'être reproché.  Est-ce vraiment biblique ?

S'il te plaît, ne te retranche plus derrière tes "devanciers" (BIBLIQUEST, le "Messager Evangélique", etc.), que tu cites notamment au travers de spoilers de plus en plus nombreux (ce qui me semble relativement nouveau).

Le problème, c'est que tu donnes l'impression d'être un justicier, ce qui est très difficilement supportable et engendre des réactions peu courtoises (la colère est bibliquement parfois justifiée).

Je pense que nous ne voulons pas te décourager en tant que chrétien, mais décourager ton comportement.

Comprends-tu ce que j'essaie de te dire ?

Affectueusement en Christ,

Zacharie

S'il y a quelque chose de contraire à l'éthique c'est de prendre 4 pseudos (aubépine, apatride, framboise, ping-pong etc), dire que l'on part sans partir, et changer de pseudo etc...